От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 03.02.2009 16:12:34
Рубрики WWII;

Re: А вот...

>При всем при том всеобщая воинская обязанность в СССР введена 02.1939 году, а у немцев в 1935 году.

И что? А обученного резерва больше в СССР.

>Еще стоит вспомнить, что в СССР имелось около 100 сд, из них сколько тройчаток?

Имелось 42 дивизии одинарного развертывания и 96 тройчаток.
Планировалось развернуть 170 сд.

>Сколько дивизий пришлось развернуть для польской кампании?

непомню.

>ИМХО, качество их было бы не лучше дивизий немцев на западе.

Пусть так. Но у немцев дивизий первой волны вообще 35.

>пара десятков кд, тридцать с лишним тбр, без пехоты и артиллерии, т.е. хуже немецких.

У нас кд вполне себе с танками. И имеется четыре тк (с пехотой). А немецких сколько? Пять с половиной?


>Авиация проигрывала в качестве немецкой(см. испанию).

Но существенно выигрывала в количестве.

>37-мм колотушка успешно дырявит все типы советских танков,

Зато советские 45-ки, танки и БА - успешно все типы немецких без последующих пробелем с бронебойными.


>недостает автоматического оружия,

недостает по сравнению с чем? У немцев и того меньше.

>зенитных автоматов просто нет

переживаемо

>и т.п. и т.п.

количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
От марат
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:12:34)
Дата 03.02.2009 20:35:01

Re: А вот...

>>При всем при том всеобщая воинская обязанность в СССР введена 02.1939 году, а у немцев в 1935 году.
>
>И что? А обученного резерва больше в СССР.
А к 41 стало еще больше

>>ИМХО, качество их было бы не лучше дивизий немцев на западе.
>
>Пусть так. Но у немцев дивизий первой волны вообще 35.
ну так и сравним с 42 одинарного развертывания, из которых 17 на ДВ.

>>пара десятков кд, тридцать с лишним тбр, без пехоты и артиллерии, т.е. хуже немецких.
>
>У нас кд вполне себе с танками. И имеется четыре тк (с пехотой). А немецких сколько? Пять с половиной?
В полках кд по 41? танку (штатно)по факту 3 кд - 34 БТ2(81% штата), 5 кд - 35 БТ, 16 кд - 37 БТ, 4 кд - 41 БТ
тк с пехотой, но без артиллерии, т.е. маломальскую оборону прорвать не смогут.
Да, чуть не забыл - один корпус в Забайкалье. Что ж его считать?
Зато у немцев четыре легкие дивизии с сотней танков и четыре мотодивизии, а не ублюдочных мотострпулбригады


>>Авиация проигрывала в качестве немецкой(см. испанию).
>
>Но существенно выигрывала в количестве.
Сильно это помогло 22.06? Ведь к 22.06 было выпущено свыше 7000 самолетов(И-153 пошли только в 1940 г, И-16 С М62 и М63 массово тоже после сентября 1939)
>>37-мм колотушка успешно дырявит все типы советских танков,
>
>Зато советские 45-ки, танки и БА - успешно все типы немецких без последующих пробелем с бронебойными.


>>недостает автоматического оружия,
>
>недостает по сравнению с чем? У немцев и того меньше.
Зато есть пулемет МГ, автоматов как бы не поровну или у немцев даже поболее. (ППД-34 сколько выпустили?)
>>зенитных автоматов просто нет
>
>переживаемо

>>и т.п. и т.п.
>
>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
Не думаю, массу оружия выпустили за 1940-половину 1941 гг, одних минометов под 60 тысяч (с учетом 50-мм), та же СВТ
Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (03.02.2009 20:35:01)
Дата 04.02.2009 11:35:58

Re: А вот...

>>>При всем при том всеобщая воинская обязанность в СССР введена 02.1939 году, а у немцев в 1935 году.
>>
>>И что? А обученного резерва больше в СССР.
>А к 41 стало еще больше

А я говорю не об абсолютных, а об относительных (в сранении с вермахтом цифрах).
Иначе к чему ВАш аргумент про более ранее введение в вермахте всеобщей обязаности?

>>>ИМХО, качество их было бы не лучше дивизий немцев на западе.
>>
>>Пусть так. Но у немцев дивизий первой волны вообще 35.
>ну так и сравним с 42 одинарного развертывания, из которых 17 на ДВ.

И не забудем 32 кадровые кавалерийские.

>>У нас кд вполне себе с танками. И имеется четыре тк (с пехотой). А немецких сколько? Пять с половиной?
>В полках кд по 41? танку (штатно)по факту 3 кд - 34 БТ2(81% штата), 5 кд - 35 БТ, 16 кд - 37 БТ, 4 кд - 41 БТ

Еще там есть БА. НО зачем Вы перечисляете эти цифры? Разве они как то опровергают утверждение, что кд - с танками?

>тк с пехотой, но без артиллерии, т.е. маломальскую оборону прорвать не смогут.

А зачем ему прорывать оборону без приданой артиллерии?

>Да, чуть не забыл - один корпус в Забайкалье. Что ж его считать?

Зато есть штаб КМГ.

>Зато у немцев четыре легкие дивизии с сотней танков

не с сотней, а от 62 до 85. Причем половина - PzI

>и четыре мотодивизии, а не ублюдочных мотострпулбригады

А легкая дивизия из одного мотополка и танкбатальона это значит полноценная дивизия?


>>>Авиация проигрывала в качестве немецкой(см. испанию).
>>
>>Но существенно выигрывала в количестве.
>Сильно это помогло 22.06?

В 1939 соотношение лучше.

>Ведь к 22.06 было выпущено свыше 7000 самолетов(И-153 пошли только в 1940 г, И-16 С М62 и М63 массово тоже после сентября 1939)

А у немцев пошла модификация F для Ме109 и Ю-88

>>>недостает автоматического оружия,
>>
>>недостает по сравнению с чем? У немцев и того меньше.
>Зато есть пулемет МГ,

ну и что? Мы чай всю войну прошли с ДП и максимом против МГ. Я вполне улавливаю преимущества МГ но на уровне высоекой тактики они несуществены.


>автоматов как бы не поровну или у немцев даже поболее. (ППД-34 сколько выпустили?)

Это вобще несерьезно сравнивать. Ну да, комсостав одинаково вооружен ПП. И что?

>>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
>Не думаю, массу оружия выпустили за 1940-половину 1941 гг, одних минометов под 60 тысяч (с учетом 50-мм), та же СВТ

Немцы тоже выпустили немало. Собственно дивизии всех волн кроме первой в 1939 г у них тоже без минометов. А местами даже без МГ.
Наличие отсутсвие СВТ роли не играет.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (04.02.2009 11:35:58)
Дата 04.02.2009 15:28:00

Поправка :-)

>А легкая дивизия из одного мотополка и танкбатальона это значит полноценная дивизия?

В легких дивизиях был разнобой по составу. По штату было два кавалерийских стрелковых полка (по два б-на) + разведывательный полк (2 б-на). Один полк (из трех б-нов) был только в 1-й дивизии, также в ней был только один разведбат, но танковый полк вместо б-на.

С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:12:34)
Дата 03.02.2009 17:31:36

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.

Да ну. Только-ж недавно разбирали, чего у нас не было в 39 по сравнению с 41. Оказалось, что миномётов не было, вся дивизионная артиллерия - царских времён, да и зенитная, в общем - тоже.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (03.02.2009 17:31:36)
Дата 03.02.2009 17:42:49

Re: А вот...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
>
>Да ну. Только-ж недавно разбирали, чего у нас не было в 39 по сравнению с 41. Оказалось, что миномётов не было, вся дивизионная артиллерия - царских времён, да и зенитная, в общем - тоже.

Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
От марат
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 17:42:49)
Дата 03.02.2009 20:37:25

Re: А вот...

>>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>количественые и качественые соотношение сил лучше чем в 1941 все равно.
>>
>>Да ну. Только-ж недавно разбирали, чего у нас не было в 39 по сравнению с 41. Оказалось, что миномётов не было, вся дивизионная артиллерия - царских времён, да и зенитная, в общем - тоже.
>
>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
А у них было все путем, все сбалансировано. А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?
Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (03.02.2009 20:37:25)
Дата 04.02.2009 11:39:12

Re: А вот...

>>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
>А у них было все путем, все сбалансировано.

Вопросы веры я не обсуждаю :)

>А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?

По итогам польской - фронт рухнул под ударами мехсоединений немцев, а наши столкунулись с необходимостью методического прогрызания обороны в духе ПМВ, сложностями в логистике и затруднениями в сосредоточении и развертывани крупных масс артиллерии (преодолев их - они сломили сопротивление финов).

При этом отдельно взятая тактическая единица РККА вполне может оказаться хуже таковой в вермахте.
От Пауль
К марат (03.02.2009 20:37:25)
Дата 03.02.2009 21:14:08

Re: А вот...

>>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
>А у них было все путем, все сбалансировано.

Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.

>А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?

Вот из Гальдера, запись от 24 сентября:

"3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить".

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (03.02.2009 21:14:08)
Дата 03.02.2009 22:18:38

Re: А вот...

>>>Да Вы на немцев, на немцев не забывайте смотреть!
>>А у них было все путем, все сбалансировано.
>
>Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.
перегружены танками? как бы не так. немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество. 7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении, 7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника. а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой. А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то? Почитали про золотое сечение? так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.

>>А почитайе отчет по итогам финской? Есть что-то подобное по итогам польской кампании у немцев?
>
>Вот из Гальдера, запись от 24 сентября:

>"3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить".
А унас и командиров таких нет. "наступавшие на направлении главного удара части подвижной группы в 8 часов заняли Докшицы, к 18 часам - Дунилович, где танковые части остановились по причине отсутствия горючего, поскольку тыловая колонна бригалды не была пропущена вперед командиром кавдивизии"(а командир кавдивизии - комбриг Ахлюстин, которого через полтора года назначат комкорм -13.)
"но здесь вновь сказалось отсутсвие тылов: в течение всего дня основные силы 15 тк простояли растянувшись по дороге Слоним - Волковыск без горючего. С востока к Слониму подходила 20-я мбр, что еще больше загромождало дороги и задерживало подход тыловых колонн" Ни организации регулирования движения колонн, ни тыловое обеспечение войск... и это польский поход без противодействия противника!
Марат

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (03.02.2009 22:18:38)
Дата 04.02.2009 00:49:26

Re: А вот...

>>Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.
>перегружены танками? как бы не так.

Так, так. По результатам французской кампании отказались от двух танковых полков.

>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.

Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.

>7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении,

Замечу, что в 1-й дивизии было два танковых батальона, но все танки были немецкими.

>7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника.

По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.

>а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой.

Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".

>А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то?

Вы не в курсе. В сентябре 39-го в танковых дивизиях было по одному двухбатальонному стрелковому полку и мотоциклетному батальону. При этом в 4-й и 5-й танковых дивизиях мотоциклетного батальона не было, но в 5-й дивизии это компенсировалось вторым стрелковым полком.
Артиллерия была представлена двумя легкими дивизионами.
К лету 41-го стандартом в танковых дивизиях было два двухбатальонных стрелковых полка и мотоциклетный батальон. Артиллерия пополнилась тяжелым дивизионом.

>Почитали про золотое сечение?

Да я и другие книжки читал. А вот вы, очевидно, нет.

>так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.

Можно организовать конно-механизированные группы.

>А унас и командиров таких нет.

И в 41-м их тоже не появилось.

>Марат

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (04.02.2009 00:49:26)
Дата 04.02.2009 16:34:24

Уточнение

>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>
>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.

Таки уменьшение с постепенной заменой легких танков более тяжелыми имело место:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=3165&#entry505736

Хотя соглашусь - что сбалансированность появилась все-таки уже после польской кампании

От Пауль
К eugend (04.02.2009 16:34:24)
Дата 04.02.2009 17:16:44

Re: Уточнение

>>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>>
>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>
>Таки уменьшение с постепенной заменой легких танков более тяжелыми имело место:
> http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=3165&#entry505736

Уменьшения в штатах не было. Среднепотолочные числа из М-Г просто означают, что после Польши было решено преобразовать легкие дивизии в танковые, а танковых батальонов на всех не хватало. Потому и получилось у кого три, а у кого и два. А первые пять дивизий так и остались двухполковыми (10-ю сделали двухполковой, передав ей 7-й тп после польской кампании).

>Хотя соглашусь - что сбалансированность появилась все-таки уже после польской кампании

Даже после французской.

С уважением, Пауль.
От eugend
К Пауль (04.02.2009 17:16:44)
Дата 04.02.2009 18:01:13

Re: Уточнение

>>>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>>>
>>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>>
>>Таки уменьшение с постепенной заменой легких танков более тяжелыми имело место:
>> http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=575&st=3165&#entry505736
>
>Уменьшения в штатах не было. Среднепотолочные числа из М-Г просто означают, что после Польши было решено преобразовать легкие дивизии в танковые, а танковых батальонов на всех не хватало. Потому и получилось у кого три, а у кого и два. А первые пять дивизий так и остались двухполковыми (10-ю сделали двухполковой, передав ей 7-й тп после польской кампании).

Уменьшение числа машин в ротах и батальонах с постепенным увеличением числа (и доли) более тяжелых машин таки было (и соответственно, общее уменьшение числа машин в дивизии) - впрочем, постараюсь посмотреть вечером Йентца.

>>Хотя соглашусь - что сбалансированность появилась все-таки уже после польской кампании
>
>Даже после французской.

>С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.02.2009 00:49:26)
Дата 04.02.2009 09:09:45

Re: А вот...

>>>Ну как сказать. Танковые дивизии перегружены танками и имеют недостаток пехоты и артиллерии.
>>перегружены танками? как бы не так.
>
>Так, так. По результатам французской кампании отказались от двух танковых полков.

>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>
>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
А сколько их в 1938 г? В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.
>>7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении,
>
>Замечу, что в 1-й дивизии было два танковых батальона, но все танки были немецкими.
Согласен, лень было листать справочник
>>7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника.
>
>По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.
Против СЗФ, где имелось 6 территориальных дивизий из 19. Причем левый фланг СЗФ просто распался из-за предательства литовских дивизий и Вильнюсского пехотного училища.
>>а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой.
>
>Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".
Просто длина ствола была не 70 калибров, как хотел гитлер
>>А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то?
>
>Вы не в курсе. В сентябре 39-го в танковых дивизиях было по одному двухбатальонному стрелковому полку и мотоциклетному батальону. При этом в 4-й и 5-й танковых дивизиях мотоциклетного батальона не было, но в 5-й дивизии это компенсировалось вторым стрелковым полком.
>Артиллерия была представлена двумя легкими дивизионами.
>К лету 41-го стандартом в танковых дивизиях было два двухбатальонных стрелковых полка и мотоциклетный батальон. Артиллерия пополнилась тяжелым дивизионом.

>>Почитали про золотое сечение?
>
>Да я и другие книжки читал. А вот вы, очевидно, нет.

>>так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.
>
>Можно организовать конно-механизированные группы.
летом 1941 г организовали и по лесам долго искали. Нет у них ПВО и бессильны против ВВС
>>А у нас и командиров таких нет.
>
>И в 41-м их тоже не появилось.
Зато 303 дивизии и 25 бригад в сухопутных войсках и ВДВ+большое количество вооружения и матзапасов
Марат
>
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (04.02.2009 09:09:45)
Дата 04.02.2009 10:54:08

Сорвалось.

>>>немцы начали уменьшать количество танков в дивизиях с появлением Т3 т Т4, считая, что качество компенсирует количество.
>>
>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>А сколько их в 1938 г?

На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV

>В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.

В 39-м по штату тоже. Т4 - не тяжелые танки.

>>По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.
>Против СЗФ, где имелось 6 территориальных дивизий из 19.

Из дивизий СЗФ 3-я Танковая группа столкнулась с 126-й, 128-й, 184-й стрелковыми и 5-й танковой. Территориальная из них была только одна.

>Причем левый фланг СЗФ просто распался из-за предательства литовских дивизий и Вильнюсского пехотного училища.

Это передергивание, немцы просто имели в разы больше штук дивизий.

Т.е. никаких преимуществ 3-й танковой группы перед 2-й нет.

>>Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".
>Просто длина ствола была не 70 калибров, как хотел гитлер

Ну и при чем тут что хотел Гитлер? К обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.

>>Можно организовать конно-механизированные группы.
>летом 1941 г организовали и по лесам долго искали. Нет у них ПВО и бессильны против ВВС

Неужели много примеров есть? Я только про группу Болдина знаю, организованную в страшной спешке.
ПВО штатно у них есть.


>Зато 303 дивизии и 25 бригад в сухопутных войсках и ВДВ+большое количество вооружения и матзапасов

Большое количество вооружений и матзапсов было и в 39-м. А с дивизиями все относительно. в 39-м было 103 немецкие против 198 советских (+38 бригад). В 41-м 209 немецких + 30 союзников против 303 советских. Вот такая арифметика.

>Марат

С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Пауль (04.02.2009 10:54:08)
Дата 04.02.2009 12:52:55

Re: Сорвалось.

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Большое количество вооружений и матзапсов было и в 39-м. А с дивизиями все относительно. в 39-м было 103 немецкие против 198 советских (+38 бригад). В 41-м 209 немецких + 30 союзников против 303 советских. Вот такая арифметика.

Тока наши уже вооружены по-другому. Тем более, по отношению к "союзникам".
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (04.02.2009 12:52:55)
Дата 04.02.2009 14:27:29

Re: Сорвалось.

>Тока наши уже вооружены по-другому. Тем более, по отношению к "союзникам".

и немцы по другому. И союзники прибарахллились.
От Пауль
К марат (04.02.2009 09:09:45)
Дата 04.02.2009 10:18:06

Re: А вот...

>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>А сколько их в 1938 г?

На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV

>В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.

Только не тяжелых. В 39-м тоже по штату была средняя танкова рота (

>>>7-я тд летом 1941 имела свыше 250 танков, но это были чешские Т38(большинство), 1-я, 6-я и 8-я тд имели по три тб и дествовали на вторстеменном направлении,
>>
>>Замечу, что в 1-й дивизии было два танковых батальона, но все танки были немецкими.
>Согласен, лень было листать справочник
>>>7, 12, 19 и 20 тд также наступали на более слабого противника.
>>
>>По сравнению с кем? Они наступали против сначала Северо-Западного, а потом Западного фронтов.
>Против СЗФ, где имелось 6 территориальных дивизий из 19. Причем левый фланг СЗФ просто распался из-за предательства литовских дивизий и Вильнюсского пехотного училища.
>>>а 1 и 2 ТГ имели только немецкие танки, причем Т-3 с длинноствольной пушкой.
>>
>>Тогда не было Т-3 с длинноствольной пушкой. Были с 37-мм пушкой и с 50-мм. В 19-й тд первых, например, большинство - 99 штук против 15 с "полтинником".
>Просто длина ствола была не 70 калибров, как хотел гитлер
>>>А количество пехоты и артиллерии у тд вообще не менялось, с чего не хватает-то?
>>
>>Вы не в курсе. В сентябре 39-го в танковых дивизиях было по одному двухбатальонному стрелковому полку и мотоциклетному батальону. При этом в 4-й и 5-й танковых дивизиях мотоциклетного батальона не было, но в 5-й дивизии это компенсировалось вторым стрелковым полком.
>>Артиллерия была представлена двумя легкими дивизионами.
>>К лету 41-го стандартом в танковых дивизиях было два двухбатальонных стрелковых полка и мотоциклетный батальон. Артиллерия пополнилась тяжелым дивизионом.
>
>>>Почитали про золотое сечение?
>>
>>Да я и другие книжки читал. А вот вы, очевидно, нет.
>
>>>так советские тбр имеют один батальон пехоты на четыре танковых, без артиллерии, ПВО.
>>
>>Можно организовать конно-механизированные группы.
>летом 1941 г организовали и по лесам долго искали. Нет у них ПВО и бессильны против ВВС
>>>А у нас и командиров таких нет.
>>
>>И в 41-м их тоже не появилось.
>Зато 303 дивизии и 25 бригад в сухопутных войсках и ВДВ+большое количество вооружения и матзапасов
>Марат
>>
>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Пауль (04.02.2009 10:18:06)
Дата 04.02.2009 12:51:39

Re: А вот...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А сколько их в 1938 г?
>
>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV

И все, небось, с 15-мм бронёй.
От Пауль
К генерал Чарнота (04.02.2009 12:51:39)
Дата 04.02.2009 15:20:20

Re: А вот...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>>А сколько их в 1938 г?
>>
>>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV
>
>И все, небось, с 15-мм бронёй.

Не все :) Есть один экземпляр Pz.III E с круговой 30-мм броней и минимум половина "четверок" с 30-мм лбом.

А что?

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.02.2009 10:18:06)
Дата 04.02.2009 11:27:56

Re: А вот...

>>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>>А сколько их в 1938 г?
>
>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV
А в 1941 в разы больше - 400 Т4 и 1100 Т3
>>В 1941 г стандарт по роте тяжелых Т4 на батальон.
>
>Только не тяжелых. В 39-м тоже по штату была средняя танкова рота
спорить по класификации не буду. Т4 с 75 мм пушкой для стрельбы по целям (пто, пулемет, пехота, дзот)

Марат
От Пауль
К марат (04.02.2009 11:27:56)
Дата 04.02.2009 15:15:55

Re: А вот...

>>>>Такие танки появились в дивизиях уже минимум с 38-го года. Уменьшения тем не менее не было.
>>>А сколько их в 1938 г?
>>
>>На 1 октября в танковых войсках было 59 Pz.III и 76 Pz.IV
>А в 1941 в разы больше - 400 Т4 и 1100 Т3

А организация по прежнему схожая (по сравнению с сентябрем 39-го) - две легкие и одна средняя танковая рота на батальон. Т.е. здесь влияния на структуру не произошло.

>Марат
С уважением, Пауль.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 17:42:49)
Дата 03.02.2009 17:53:07

Re: Главное чего не было у немцев это их уверенности обр. 1941 года (-)
От Белаш
К SpiritOfTheNight (03.02.2009 17:53:07)
Дата 04.02.2009 00:34:14

Зато была - 1914-1919 и Испании.

Приветствую Вас!
"Уж если мы этих русских и большевиков гоняли тогда, то теперь, с фюрером, люфтваффе и панцерваффе"...
С уважением, Евгений Белаш