От И.Пыхалов
К Grozny Vlad
Дата 07.02.2009 15:23:17
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Угу, первая заповедь «объективного историка»

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1479/1479571.htm

Первая заповедь «объективного историка»:

а) любой договор, в силу которого Россия потеряла часть своей территории, является окончательным и не подлежащим пересмотру;

б) любой договор, в силу которого Россия приобрела какую-либо территорию, должен быть пересмотрен (при этом «пострадавшая» сторона имеет право на военную агрессию против России), а территории возвращены прежнему владельцу с выплатой компенсаций, извинениями и покаяниями.

>А наша позиция с тех пор не изменилась. Декларацию 56-го года никто не отменял:

Значит, надо отменить
От Grozny Vlad
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:23:17)
Дата 07.02.2009 15:34:01

Вы мне льстите;-)

Лично я считаю, что им на самом высоком уровне давно надо было показать, где рукав пришивается. Полвека жили без этого договора и еще столько же проживем.
>>А наша позиция с тех пор не изменилась. Декларацию 56-го года никто не отменял:
>Значит, надо отменить
Увы. Признавая себя преемником Советского Союза мы признали все его обязательства. Попытка пересмотра декларации принесет очень много проблем. Тупик.

Грозный Владислав
От В. Кашин
К Grozny Vlad (07.02.2009 15:34:01)
Дата 08.02.2009 17:37:24

Re: Вы мне...

Добрый день!
>Лично я считаю, что им на самом высоком уровне давно надо было показать, где рукав пришивается. Полвека жили без этого договора и еще столько же проживем.
 Конечно, проживем. Но ничего хорошего в таком положении вещей нет. Собственно, если в 1956 г СССР считал, что отдача о. Шикотан и островов Хабомаи - приемлемая плата за мирный договор, то вся действовавшая тогда аргументация теперь стала лишь более актуальной. Хотя, действительно, поскольку декларация 1956 г никак не регулирует сроки, условия и механизм передачи Шикотана и Хабомаи, то даже после принципиального согласия японцев на 2 острова, при желании можно будет помотать им нервы.

С уважением, Василий Кашин
От Bren-new
К Grozny Vlad (07.02.2009 15:34:01)
Дата 07.02.2009 15:49:48

Re: Вы мне...

>Лично я считаю, что им на самом высоком уровне давно надо было показать, где рукав пришивается. Полвека жили без этого договора и еще столько же проживем.
>>>А наша позиция с тех пор не изменилась. Декларацию 56-го года никто не отменял:
>>Значит, надо отменить
>Увы. Признавая себя преемником Советского Союза мы признали все его обязательства. Попытка пересмотра декларации принесет очень много проблем. Тупик.

>Грозный Владислав
Декларация декларацией, но как быть с актом о безоговорочной(!) капитуляции, который подписали и СССР и Япония. Ведь она и потому безоговорочная, что предусматривает все условия которые продиктуют страны победители. Наши условия - Курилы. Где тупик то? Всё очень понятно.
От Grozny Vlad
К Bren-new (07.02.2009 15:49:48)
Дата 07.02.2009 15:53:13

Re: Вы мне...

>Декларация декларацией, но как быть с актом о безоговорочной(!) капитуляции, который подписали и СССР и Япония. Ведь она и потому безоговорочная, что предусматривает все условия которые продиктуют страны победители. Наши условия - Курилы. Где тупик то? Всё очень понятно.
Если бы капитуляция была после декларации, то никакого тупика;-)
Это не говоря уже о том, что японцы эти четыре острова Курильскими не считают. Но это уже их личные тараканы.

Грозный Владислав
От Bren-new
К Grozny Vlad (07.02.2009 15:53:13)
Дата 07.02.2009 16:36:43

Re: Вы мне...

>>Декларация декларацией, но как быть с актом о безоговорочной(!) капитуляции, который подписали и СССР и Япония. Ведь она и потому безоговорочная, что предусматривает все условия которые продиктуют страны победители. Наши условия - Курилы. Где тупик то? Всё очень понятно.
>Если бы капитуляция была после декларации, то никакого тупика;-)
>Это не говоря уже о том, что японцы эти четыре острова Курильскими не считают. Но это уже их личные тараканы.

>Грозный Владислав
Международное право строится на договорах, которые подписываются сторанами а не на односторонних декларациях. Деколарации могут нанести ущерб стране, но не в данном случае. Прошло то 50 лет и много что изменилось.
http://www.pravoslavie.ru/analit/041115112730.htm
От Grozny Vlad
К Bren-new (07.02.2009 16:36:43)
Дата 07.02.2009 16:51:01

Re: Вы мне...

>Международное право строится на договорах, которые подписываются сторанами а не на односторонних декларациях. Деколарации могут нанести ущерб стране, но не в данном случае. Прошло то 50 лет и много что изменилось.
> http://www.pravoslavie.ru/analit/041115112730.htm
Настоящая Совместная Декларация подлежит ратификации. Она вступит в силу в день обмена ратификационными грамотами. Обмен ратификационными грамотами должен быть произведен в возможно более короткиий срок в Токио.


В удостоверение вышеизложенного нижеподписавшиеся Уполномоченные подписали настоящую Совместную Декларацию.

Составлена в двух экземплярах, каждый на русском и японском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.

По уполномочию Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик

Н. БУЛГАНИН Д.ШЕПИЛОВ

По уполномочию Правительства Японии

ХАТОЯМА ИЦИРО КОНО ИЦИРО МАЦУМОТО СЮНИЦИ

Москва, 19 октября 1956 года.

Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 8 декабря 1956 года, Правительством Японии - 8 декабря 1956 года.

Обмен ратификационными грамотами произведен в г. Токио 12 декабря 1956 года.



Грозный Владислав
От kegres
К Grozny Vlad (07.02.2009 16:51:01)
Дата 07.02.2009 17:49:24

Невзирая на


>Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 8 декабря 1956 года, Правительством Японии - 8 декабря 1956 года.

>Обмен ратификационными грамотами произведен в г. Токио 12 декабря 1956 года.

Не выполнены существенные условия договора, а именно:

>передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией.

До тех пор, декларация остаётся декларативным документом, определяющим оочень общее направление возможных действий.
Ничто не мешает, требовать (в рамках Мирного договора) венного присутвия в любом месте империи. Например, береговой базы для реального обеспечения судоходства по Цугару.
По примеру Гибралтара.

Как то так.



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Grozny Vlad
К kegres (07.02.2009 17:49:24)
Дата 07.02.2009 18:02:27

Re: Невзирая на

>До тех пор, декларация остаётся декларативным документом, определяющим оочень общее направление возможных действий.
Местами она конкретна до безобразия:

Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения.

Конвенция о рыболовстве в открытом море в северо-западной части Тихого океана между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией и Соглашение между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией о сотрудничестве при спасании людей, терпящих бедствие на море, подписанные в Москве 14 мая 1956 года, вступят в силу одновременно со вступлением в силу настоящей Совместной Декларации.
> Ничто не мешает, требовать (в рамках Мирного договора) венного присутвия в любом месте империи. Например, береговой базы для реального обеспечения судоходства по Цугару.
>По примеру Гибралтара.
Да мы можем много чего потребовать. Можем настолько заоблачного п
потребовать, что они сами от договора откажутся. Но это не отменяет того факта, что часть их цены уже озвучена.
Пока это они руку по локоть отхватить пытаются...

Грозный Владислав
От И.Пыхалов
К Grozny Vlad (07.02.2009 15:34:01)
Дата 07.02.2009 15:39:05

Re: Вы мне...

>Лично я считаю, что им на самом высоком уровне давно надо было показать, где рукав пришивается. Полвека жили без этого договора и еще столько же проживем.

Совершенно согласен

>>Значит, надо отменить
>Увы. Признавая себя преемником Советского Союза мы признали все его обязательства. Попытка пересмотра декларации принесет очень много проблем. Тупик.

Вот интересно, почему другие страны являются хозяевами своего слова (захотели — дали, захотели — взяли обратно), а наше государство нет?
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:39:05)
Дата 07.02.2009 22:13:11

Декларация - не создает правовых последствий. Хотя отказаться от нее - следует. (-)
От Lower
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:39:05)
Дата 07.02.2009 15:53:04

Re: Вы мне...



>>>Значит, надо отменить
>>Увы. Признавая себя преемником Советского Союза мы признали все его обязательства. Попытка пересмотра декларации принесет очень много проблем. Тупик.
>
>Вот интересно, почему другие страны являются хозяевами своего слова (захотели — дали, захотели — взяли обратно), а наше государство нет?

А можно примеры таких стран? Ну кроме США.

Ловер
От СОР
К Lower (07.02.2009 15:53:04)
Дата 08.02.2009 07:44:04

Эстонско-российский договр о границе. Косово. Наверняка еще есть. (-)
От И.Пыхалов
К Lower (07.02.2009 15:53:04)
Дата 07.02.2009 16:13:30

А почему для США исключение?

Типа, что позволено Юпитеру, не позволено быку?

>А можно примеры таких стран? Ну кроме США.

Примеров масса. Скажем, история подписания Брестского мира. В ходе переговоров германская сторона выставила свои условия мирного договора. Большевики отказались. Немцы начали наступление. Большевики срочно телеграфировали, дескать, согласны на ваши условия. А немцы: э, нет, теперь условия другие.

Мюнхенский сговор и сдача Францией Чехословакии. Затем совместная сдача Чехословакии Францией и Англией в марте 1939 года.
От Lower
К И.Пыхалов (07.02.2009 16:13:30)
Дата 07.02.2009 21:38:23

Re: А почему...

>Типа, что позволено Юпитеру, не позволено быку?

Да. Когда у нас будет 1 ВВП в мире по объему, вот тогда правила будут другие.

>>А можно примеры таких стран? Ну кроме США.
>
>Примеров масса. Скажем, история подписания Брестского мира. В ходе переговоров германская сторона выставила свои условия мирного договора. Большевики отказались. Немцы начали наступление. Большевики срочно телеграфировали, дескать, согласны на ваши условия. А немцы: э, нет, теперь условия другие.

>Мюнхенский сговор и сдача Францией Чехословакии. Затем совместная сдача Чехословакии Францией и Англией в марте 1939 года.

Всем этим примерам от 70ти лет. Не говоря уже о том, что Мюнхенский сговор он поэтому и сговор, что отношение к нему критическое.

Ловер
От Манлихер
К Lower (07.02.2009 21:38:23)
Дата 08.02.2009 14:53:42

Это он у нас Сговор, а у них вполне себе соглашение (-)
От Grozny Vlad
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:39:05)
Дата 07.02.2009 15:47:18

Re: Вы мне...

>Вот интересно, почему другие страны являются хозяевами своего слова (захотели — дали, захотели — взяли обратно), а наше государство нет?
Наши стесняются наверное;-)
С "линией Шеварднадзе" еще хуже. Мы ее даже де юре не признаем, а де факто нас уже оттуда выкинули.

Грозный Владислав
От Гегемон
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:39:05)
Дата 07.02.2009 15:46:55

Re: Вы мне...

Скажу как гуманитарий

>>Увы. Признавая себя преемником Советского Союза мы признали все его обязательства. Попытка пересмотра декларации принесет очень много проблем. Тупик.
>Вот интересно, почему другие страны являются хозяевами своего слова (захотели — дали, захотели — взяли обратно), а наше государство нет?
Исходя из этой логики вполне можно применять нацистские практики обращения с непокорным населением

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (07.02.2009 15:46:55)
Дата 07.02.2009 23:12:25

Что с людьми пещерный антикоммунизм делает... (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (07.02.2009 23:12:25)
Дата 08.02.2009 01:12:41

Да ничего особенного он не делает

Скажу как гуманитарий

Держать слово в международных отношениях - нормально. Пересматривать отношения в связи с изменившщейся ситуацией - тоже нормально, и для этого не нужно искать оправдания в виде чьего-то сомнительного поведения.
А если находить себе оправдание в чьих-то аналогичных действиях, то очень легко можно оправдать и убийства гражданского населения, и геноцид, и предательство союзников. В мировой истории прецедентов - завались

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (08.02.2009 01:12:41)
Дата 08.02.2009 12:22:59

Re: Да ничего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>Держать слово в международных отношениях - нормально.

Ерунда. если бы это было так - мы бы имели свою оккупационную зону в Японии и сделали бы там Японскую Народную Республику.

>Пересматривать отношения в связи с изменившщейся ситуацией - тоже нормально, и для этого не нужно искать оправдания в виде чьего-то сомнительного поведения.

Мы здесь вообще ничего пересматривать не можем. Речь идет о восприятии пересмотров и забоев на старые бумажки - и это восприятие у тебя какое-то странное. Если в деловых отношениях ценность подписанного договора действительно высока - без этого не было бы самих деловых отношений, то в международных отношениях договор живет, пока сохраняется баланс сил, при котором он был подписан. В чем и убедился несчастный саддамка

>А если находить себе оправдание в чьих-то аналогичных действиях, то очень легко можно оправдать и убийства гражданского населения, и геноцид, и предательство союзников. В мировой истории прецедентов - завались

...это обычное русское самоуничижение: всегда сперва посмотреть, как белый барин поступает, а потом собезьянничать. С другой стороны, дворовые разводы: "Да ты чо, не пацан штоле? Не мужчина? Пайдем, пагаварим как мужчина с мужчиной" - они тоже раздражают.

И. Кошкин
От СОР
К Гегемон (08.02.2009 01:12:41)
Дата 08.02.2009 07:40:29

Держание слова это идиотизм

Когда речь идет о интересах государства. Все остальное глупости.
От Дмитрий Ховратович
К СОР (08.02.2009 07:40:29)
Дата 08.02.2009 11:54:23

А вот вы свое слово держите?

>Когда речь идет о интересах государства.

Когда речь идет о ваших интересах. И почему?
От Dervish
К Гегемон (08.02.2009 01:12:41)
Дата 08.02.2009 01:17:55

Так в данной ситуации мы и имеем - изменившиеся обстоятельства (-)

-
От Гегемон
К Dervish (08.02.2009 01:17:55)
Дата 08.02.2009 01:41:35

Тогда не надо ссылаться на американские прецеденты. (-)
От СОР
К Гегемон (08.02.2009 01:41:35)
Дата 08.02.2009 07:42:55

Надо

Иначе все будут показывать пальцем и говорить - Вах! Какие плохие! Всегда найдутся чистоплюи готовые всех дерьмом измазать, прежде всего среди своих.
От Bronevik
К Гегемон (08.02.2009 01:41:35)
Дата 08.02.2009 02:01:06

Re: Тогда не...

Доброго здравия!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1766786.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От val462004
К Гегемон (07.02.2009 15:46:55)
Дата 07.02.2009 18:22:49

Re: Вы мне...

>Скажу как гуманитарий

>>>Увы. Признавая себя преемником Советского Союза мы признали все его обязательства. Попытка пересмотра декларации принесет очень много проблем. Тупик.
>>Вот интересно, почему другие страны являются хозяевами своего слова (захотели — дали, захотели — взяли обратно), а наше государство нет?
>Исходя из этой логики вполне можно применять нацистские практики обращения с непокорным населением

Мы собирались подписать "мирный договор", а потом передумали, есть здесь какое-то нарушение международного права?

С уважением,
От Гегемон
К val462004 (07.02.2009 18:22:49)
Дата 08.02.2009 01:13:40

Re: Вы мне...

Скажу как гуманитарий

> Мы собирались подписать "мирный договор", а потом передумали, есть здесь какое-то нарушение международного права?
Никакого.

>С уважением,
С уважением
От Dervish
К Гегемон (07.02.2009 15:46:55)
Дата 07.02.2009 18:21:31

Какие последствия может иметь отмена РФ данной декларации? (-)

-
От Гегемон
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:23:17)
Дата 07.02.2009 15:25:09

А кто такие «объективные историки»? (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (07.02.2009 15:25:09)
Дата 07.02.2009 15:33:56

Вы их знаете (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:33:56)
Дата 07.02.2009 15:36:50

Нет, не знаю. Это какие-то особенные люди? (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (07.02.2009 15:36:50)
Дата 07.02.2009 15:59:49

Их главная особенность — отсутствие любви к Родине (-)
От Гриша
К И.Пыхалов (07.02.2009 15:59:49)
Дата 07.02.2009 19:38:10

Сравним с "субьективными математиками", у которыx от любви к родине Пи=4 (-)