От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 03.02.2009 16:25:22
Рубрики WWII;

Re: А вот...

>Не соглашусь. СССР не хватало пехоты для заполнения фронта

с чего бы ее не хватало? куда она делась?

>и провести наступательную операцию против вставшего в маневренную оборону вермахта мы бы не смогли

И чем бы вермахт маневрировал?
От марат
К Дмитрий Козырев (03.02.2009 16:25:22)
Дата 03.02.2009 19:31:41

Re: А вот...

>>Не соглашусь. СССР не хватало пехоты для заполнения фронта
>
>с чего бы ее не хватало? куда она делась?

>>и провести наступательную операцию против вставшего в маневренную оборону вермахта мы бы не смогли
>
>И чем бы вермахт маневрировал?
пять танковых дивизий, четыре легкие дивизии и сколько-то бригад/групп, причем со своей пехотой и артиллерией.
марат
От марат
К марат (03.02.2009 19:31:41)
Дата 03.02.2009 20:09:38

Re: Дополню...

>>>Не соглашусь. СССР не хватало пехоты для заполнения фронта
>>
>>с чего бы ее не хватало? куда она делась?
>на 05.09.1939 имеем 18 дивизий по 14000 человек(дальний восток), 33 дивизий по 8750 человек, 76 по 5850 и 33 по 3000+13 горных. К 17.09.39 призвано 2610136 резервистов. Сильно отличаются от немцев?
>>>и провести наступательную операцию против вставшего в маневренную оборону вермахта мы бы не смогли
>>на 17 сентября в двух фронтах (Бел и Укр)имеем 21 сд, 13 кд, 14 тбр, 2 мбр
ко 2.10 с учетом 4 ск /7 армии ЛенВО и 13 армии на границе с Румынией имелось 56 сд, 13 кд, 18 тбр 2 мбр
Немцы на 1.09.39 имели 37 пд, 6 тд, 4 мд 4 лд 3 гпд 1 кбр и гарнизоны УРов в Германии и Пруссии.
>>И чем бы вермахт маневрировал?
>пять танковых дивизий, четыре легкие дивизии и сколько-то бригад/групп, причем со своей пехотой и артиллерией.
забыл тгр Кемпф и четыре мд
>марат
От Пауль
К марат (03.02.2009 20:09:38)
Дата 03.02.2009 20:42:32

Re: Дополню...

>>>с чего бы ее не хватало? куда она делась?
>>на 05.09.1939 имеем 18 дивизий по 14000 человек(дальний восток), 33 дивизий по 8750 человек, 76 по 5850 и 33 по 3000+13 горных. К 17.09.39 призвано 2610136 резервистов. Сильно отличаются от немцев?

Сильно, списочная численность КА составляла ок. 5,3 млн. человек. Для действий на Западе можно выделить не менее 130 стрелковых дивизий.

>>>>и провести наступательную операцию против вставшего в маневренную оборону вермахта мы бы не смогли
>>>на 17 сентября в двух фронтах (Бел и Укр)имеем 21 сд, 13 кд, 14 тбр, 2 мбр
>ко 2.10 с учетом 4 ск /7 армии ЛенВО и 13 армии на границе с Румынией имелось 56 сд, 13 кд, 18 тбр 2 мбр

Это потому, что никакой войны не намечалось, потому излишне группировку наращивать не требовалось.

>>марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (03.02.2009 20:42:32)
Дата 03.02.2009 21:56:58

Re: Дополню...

>>>>с чего бы ее не хватало? куда она делась?
>>>на 05.09.1939 имеем 18 дивизий по 14000 человек(дальний восток), 33 дивизий по 8750 человек, 76 по 5850 и 33 по 3000+13 горных. К 17.09.39 призвано 2610136 резервистов. Сильно отличаются от немцев?
>
>Сильно, списочная численность КА составляла ок. 5,3 млн. человек. Для действий на Западе можно выделить не менее 130 стрелковых дивизий.
С чего бы? Финская граница, граница с Прибалтикой, Румынией, Турцией, Средняя азия, Дальний восток и на них всего 40 сд?
>>>>>и провести наступательную операцию против вставшего в маневренную оборону вермахта мы бы не смогли
>>>>на 17 сентября в двух фронтах (Бел и Укр)имеем 21 сд, 13 кд, 14 тбр, 2 мбр
>>ко 2.10 с учетом 4 ск /7 армии ЛенВО и 13 армии на границе с Румынией имелось 56 сд, 13 кд, 18 тбр 2 мбр
>
Это потому, что никакой войны не намечалось, потому излишне группировку наращивать не требовалось.
А не потому, что дивизии по мановению волшебной палочки не появляются?
На самом деле как указал Дм. Козырев РККА имеет 42 дивизии одинарного развертывания, из которых 17 на Дальнем Востоке, против 35 пехотных дивизий первой волны у немцев. Оствльные 138 дивизий - тройчатки, разверываемые путем вливания 2/3 резервистов и мобилизуемого транспорта, вооружения из запасов и сразу не боеспособны. Такими дивизиями мы отошли до Москвы.
марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (03.02.2009 21:56:58)
Дата 04.02.2009 00:12:49

Re: Дополню...

>>Сильно, списочная численность КА составляла ок. 5,3 млн. человек. Для действий на Западе можно выделить не менее 130 стрелковых дивизий.
>С чего бы? Финская граница, граница с Прибалтикой, Румынией, Турцией, Средняя азия, Дальний восток и на них всего 40 сд?

А зачем там больше? См. план Шапошникова.

>Это потому, что никакой войны не намечалось, потому излишне группировку наращивать не требовалось.
>А не потому, что дивизии по мановению волшебной палочки не появляются?

Не потому. Или как-то эта группировка наращивалась по мере появления новых дивизий?

Тем более в тоже время помимо дивизий Украинского и Беларусского фронтов (которых в начале октября стало 60 стрелковых и 13 кавалерийских) были еще дивизии Ленинградского и Калининского округов, развернутых против Прибалтики (16 стрелковых и 2 кавалерийские дивизии)

>На самом деле как указал Дм. Козырев РККА имеет 42 дивизии одинарного развертывания, из которых 17 на Дальнем Востоке,

Данные Д. Козырева неточны. В 38-м году было:
"14 стрелковых дивизий Дальнего Востока (штат 14 тыс. человек), 37 кадровых стрелковых дивизий (штат 6 950 человек, в том числе 36-я сд — 9 000), 10 кадровых горнострелковых дивизий (штат 4 000 человек) и 37 стрелковых дивизий тройного развертывания (штат 5 220 человек), каждая из которых по мобилизации развертывалась в три новые стрелковые дивизии (всего 111 дивизий). Кроме того, в конце 1938 г. были сформированы Камчатская и Сахалинская стрелковые дивизии по типу кадровых дивизий. На военное время было предусмотрено развертывание 172 стрелковых дивизий". (из Мельтюхова)

Т.е. имеются 63 дивизии одинарного развертывания, из которых 17 было на ДВ в составе 1-й и 2-й армий и 1-й армейской группы. Горных дивизий к августу 39-го стало на три больше.

>против 35 пехотных дивизий первой волны у немцев.

11 из них немцы держат на Западе.

>Оствльные 138 дивизий - тройчатки, разверываемые путем вливания 2/3 резервистов и мобилизуемого транспорта, вооружения из запасов и сразу не боеспособны. Такими дивизиями мы отошли до Москвы.

Отошли под ударами не 60, а 180 дивизий.

>марат

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.02.2009 00:12:49)
Дата 04.02.2009 08:59:35

Re: Дополню...

>>>Сильно, списочная численность КА составляла ок. 5,3 млн. человек. Для действий на Западе можно выделить не менее 130 стрелковых дивизий.
>>С чего бы? Финская граница, граница с Прибалтикой, Румынией, Турцией, Средняя азия, Дальний восток и на них всего 40 сд?
>
>А зачем там больше? См. план Шапошникова.
Затем, что конфликт с Японией не завершен, договор о ненападении подписан в апреле 1941 года
>>Это потому, что никакой войны не намечалось, потому излишне группировку наращивать не требовалось.
>>А не потому, что дивизии по мановению волшебной палочки не появляются?
>
>Не потому. Или как-то эта группировка наращивалась по мере появления новых дивизий?
Так и немцы могут аналогично наращивать группировку. Ведь к весне 1940 г имели свыше 137 дивизий
>Тем более в тоже время помимо дивизий Украинского и Беларусского фронтов (которых в начале октября стало 60 стрелковых и 13 кавалерийских) были еще дивизии Ленинградского и Калининского округов, развернутых против Прибалтики (16 стрелковых и 2 кавалерийские дивизии)
Вы всерьез считаете, что их можно снять с границы?
>>На самом деле как указал Дм. Козырев РККА имеет 42 дивизии одинарного развертывания, из которых 17 на Дальнем Востоке,
>
>Данные Д. Козырева неточны. В 38-м году было:
>"14 стрелковых дивизий Дальнего Востока (штат 14 тыс. человек), 37 кадровых стрелковых дивизий (штат 6 950 человек, в том числе 36-я сд — 9 000), 10 кадровых горнострелковых дивизий (штат 4 000 человек) и 37 стрелковых дивизий тройного развертывания (штат 5 220 человек), каждая из которых по мобилизации развертывалась в три новые стрелковые дивизии (всего 111 дивизий). Кроме того, в конце 1938 г. были сформированы Камчатская и Сахалинская стрелковые дивизии по типу кадровых дивизий. На военное время было предусмотрено развертывание 172 стрелковых дивизий". (из Мельтюхова)

>Т.е. имеются 63 дивизии одинарного развертывания, из которых 17 было на ДВ в составе 1-й и 2-й армий и 1-й армейской группы. Горных дивизий к августу 39-го стало на три больше.

>>против 35 пехотных дивизий первой волны у немцев.
>
>11 из них немцы держат на Западе.

>>Оствльные 138 дивизий - тройчатки, разверываемые путем вливания 2/3 резервистов и мобилизуемого транспорта, вооружения из запасов и сразу не боеспособны. Такими дивизиями мы отошли до Москвы.
>
>Отошли под ударами не 60, а 180 дивизий.
ну так и у нас не 240 дивизий в трех эшелонах, а меньше.
марат
>
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (04.02.2009 08:59:35)
Дата 04.02.2009 10:04:39

Re: Дополню...

>>А зачем там больше? См. план Шапошникова.
>Затем, что конфликт с Японией не завершен, договор о ненападении подписан в апреле 1941 года

На стадии завершения и переговоров. Замечу, что Дальневосточную группировку в течение всего конфликта не наращивали.

>Так и немцы могут аналогично наращивать группировку. Ведь к весне 1940 г имели свыше 137 дивизий

Могут, кончено. Только позднее и в меньших количествах. Пять дивизий 5-й волны начали формирование во второй половине сентября, 17 дивизий 6-й и 7-й волн - во второй половине ноября, 10 дивизий 8-й волны - в январе 40-го и т.д. Плюс немцам надо укреплять еще и западную границу, т.к. союзники тоже увеличили свою численность резервными и английскими дивизиями.

>Вы всерьез считаете, что их можно снять с границы?

А что такого?

>>Отошли под ударами не 60, а 180 дивизий.
>ну так и у нас не 240 дивизий в трех эшелонах, а меньше.

Ну так соотношение-то лучше и гораздо - 145 стрелковых и кавалерийских дивизий без разделения на эшелоны против потрепанных 61 немецкой.

>марат

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.02.2009 10:04:39)
Дата 04.02.2009 11:19:22

Re: Дополню...

>>>А зачем там больше? См. план Шапошникова.
>>Затем, что конфликт с Японией не завершен, договор о ненападении подписан в апреле 1941 года
>
>На стадии завершения и переговоров. Замечу, что Дальневосточную группировку в течение всего конфликта не наращивали.
Как не усиливали? а 82 сд из УрВО.
>>Так и немцы могут аналогично наращивать группировку. Ведь к весне 1940 г имели свыше 137 дивизий
>
>Могут, кончено. Только позднее и в меньших количествах. Пять дивизий 5-й волны начали формирование во второй половине сентября, 17 дивизий 6-й и 7-й волн - во второй половине ноября, 10 дивизий 8-й волны - в январе 40-го и т.д. Плюс немцам надо укреплять еще и западную границу, т.к. союзники тоже увеличили свою численность резервными и английскими дивизиями.
Как сами писали по СССР- не было необходимости резко увеличивать группировку
>>Вы всерьез считаете, что их можно снять с границы?
>
>А что такого?
Да прибалты вроде под сильным немецким влиянием
>>>Отошли под ударами не 60, а 180 дивизий.
>>ну так и у нас не 240 дивизий в трех эшелонах, а меньше.
>
>Ну так соотношение-то лучше и гораздо - 145 стрелковых и кавалерийских дивизий без разделения на эшелоны против потрепанных 61 немецкой.
Где же без разделения - 67 сд и кд в Бел и Укр фронтах с учетом 13 армии против Румынии. 78 где-то до Урала болтается (кстати часть дивизий все-таки развернута ЗабВО и ДВФ 105, 114 и др надо посмотреть)
Вообще, чтобы попусту не спорить
1. Германия в 1939 г войну на два фронта не тянет
2. РККА один на один с Германией не очень, а в то что союзники нам помогут не вижу причин
3. Реально Германия на два фронта воевать не будет - начнет договариваться с АиФ (или с СССР)
марат
>
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (04.02.2009 11:19:22)
Дата 04.02.2009 15:12:18

Re: Дополню...

>>На стадии завершения и переговоров. Замечу, что Дальневосточную группировку в течение всего конфликта не наращивали.
>Как не усиливали? а 82 сд из УрВО.

Офигенное усиление на фоне имеющихся дивизий :-) Меняю тезис на "практически не усиливали".

>>>Так и немцы могут аналогично наращивать группировку. Ведь к весне 1940 г имели свыше 137 дивизий
>Как сами писали по СССР- не было необходимости резко увеличивать группировку

Была, они собирались уже в осенью атаковать французов.

>>А что такого?
>Да прибалты вроде под сильным немецким влиянием

Вот именно что "вроде".

>>Ну так соотношение-то лучше и гораздо - 145 стрелковых и кавалерийских дивизий без разделения на эшелоны против потрепанных 61 немецкой.
>Где же без разделения - 67 сд и кд в Бел и Укр фронтах с учетом 13 армии против Румынии. 78 где-то до Урала болтается (кстати часть дивизий все-таки развернута ЗабВО и ДВФ 105, 114 и др надо посмотреть)

Ну так пока немцы возятся с поляками до середины октября, уже можно нормальную группировку собрать (по плану на все про все требуется 30 дней)

>Вообще, чтобы попусту не спорить
>1. Германия в 1939 г войну на два фронта не тянет
>2. РККА один на один с Германией не очень, а в то что союзники нам помогут не вижу причин

Они помогают уже своим присутствием, оттягивая на себя 40% немецкой армии.

>3. Реально Германия на два фронта воевать не будет - начнет договариваться с АиФ (или с СССР)

Возможно, после чего следует возврат к довоенному (а то и 37-го года) статус-кво с выплатой репараций пострадавшим.

>марат

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.02.2009 15:12:18)
Дата 05.02.2009 16:49:02

Re:Поправлюсь...

>>>На стадии завершения и переговоров. Замечу, что Дальневосточную группировку в течение всего конфликта не наращивали.
>>Как не усиливали? а 82 сд из УрВО.
>
>Офигенное усиление на фоне имеющихся дивизий :-) Меняю тезис на "практически не усиливали".
к 57 и 36 дивизиям добавили 82 - 33%
Марат
>
От марат
К Пауль (04.02.2009 15:12:18)
Дата 05.02.2009 16:43:58

Re: Дополню...

>>>На стадии завершения и переговоров. Замечу, что Дальневосточную группировку в течение всего конфликта не наращивали.
>>Как не усиливали? а 82 сд из УрВО.
>
>Офигенное усиление на фоне имеющихся дивизий :-) Меняю тезис на "практически не усиливали".
 При 100 дивизиях - 1%. При этом можно ведь покопаться, может, что еще было. Да хотя бы всех лучших летчиков двумя Дугласами отправили - на фоне общей численности ВВС копейки, а фактически - элита ВВС
>>>>Так и немцы могут аналогично наращивать группировку. Ведь к весне 1940 г имели свыше 137 дивизий
>>Как сами писали по СССР- не было необходимости резко увеличивать группировку
>
>Была, они собирались уже в осенью атаковать французов.
Если бы грозила война с СССР, то или бы не было войны вообще в 1939 г.(при угрозе войны на два фронта) или договорились с западом(при угрозе войны с СССР)
>>>А что такого?
>>Да прибалты вроде под сильным немецким влиянием
>
>Вот именно что "вроде".
Тем не менее куча прибалтов эмигрировала (этнических немцев?) в 1940 в Германию. Правительство обвинялось в пронемецких позициях и Прибалтику пришлось бы или оккупировать или не снимать войска в случае конфликта с Германией
>>>Ну так соотношение-то лучше и гораздо - 145 стрелковых и кавалерийских дивизий без разделения на эшелоны против потрепанных 61 немецкой.
>>Где же без разделения - 67 сд и кд в Бел и Укр фронтах с учетом 13 армии против Румынии. 78 где-то до Урала болтается (кстати часть дивизий все-таки развернута ЗабВО и ДВФ 105, 114 и др надо посмотреть)
>
>Ну так пока немцы возятся с поляками до середины октября, уже можно нормальную группировку собрать (по плану на все про все требуется 30 дней)

>>Вообще, чтобы попусту не спорить
>>1. Германия в 1939 г войну на два фронта не тянет
>>2. РККА один на один с Германией не очень, а в то что союзники нам помогут не вижу причин
>
>Они помогают уже своим присутствием, оттягивая на себя 40% немецкой армии.

>>3. Реально Германия на два фронта воевать не будет - начнет договариваться с АиФ (или с СССР)
>
>Возможно, после чего следует возврат к довоенному (а то и 37-го года) статус-кво с выплатой репараций пострадавшим.

марат
>
>С уважением, Пауль.