От Д.И.У.
К Гегемон
Дата 02.02.2009 12:38:37
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Re: И об...

>>Унифицировать надо артиллерию, хотя бы по снаряду - пусть постепенно и в перспективе. Из всех САУ "Гиацинт" - наименее удачен и выбивается из общего ряда. Значит, сокращаться/заменяться должен первым.
>Тогда надо начинать с "Гвоздики" или "Ноны". Одна из этих машин - излишняя

Как уже отметили, "Гвоздика" - плавающая и пока незаменима для морской пехоты (хотя предлагается модернизация под 120-мм "Вену"). "Нона" - прежде всего миномет для самой непосредственной ротно-батальонной артподдержки.
Т.е. сводиться должно к 152-мм "Мсте"/"Коалиции" (в перспективе) и 120-мм "Ноне"/"Вене". И всё. Первым в расход - "Гиацинт", за ним - "Гвоздику", потом - "Акацию".

>И РСЗО тоже надо привлекать. Но для "Гиацинтов" уже сейчас есть куча старых снарядов, которые можно использовать. А для РСЗО надо выпускать заново. И все-таки РСЗО нынешние с ним по защищенности несравнимы

Непонятно, в чем несравнимость по защищенности. Возможность использования из более глубокого тыла (у "Смерча", кстати, минимальная дальность 20 км, что уже предполагает стрельбу из глубины) с лихвой перекрывает небронирование базы.

>Десятками. Сотни размазываются по территории страны. И против НОАК сотни орудий очень даже пригодятся, за неимением лучшего

Против НОАК и десятков хватит, с ядерными-то боеприпасами.

>>В конце концов, два ствольных дивизиона на бригаду - уже очень много. Надо точность стрельбы повышать, а не количество стволов наращивать.
>Это сложный вопрос. В бригаде должна быть бригадная артиллерия, "Гиацинты" там не имеют смысла. В корпусной артгруппе - очень даже полезны

Так и не понял, что такого может сделать "корпусной" "Гиацинт", чего не может "бригадная" "Мста".
"Мсты" хватит бригад на 30 (по дивизиону), а остальные все равно будут второразрядными немодернизированными и "постоянной готовности" только на бумаге.

>>"Зоопарк" и подразделение БПЛА обойдутся дешевле, чем содержание лишнего дивизиона САУ и склада боеприпасов к нему. Нужен, однако, переворот в сознании от экстенсивного пути к интенсивному.
>Он нужен для того, чтобы управлять огнем артиллерии. Нет стволов - нет смысла и в "Зоопарке"

От стволов мало толку, если им неизвестно, куда именно стрелять.

Пора, наконец, отходить от мышления категориями ВОВ, с расходом эшелона снарядов на погонный км фронта.

Более того, надо осознать, наконец, что советское время кончилось. Кризис демографический приближается (о нем уже позабыли, а зря - настоящая яма впереди). Армия контрактная, цены на топливо и ремонт коммерческие. Если учесть и стоимость вторичной инфраструктуры (содержание ремонтных мощностей, складских, учебных), каждый дивизион постоянной готовности обойдется в большую копеечку. Одних общественных паразитов на полном жаловании человек 500, коллектив среднего завода. Эти "Акации" и "Гиацинты" только кажутся бесплатными, в реальности дешевые они только на БХВТ.

Если прикинуть боевую эффективность и полный эксплуатационный цикл лет на 10-20 вперед, выяснится, что 1 дивизион "Мсты-С" с передовыми управлением/связью, шумопеленгаторами, "Кредо-1Е", "Зоопарком", БПЛА и некоторым количеством современных снарядов не только эффективнее, но и дешевле, чем 1 дивизион "Мсты-С" + 1 дивизион "Акации" старого образца.

Поэтому надо постепенно число стволов сокращать (или выводить в БХВТ, если так уж жалко), а количество современных средств обеспечения и боеприпасов наращивать.

>>>>Самоходность 2С5 - ведь наполовину фикция, поскольку пушка выставлена наружу и открыта всем осколкам.
>>>Ничего себе фикция!
>>>2С5: гидравликой опустил ствол, снялся с сошника и уехал. Мождно автоматизировать наведение.
>>>2А65: вручную привести ствол в транспортное положение, сняться с поддона, свести станины, подогнать тягач. прицепиться, тронуться с места. И все это - без автоматизации заряжания и наведения, с флажками, телефонами и попыткой старшего офицера батареи докричаться до оглохших наводчиков.
>>НАПОЛОВИНУ фикция. Самоходность - не самоцель, а средство снижения уязвимости. Последнее же достигается не только только повышенной подвижностью, но и возможностью защитить наиболее уязвимые части орудия (включая СУО) броней. Второе достоинство САУ в "Гиацинте" не реализовано. Для него опасны не только "точечные", но и площадные осколочные боеприпасы.
>155-мм боеприпасы опасны даже для основных танков.

155-мм кассетный осколочный снаряд или кассетная осколочная БЧ ракеты МЛРС для танка, "Мсты" и даже "Акации" неопасны. А "Гиацинт" сделают небоеспособным - повредят казенную часть и убьют наводчика (находящегося вне бронекорпуса во время стрельбы). С этой точки зрения он ближе к буксируемой пушке на грузовике, чем к настоящей бронированной САУ.
В 70-е годы кассетные боеприпасы были не слишком актуальны, сейчас - другое дело.

>Зачем упраздняем? Просто основная часть боевой авиации у нас будет истребительной, а тприменить по переднему краю (и тыловым районам) противника артиллерию получается проще и дешевле.

ПБК-500У, обещаемый в 2010 г., и "модуль планирования и коррекции" для обычных бомб означают настоящий переворот в деле авиаподдержки на переднем крае (в России, по крайней мере) - http://www.bazalt.ru/jsaw.htm .
От Гегемон
К Д.И.У. (02.02.2009 12:38:37)
Дата 02.02.2009 15:59:32

Re: И об...

Скажу как гуманитарий

>>>Унифицировать надо артиллерию, хотя бы по снаряду - пусть постепенно и в перспективе. Из всех САУ "Гиацинт" - наименее удачен и выбивается из общего ряда. Значит, сокращаться/заменяться должен первым.
>>Тогда надо начинать с "Гвоздики" или "Ноны". Одна из этих машин - излишняя
>Как уже отметили, "Гвоздика" - плавающая и пока незаменима для морской пехоты (хотя предлагается модернизация под 120-мм "Вену"). "Нона" - прежде всего миномет для самой непосредственной ротно-батальонной артподдержки.
Много ли 2С1 нужно для морской пехоты? Да и плавательность ее крайне ограниченная

>Т.е. сводиться должно к 152-мм "Мсте"/"Коалиции" (в перспективе) и 120-мм "Ноне"/"Вене". И всё. Первым в расход - "Гиацинт", за ним - "Гвоздику", потом - "Акацию".
"Гвоздика" и "Акация" покамест могут послужить в роли батальонной самоходной артиллерии. Даже если их придется содержать еще одним дивизионом в бригаде. За неимением самоходных минометов - вполне

>>И РСЗО тоже надо привлекать. Но для "Гиацинтов" уже сейчас есть куча старых снарядов, которые можно использовать. А для РСЗО надо выпускать заново. И все-таки РСЗО нынешние с ним по защищенности несравнимы
>Непонятно, в чем несравнимость по защищенности. Возможность использования из более глубокого тыла (у "Смерча", кстати, минимальная дальность 20 км, что уже предполагает стрельбу из глубины) с лихвой перекрывает небронирование базы.
Несравнимость по защищенности - в шасси. У 2С5 - гусеничная бронированная база. У РСЗО - автомобиль.
И поражаемая площадь у РСЗО побольше

>>Десятками. Сотни размазываются по территории страны. И против НОАК сотни орудий очень даже пригодятся, за неимением лучшего
>Против НОАК и десятков хватит, с ядерными-то боеприпасами.
А против турок?

>>>В конце концов, два ствольных дивизиона на бригаду - уже очень много. Надо точность стрельбы повышать, а не количество стволов наращивать.
>>Это сложный вопрос. В бригаде должна быть бригадная артиллерия, "Гиацинты" там не имеют смысла. В корпусной артгруппе - очень даже полезны
>Так и не понял, что такого может сделать "корпусной" "Гиацинт", чего не может "бригадная" "Мста".
Он может многое из того, что может "Мста". Если бы мог все то же самое - его можно было бы применять в бригадных дивизинах. А так - только уровнем выше

>"Мсты" хватит бригад на 30 (по дивизиону), а остальные все равно будут второразрядными немодернизированными и "постоянной готовности" только на бумаге.
Поэтому придется держать в бригадах "Акации" и подпирать дополнительными корпусными "Гиацинтами"

>>>"Зоопарк" и подразделение БПЛА обойдутся дешевле, чем содержание лишнего дивизиона САУ и склада боеприпасов к нему. Нужен, однако, переворот в сознании от экстенсивного пути к интенсивному.
>>Он нужен для того, чтобы управлять огнем артиллерии. Нет стволов - нет смысла и в "Зоопарке"
>От стволов мало толку, если им неизвестно, куда именно стрелять.
Можно подключать дивизион к общей СУО

>Пора, наконец, отходить от мышления категориями ВОВ, с расходом эшелона снарядов на погонный км фронта.
Нормирование расхода "железных" боеприпасов на поражение типовых целей неизбежно

>Более того, надо осознать, наконец, что советское время кончилось. Кризис демографический приближается (о нем уже позабыли, а зря - настоящая яма впереди). Армия контрактная, цены на топливо и ремонт коммерческие. Если учесть и стоимость вторичной инфраструктуры (содержание ремонтных мощностей, складских, учебных), каждый дивизион постоянной готовности обойдется в большую копеечку. Одних общественных паразитов на полном жаловании человек 500, коллектив среднего завода. Эти "Акации" и "Гиацинты" только кажутся бесплатными, в реальности дешевые они только на БХВТ.
Эти "Акации" и "Гиацинты" - то, что будет служить до перевооружения на новые системы. Других-то нет

>Если прикинуть боевую эффективность и полный эксплуатационный цикл лет на 10-20 вперед, выяснится, что 1 дивизион "Мсты-С" с передовыми управлением/связью, шумопеленгаторами, "Кредо-1Е", "Зоопарком", БПЛА и некоторым количеством современных снарядов не только эффективнее, но и дешевле, чем 1 дивизион "Мсты-С" + 1 дивизион "Акации" старого образца.
А боевая устойчивость у него будет тоже такая же? Установок-то вдвое меньше

>Поэтому надо постепенно число стволов сокращать (или выводить в БХВТ, если так уж жалко), а количество современных средств обеспечения и боеприпасов наращивать.
Полагаю, никто не спорит с необходимостью перевооружения

>>>>>Самоходность 2С5 - ведь наполовину фикция, поскольку пушка выставлена наружу и открыта всем осколкам.
>>>>Ничего себе фикция!
>>>>2С5: гидравликой опустил ствол, снялся с сошника и уехал. Мождно автоматизировать наведение.
>>>>2А65: вручную привести ствол в транспортное положение, сняться с поддона, свести станины, подогнать тягач. прицепиться, тронуться с места. И все это - без автоматизации заряжания и наведения, с флажками, телефонами и попыткой старшего офицера батареи докричаться до оглохших наводчиков.
>>>НАПОЛОВИНУ фикция. Самоходность - не самоцель, а средство снижения уязвимости. Последнее же достигается не только только повышенной подвижностью, но и возможностью защитить наиболее уязвимые части орудия (включая СУО) броней. Второе достоинство САУ в "Гиацинте" не реализовано. Для него опасны не только "точечные", но и площадные осколочные боеприпасы.
>>155-мм боеприпасы опасны даже для основных танков.
>155-мм кассетный осколочный снаряд или кассетная осколочная БЧ ракеты МЛРС для танка, "Мсты" и даже "Акации" неопасны. А "Гиацинт" сделают небоеспособным - повредят казенную часть и убьют наводчика (находящегося вне бронекорпуса во время стрельбы). С этой точки зрения он ближе к буксируемой пушке на грузовике, чем к настоящей бронированной САУ.
155-мм ОФС при близком разрыве выводит из строя даже ОБТ. 2С3, 2С5 и 2С19 в этом отношении находятся в равных условиях. Отсутствие автоматизации наведения и заряжания - да, недостаток

>В 70-е годы кассетные боеприпасы были не слишком актуальны, сейчас - другое дело.

>>Зачем упраздняем? Просто основная часть боевой авиации у нас будет истребительной, а тприменить по переднему краю (и тыловым районам) противника артиллерию получается проще и дешевле.
>ПБК-500У, обещаемый в 2010 г., и "модуль планирования и коррекции" для обычных бомб означают настоящий переворот в деле авиаподдержки на переднем крае (в России, по крайней мере) - http://www.bazalt.ru/jsaw.htm .
То есть мы попытаемся подтянуться до уровня стран НАТО конца 1990-х гг.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (02.02.2009 15:59:32)
Дата 02.02.2009 16:52:48

Re: И об...

>>Против НОАК и десятков хватит, с ядерными-то боеприпасами.
>А против турок?

Против турок 600 имеющихся 2С19 обеспечат количественное равенство и значительное качественное преимущество. Против кого остальные Акации с Гиацинтами - это вопрос.

>>От стволов мало толку, если им неизвестно, куда именно стрелять.
>Можно подключать дивизион к общей СУО

АСУ огнем артиллерии "Капустник-Б" должна присутствовать в каждом дивизионе, а лучше батарее, по умолчанию.
Чтобы знать, куда стрелять, нужны средства артиллерийской инструментальной разведки и БПЛА, для каждого дивизиона.
Долбить вслепую по площадям и прицельно по конкретным объектам - разные вещи.

>>Пора, наконец, отходить от мышления категориями ВОВ, с расходом эшелона снарядов на погонный км фронта.
>Нормирование расхода "железных" боеприпасов на поражение типовых целей неизбежно

Эти нормы могут сократиться во много-много раз при использовании современных АСУ, средств артразведки и снарядов.
Сколько можно жить по инерции ВОВ?

>>Если прикинуть боевую эффективность и полный эксплуатационный цикл лет на 10-20 вперед, выяснится, что 1 дивизион "Мсты-С" с передовыми управлением/связью, шумопеленгаторами, "Кредо-1Е", "Зоопарком", БПЛА и некоторым количеством современных снарядов не только эффективнее, но и дешевле, чем 1 дивизион "Мсты-С" + 1 дивизион "Акации" старого образца.
>А боевая устойчивость у него будет тоже такая же? Установок-то вдвое меньше

Способность к контрбатарейной борьбе повысится в разы. И в разы уменьшится обоз со снарядами и горючим (самая уязвимая часть системы). Повысится управляемость. Останутся только самые современные САУ (т.е. наиболее мобильные и защищенные), сократятся худшие.

>Полагаю, никто не спорит с необходимостью перевооружения

Нет необходимости заменять стволы один к одному. Современные средства обеспечения действительно повышают эффективность артиллерии в разы.

>>>>НАПОЛОВИНУ фикция. Самоходность - не самоцель, а средство снижения уязвимости. Последнее же достигается не только только повышенной подвижностью, но и возможностью защитить наиболее уязвимые части орудия (включая СУО) броней. Второе достоинство САУ в "Гиацинте" не реализовано. Для него опасны не только "точечные", но и площадные осколочные боеприпасы.
>>>155-мм боеприпасы опасны даже для основных танков.
>>155-мм кассетный осколочный снаряд или кассетная осколочная БЧ ракеты МЛРС для танка, "Мсты" и даже "Акации" неопасны. А "Гиацинт" сделают небоеспособным - повредят казенную часть и убьют наводчика (находящегося вне бронекорпуса во время стрельбы). С этой точки зрения он ближе к буксируемой пушке на грузовике, чем к настоящей бронированной САУ.
>155-мм ОФС при близком разрыве выводит из строя даже ОБТ. 2С3, 2С5 и 2С19 в этом отношении находятся в равных условиях. Отсутствие автоматизации наведения и заряжания - да, недостаток

155-мм ОФС может вывести из строя 2С5 и при дальнем разрыве, за десятки метров. Осколками. В отличие от 2С3 и 2С19. Бронированная башня придумана не зря.

>>>Зачем упраздняем? Просто основная часть боевой авиации у нас будет истребительной, а тприменить по переднему краю (и тыловым районам) противника артиллерию получается проще и дешевле.
>>ПБК-500У, обещаемый в 2010 г., и "модуль планирования и коррекции" для обычных бомб означают настоящий переворот в деле авиаподдержки на переднем крае (в России, по крайней мере) - http://www.bazalt.ru/jsaw.htm .
>То есть мы попытаемся подтянуться до уровня стран НАТО конца 1990-х гг.

До значительной части уровня НАТО на 2010 г. Поскольку JDAM и JSAW остаются стандартами и сегодня.
Важен сам факт принципиального прогресса. Даже старый Су-25 со слабо подготовленным летчиком сможет положить 500-кг бомбу за 50 км (точнее, 6 бомб за один вылет) с точностью несколько метров, надо лишь дать ему координаты цели. Прежде это было немыслимо для советской/российской авиации.

Это и артиллерии касается в равной степени - на первое место выходят не стволы, а средства разведки и боеприпасы.
От Гегемон
К Д.И.У. (02.02.2009 16:52:48)
Дата 02.02.2009 18:20:31

Re: И об...

Скажу как гуманитарий

>>>Против НОАК и десятков хватит, с ядерными-то боеприпасами.
>>А против турок?
>Против турок 600 имеющихся 2С19 обеспечат количественное равенство и значительное качественное преимущество. Против кого остальные Акации с Гиацинтами - это вопрос.
600 имеющихся 2С19 размазаны по корпусным артбригадам и бригадным артдивизионам по всем округам. Это не авиация, их нельзя быстро временно стащить в одно место

>>>От стволов мало толку, если им неизвестно, куда именно стрелять.
>>Можно подключать дивизион к общей СУО
>АСУ огнем артиллерии "Капустник-Б" должна присутствовать в каждом дивизионе, а лучше батарее, по умолчанию.
>Чтобы знать, куда стрелять, нужны средства артиллерийской инструментальной разведки и БПЛА, для каждого дивизиона.
Это как раз совершенно необязательно. Достаточно иметь топопривязку на батарею, а целеуказание им подсчитают сверху. Централизация рулит

>Долбить вслепую по площадям и прицельно по конкретным объектам - разные вещи.
Если конкретный объект не является видимой наблюдаемой целью, его придется долбить по площади. Вопрос только в размере поражаемого квадрата

>>>Пора, наконец, отходить от мышления категориями ВОВ, с расходом эшелона снарядов на погонный км фронта.
>>Нормирование расхода "железных" боеприпасов на поражение типовых целей неизбежно
>Эти нормы могут сократиться во много-много раз при использовании современных АСУ, средств артразведки и снарядов.
Например, на разрушение опорного пункта?

>Сколько можно жить по инерции ВОВ?


>>>Если прикинуть боевую эффективность и полный эксплуатационный цикл лет на 10-20 вперед, выяснится, что 1 дивизион "Мсты-С" с передовыми управлением/связью, шумопеленгаторами, "Кредо-1Е", "Зоопарком", БПЛА и некоторым количеством современных снарядов не только эффективнее, но и дешевле, чем 1 дивизион "Мсты-С" + 1 дивизион "Акации" старого образца.
>>А боевая устойчивость у него будет тоже такая же? Установок-то вдвое меньше
>Способность к контрбатарейной борьбе повысится в разы. И в разы уменьшится обоз со снарядами и горючим (самая уязвимая часть системы). Повысится управляемость. Останутся только самые современные САУ (т.е. наиболее мобильные и защищенные), сократятся худшие.
Оно конечно. Только этот эффект проявится после отказа от батарейных огневых позиций и перехода к кочующим САУ. Иначе убьют их всех ответным залпом - а второго дивизиона нет

>>Полагаю, никто не спорит с необходимостью перевооружения
>Нет необходимости заменять стволы один к одному. Современные средства обеспечения действительно повышают эффективность артиллерии в разы.
Количество артиллерийских орудий в дивизии в 1850-х гг. упало с 48 до 12-16. А потом вернулось к прежнему соотношению.

>>>>>НАПОЛОВИНУ фикция. Самоходность - не самоцель, а средство снижения уязвимости. Последнее же достигается не только только повышенной подвижностью, но и возможностью защитить наиболее уязвимые части орудия (включая СУО) броней. Второе достоинство САУ в "Гиацинте" не реализовано. Для него опасны не только "точечные", но и площадные осколочные боеприпасы.
>>>>155-мм боеприпасы опасны даже для основных танков.
>>>155-мм кассетный осколочный снаряд или кассетная осколочная БЧ ракеты МЛРС для танка, "Мсты" и даже "Акации" неопасны. А "Гиацинт" сделают небоеспособным - повредят казенную часть и убьют наводчика (находящегося вне бронекорпуса во время стрельбы). С этой точки зрения он ближе к буксируемой пушке на грузовике, чем к настоящей бронированной САУ.
>>155-мм ОФС при близком разрыве выводит из строя даже ОБТ. 2С3, 2С5 и 2С19 в этом отношении находятся в равных условиях. Отсутствие автоматизации наведения и заряжания - да, недостаток
>155-мм ОФС может вывести из строя 2С5 и при дальнем разрыве, за десятки метров. Осколками. В отличие от 2С3 и 2С19. Бронированная башня придумана не зря.
Осколками поражаются и 2С19, и 2С3.

>>>>Зачем упраздняем? Просто основная часть боевой авиации у нас будет истребительной, а тприменить по переднему краю (и тыловым районам) противника артиллерию получается проще и дешевле.
>>>ПБК-500У, обещаемый в 2010 г., и "модуль планирования и коррекции" для обычных бомб означают настоящий переворот в деле авиаподдержки на переднем крае (в России, по крайней мере) - http://www.bazalt.ru/jsaw.htm .
>>То есть мы попытаемся подтянуться до уровня стран НАТО конца 1990-х гг.
>До значительной части уровня НАТО на 2010 г. Поскольку JDAM и JSAW остаются стандартами и сегодня.
>Важен сам факт принципиального прогресса. Даже старый Су-25 со слабо подготовленным летчиком сможет положить 500-кг бомбу за 50 км (точнее, 6 бомб за один вылет) с точностью несколько метров, надо лишь дать ему координаты цели. Прежде это было немыслимо для советской/российской авиации.
Со слабо подготовленным лечиком - не сможет. А самое неприетное, его нужно обеспечивать (а) действиями истребительной авиации против ВВС противника и (б) огнем артиллерии против его ПВО

>Это и артиллерии касается в равной степени - на первое место выходят не стволы, а средства разведки и боеприпасы.


С уважением
От АМ
К Гегемон (02.02.2009 18:20:31)
Дата 03.02.2009 04:18:50

Ре: И об...

>Со слабо подготовленным лечиком - не сможет. А самое неприетное, его нужно обеспечивать (а) действиями истребительной авиации против ВВС противника и (б) огнем артиллерии против его ПВО

тут надо смотреть на два случая:
1. качественно и количественно превошодящий противник, несомненно преминение нашей авиации тут будет проблематично, но преминение старых артсистем нименее бесперспективно
2. качественно максимално равноценный но количественно уступающий противник, это практически все локалные конфликты которые можно себе представить. Но в этом сценарии нет некакого смысла отказыватся от авиации и современной артиллерии.
От Д.И.У.
К Гегемон (02.02.2009 18:20:31)
Дата 03.02.2009 02:40:46

Re: И об...

>>Против турок 600 имеющихся 2С19 обеспечат количественное равенство и значительное качественное преимущество. Против кого остальные Акации с Гиацинтами - это вопрос.
>600 имеющихся 2С19 размазаны по корпусным артбригадам и бригадным артдивизионам по всем округам. Это не авиация, их нельзя быстро временно стащить в одно место

И у турок всё размазано по противоположным границам. Для того и существует разведка, чтобы замечать необычную концентрацию войск у своих границ. Если же пытаться на каждой границе иметь постоянное превосходство над противоположной стороной, от Норвегии до Китая, никакого бюджета не хватит заведомо.

>>>>От стволов мало толку, если им неизвестно, куда именно стрелять.
>>>Можно подключать дивизион к общей СУО
>>АСУ огнем артиллерии "Капустник-Б" должна присутствовать в каждом дивизионе, а лучше батарее, по умолчанию.
>>Чтобы знать, куда стрелять, нужны средства артиллерийской инструментальной разведки и БПЛА, для каждого дивизиона.
>Это как раз совершенно необязательно. Достаточно иметь топопривязку на батарею, а целеуказание им подсчитают сверху. Централизация рулит

Целеуказание неизвестно от какого "сверху" не появляется. Дивизион придается бригаде (батарея батальону), у бригады (батальона) есть своя полоса наступления/обороны, где он сам должен вскрывать силы противника. То есть если в бригадном д-не нет "Зоопарка" (РЛС определения позиций стреляющей артиллерии), ниоткуда еще это определение позиций не появится.

>>Долбить вслепую по площадям и прицельно по конкретным объектам - разные вещи.
>Если конкретный объект не является видимой наблюдаемой целью, его придется долбить по площади. Вопрос только в размере поражаемого квадрата

Сейчас, в отличие от былых времен, наблюдаться может всё, на любую глубину и в любых деталях, с определением координат до метра. Вопрос лишь в наличии полного комплекса техсредств и подготовленного персонала.

Неужели надо объяснять важность артразведки? Один "зрячий" дивизион с "Зоопарком" легко задавит три дивизиона, ищущих противника вслепую. Так надо ли плодить дивизионы за счет экономии на "Зоопарках"?

>>>>Пора, наконец, отходить от мышления категориями ВОВ, с расходом эшелона снарядов на погонный км фронта.
>>>Нормирование расхода "железных" боеприпасов на поражение типовых целей неизбежно
>>Эти нормы могут сократиться во много-много раз при использовании современных АСУ, средств артразведки и снарядов.
>Например, на разрушение опорного пункта?

Если точно известно местоположение каждой бронемашины, каждой пулеметной точки, зачем перепахивать весь квадратный километр?

>>>>Если прикинуть боевую эффективность и полный эксплуатационный цикл лет на 10-20 вперед, выяснится, что 1 дивизион "Мсты-С" с передовыми управлением/связью, шумопеленгаторами, "Кредо-1Е", "Зоопарком", БПЛА и некоторым количеством современных снарядов не только эффективнее, но и дешевле, чем 1 дивизион "Мсты-С" + 1 дивизион "Акации" старого образца.
>>>А боевая устойчивость у него будет тоже такая же? Установок-то вдвое меньше
>>Способность к контрбатарейной борьбе повысится в разы. И в разы уменьшится обоз со снарядами и горючим (самая уязвимая часть системы). Повысится управляемость. Останутся только самые современные САУ (т.е. наиболее мобильные и защищенные), сократятся худшие.
>Оно конечно. Только этот эффект проявится после отказа от батарейных огневых позиций и перехода к кочующим САУ. Иначе убьют их всех ответным залпом - а второго дивизиона нет

А для чего вводятся АСУНО, как не для перехода к "кочеванию" прежде всего? Мгновенная топопривязка - первостепенная функция.

>Количество артиллерийских орудий в дивизии в 1850-х гг. упало с 48 до 12-16. А потом вернулось к прежнему соотношению.

Зачем каменный век вспоминать. Уже и спутники летают с передачей разведданных почти в реальном времени, не только РЛС и тепловизоры работают.

>>>155-мм ОФС при близком разрыве выводит из строя даже ОБТ. 2С3, 2С5 и 2С19 в этом отношении находятся в равных условиях. Отсутствие автоматизации наведения и заряжания - да, недостаток
>>155-мм ОФС может вывести из строя 2С5 и при дальнем разрыве, за десятки метров. Осколками. В отличие от 2С3 и 2С19. Бронированная башня придумана не зря.
>Осколками поражаются и 2С19, и 2С3.

Чтобы убить наводчика на "Гиацинте" нужен намного меньший осколок, чем для пробития башенной брони "Мсты".
Вроде бы это должно быть заведомо понятно.

>>>>ПБК-500У, обещаемый в 2010 г., и "модуль планирования и коррекции" для обычных бомб означают настоящий переворот в деле авиаподдержки на переднем крае (в России, по крайней мере) - http://www.bazalt.ru/jsaw.htm .
>>>То есть мы попытаемся подтянуться до уровня стран НАТО конца 1990-х гг.
>>До значительной части уровня НАТО на 2010 г. Поскольку JDAM и JSAW остаются стандартами и сегодня.
>>Важен сам факт принципиального прогресса. Даже старый Су-25 со слабо подготовленным летчиком сможет положить 500-кг бомбу за 50 км (точнее, 6 бомб за один вылет) с точностью несколько метров, надо лишь дать ему координаты цели. Прежде это было немыслимо для советской/российской авиации.
>Со слабо подготовленным лечиком - не сможет. А самое неприетное, его нужно обеспечивать (а) действиями истребительной авиации против ВВС противника и (б) огнем артиллерии против его ПВО

Чтобы точно и издалека положить JDAM/JSAW, корректируемый со спутника, нужна намного меньшая квалификация, чем для применения Х-29МЛ, не говоря уже о точном укладывании обычных бомб и НАР. И не требуется хладнокровие камикадзе.

А истребительной авиацией придется прикрывать и собственную артиллерию, иначе она проживет очень недолго, независимо от своего количества. Поэтому без борьбы за господство в воздухе не обойтись, это следует принять как данность.
От Гегемон
К Д.И.У. (03.02.2009 02:40:46)
Дата 03.02.2009 11:40:48

Re: И об...

Скажу как гуманитарий

>>>Против турок 600 имеющихся 2С19 обеспечат количественное равенство и значительное качественное преимущество. Против кого остальные Акации с Гиацинтами - это вопрос.
>>600 имеющихся 2С19 размазаны по корпусным артбригадам и бригадным артдивизионам по всем округам. Это не авиация, их нельзя быстро временно стащить в одно место
>И у турок всё размазано по противоположным границам. Для того и существует разведка, чтобы замечать необычную концентрацию войск у своих границ. Если же пытаться на каждой границе иметь постоянное превосходство над противоположной стороной, от Норвегии до Китая, никакого бюджета не хватит заведомо.
Турецкие противоположные границы сильно ближе наших противоположных границ. Зауральскую группировку вообще снимать противопоказано, за Западе у нас тоже все отмерено по минимуму. А конфликт с турками = непременное обострение.
Мы объективно, по географическим соображениям, вынуждены держать больше сухопутных соединений, чем могут себе позволить другие

>>>>>От стволов мало толку, если им неизвестно, куда именно стрелять.
>>>>Можно подключать дивизион к общей СУО
>>>АСУ огнем артиллерии "Капустник-Б" должна присутствовать в каждом дивизионе, а лучше батарее, по умолчанию.
>>>Чтобы знать, куда стрелять, нужны средства артиллерийской инструментальной разведки и БПЛА, для каждого дивизиона.
>>Это как раз совершенно необязательно. Достаточно иметь топопривязку на батарею, а целеуказание им подсчитают сверху. Централизация рулит
>Целеуказание неизвестно от какого "сверху" не появляется. Дивизион придается бригаде (батарея батальону), у бригады (батальона) есть своя полоса наступления/обороны, где он сам должен вскрывать силы противника. То есть если в бригадном д-не нет "Зоопарка" (РЛС определения позиций стреляющей артиллерии), ниоткуда еще это определение позиций не появится.
Вот это "сам должен вскрывать силы противника" и есть вчерашний день. Начальник артиллерии корпуса располагает средствами управления огнем артиллерии и вполне имеет возможность координировать огонь бригадных дивизионов и собственных САУ.
Именно так американцы сделали в масштабах дивизии

>>>Долбить вслепую по площадям и прицельно по конкретным объектам - разные вещи.
>>Если конкретный объект не является видимой наблюдаемой целью, его придется долбить по площади. Вопрос только в размере поражаемого квадрата
>Сейчас, в отличие от былых времен, наблюдаться может всё, на любую глубину и в любых деталях, с определением координат до метра. Вопрос лишь в наличии полного комплекса техсредств и подготовленного персонала.
И средства противодействия наблюдению тоже имеют место быть. И тратить на колонну грузовиков или земляные сооружения ценные управляемые снаряды несколько расточительно

>Неужели надо объяснять важность артразведки? Один "зрячий" дивизион с "Зоопарком" легко задавит три дивизиона, ищущих противника вслепую. Так надо ли плодить дивизионы за счет экономии на "Зоопарках"?
Ну, а если они ищут цель не вслепую, а получают целецуказание от старшего начальника?

>>>>>Пора, наконец, отходить от мышления категориями ВОВ, с расходом эшелона снарядов на погонный км фронта.
>>>>Нормирование расхода "железных" боеприпасов на поражение типовых целей неизбежно
>>>Эти нормы могут сократиться во много-много раз при использовании современных АСУ, средств артразведки и снарядов.
>>Например, на разрушение опорного пункта?
>Если точно известно местоположение каждой бронемашины, каждой пулеметной точки, зачем перепахивать весь квадратный километр?
Мы будем тратить управляемый снаряд на каждый предполагаемый пулемет?

>>Количество артиллерийских орудий в дивизии в 1850-х гг. упало с 48 до 12-16. А потом вернулось к прежнему соотношению.
>Зачем каменный век вспоминать. Уже и спутники летают с передачей разведданных почти в реальном времени, не только РЛС и тепловизоры работают.
Вот в 1850-х гг. тоже думали, что "наполеоновское соотношение" - каменный век, мгновенно ушедший в прошлое с появлением нарезных орудий, и для решения прежних задач требуется горазо меньше стволов.
А оказалось, что цели тоже изменились

>>>>155-мм ОФС при близком разрыве выводит из строя даже ОБТ. 2С3, 2С5 и 2С19 в этом отношении находятся в равных условиях. Отсутствие автоматизации наведения и заряжания - да, недостаток
>>>155-мм ОФС может вывести из строя 2С5 и при дальнем разрыве, за десятки метров. Осколками. В отличие от 2С3 и 2С19. Бронированная башня придумана не зря.
>>Осколками поражаются и 2С19, и 2С3.
>Чтобы убить наводчика на "Гиацинте" нужен намного меньший осколок, чем для пробития башенной брони "Мсты".
>Вроде бы это должно быть заведомо понятно.
Конечно. Только проблема с наводчиком излечивается довольно дешевыми средствами

>>>>>ПБК-500У, обещаемый в 2010 г., и "модуль планирования и коррекции" для обычных бомб означают настоящий переворот в деле авиаподдержки на переднем крае (в России, по крайней мере) - http://www.bazalt.ru/jsaw.htm .
>>>>То есть мы попытаемся подтянуться до уровня стран НАТО конца 1990-х гг.
>>>До значительной части уровня НАТО на 2010 г. Поскольку JDAM и JSAW остаются стандартами и сегодня.
>>>Важен сам факт принципиального прогресса. Даже старый Су-25 со слабо подготовленным летчиком сможет положить 500-кг бомбу за 50 км (точнее, 6 бомб за один вылет) с точностью несколько метров, надо лишь дать ему координаты цели. Прежде это было немыслимо для советской/российской авиации.
>>Со слабо подготовленным лечиком - не сможет. А самое неприетное, его нужно обеспечивать (а) действиями истребительной авиации против ВВС противника и (б) огнем артиллерии против его ПВО
>Чтобы точно и издалека положить JDAM/JSAW, корректируемый со спутника, нужна намного меньшая квалификация, чем для применения Х-29МЛ, не говоря уже о точном укладывании обычных бомб и НАР. И не требуется хладнокровие камикадзе.
Это если кто-то позволит корректировать со спутника.

>А истребительной авиацией придется прикрывать и собственную артиллерию, иначе она проживет очень недолго, независимо от своего количества. Поэтому без борьбы за господство в воздухе не обойтись, это следует принять как данность.
ИА вообще будет у нас главным видом авиации, и места для сколько-нибудь масштабной ударной авиации не останется

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (03.02.2009 11:40:48)
Дата 04.02.2009 05:20:23

Re: И об...

>Турецкие противоположные границы сильно ближе наших противоположных границ. Зауральскую группировку вообще снимать противопоказано, за Западе у нас тоже все отмерено по минимуму. А конфликт с турками = непременное обострение.
>Мы объективно, по географическим соображениям, вынуждены держать больше сухопутных соединений, чем могут себе позволить другие

И у турок число САУ постепенно сокращается, поскольку и они доросли до осознания приоритета качества над количеством. Видимо, в будущем у них будет только 336 155-мм САУ "Фиртина" (вместо 587 старых модернизированных).

России надо иметь больше, но не 2700.

>Вот это "сам должен вскрывать силы противника" и есть вчерашний день. Начальник артиллерии корпуса располагает средствами управления огнем артиллерии и вполне имеет возможность координировать огонь бригадных дивизионов и собственных САУ.
>Именно так американцы сделали в масштабах дивизии

Весь смысл бригадной организации в способности действовать самостоятельно на отдельном направлении. Не знаю, как сейчас у американцев, но даже в сов. армии "Леопарды" и АРКи входили в состав артидивизионов. Это их такая же неотъемлемая часть, как разведрота у бригады/полка.

Никакого смысла в выдергивании передовых артнаводчиков из бригад и передаче их "в корпус" нет, это даже как-то нелепо обсуждать.
У бригады есть полоса шириной, скажем, 10-15 км. "Зоопарк" или "Кредо" только её и может эффективно обслуживать, они для этого и необходимы, и достаточны.

>И средства противодействия наблюдению тоже имеют место быть. И тратить на колонну грузовиков или земляные сооружения ценные управляемые снаряды несколько расточительно

Для колонны грузовиков должны быть кассетные снаряды. По земляным сооружениям надо попадать с 2-3 залпа, а не засеивать местность снарядами на километр в каждую сторону с одинаковой плотностью.

Наблюдение необходимо невзирая на противодействие, без него орудия - только металлолом. Они, кстати, демаскируют себя при стрельбе куда сильнее РЛС или БПЛА, не говоря уже о пассивных звукометрических или тепловизионных средствах.

>Ну, а если они ищут цель не вслепую, а получают целецуказание от старшего начальника?

Тогда надо восстанавливать дивизионную организацию и всю артиллерию переводить в прямое дивизионное подчинение. Поскольку стволы - вторичны к средствам обнаружения целей.
Однако принята другая концепция, и принята правильно.

>>>Например, на разрушение опорного пункта?
>>Если точно известно местоположение каждой бронемашины, каждой пулеметной точки, зачем перепахивать весь квадратный километр?
>Мы будем тратить управляемый снаряд на каждый предполагаемый пулемет?

АСУ полевой артиллерии для того и вводятся, чтобы батарея и даже отдельное орудие обычными снарядами накрывали уже с 1-2-3 залпа точно линию траншей или отдельный окоп. Не весь предполагаемый ротный опорный пункт полтора километра на километр с равной плотностью, а конкретные 10 машин.

>Вот в 1850-х гг. тоже думали, что "наполеоновское соотношение" - каменный век, мгновенно ушедший в прошлое с появлением нарезных орудий, и для решения прежних задач требуется горазо меньше стволов.
>А оказалось, что цели тоже изменились

Мы живем в эпоху колоссального прорыва в области средств управления и обнаружения, при известном застое в области средств поражения. Из этого надо исходить, и этим надо пользоваться.

>>Чтобы точно и издалека положить JDAM/JSAW, корректируемый со спутника, нужна намного меньшая квалификация, чем для применения Х-29МЛ, не говоря уже о точном укладывании обычных бомб и НАР. И не требуется хладнокровие камикадзе.
>Это если кто-то позволит корректировать со спутника.

Не понимаю, предлагаете вернуться к северокорейско-китайской тактике времен Председателя Мао? Или методам Саддама Хуссейна с его "третьей в мире" армией по величине?
Не будет обеспечено обнаружение и наведение - хоть 2700, хоть 27000 САУ изобьют столь же легко, как штурмовики и вертолеты. Причем минимальными количественно силами, и почти без потерь. Примеры есть.

>>А истребительной авиацией придется прикрывать и собственную артиллерию, иначе она проживет очень недолго, независимо от своего количества. Поэтому без борьбы за господство в воздухе не обойтись, это следует принять как данность.
>ИА вообще будет у нас главным видом авиации, и места для сколько-нибудь масштабной ударной авиации не останется

Су-25 на многое способны, только надо модернизировать бортовое оборудование и дать им современные боеприпасы.
Могут, к примеру, вынести снабжение вражеских 2700 САУ и не подпустить к ним бесконечные эшелоны со снарядами, на чем вся саддамо-кимирсено-маршаложуковская стратегия и завершится.
От Гегемон
К Д.И.У. (04.02.2009 05:20:23)
Дата 04.02.2009 11:35:14

Re: И об...

Скажу как гуманитарий

>>Турецкие противоположные границы сильно ближе наших противоположных границ. Зауральскую группировку вообще снимать противопоказано, за Западе у нас тоже все отмерено по минимуму. А конфликт с турками = непременное обострение.
>>Мы объективно, по географическим соображениям, вынуждены держать больше сухопутных соединений, чем могут себе позволить другие
>И у турок число САУ постепенно сокращается, поскольку и они доросли до осознания приоритета качества над количеством. Видимо, в будущем у них будет только 336 155-мм САУ "Фиртина" (вместо 587 старых модернизированных).
Им еще и везти ближе. На нельзя трогать целые театры, фактически в распоряжении - только МВО и Поволжье

>России надо иметь больше, но не 2700.

>>Вот это "сам должен вскрывать силы противника" и есть вчерашний день. Начальник артиллерии корпуса располагает средствами управления огнем артиллерии и вполне имеет возможность координировать огонь бригадных дивизионов и собственных САУ.
>>Именно так американцы сделали в масштабах дивизии
>Весь смысл бригадной организации в способности действовать самостоятельно на отдельном направлении. Не знаю, как сейчас у американцев, но даже в сов. армии "Леопарды" и АРКи входили в состав артидивизионов. Это их такая же неотъемлемая часть, как разведрота у бригады/полка.
У американцев вся артиллерия дивизии кроме дивизиона РСЗО раздана по вполне самостоятельным бригадам. Но при необходимости вся артиллерия ведет огонь по схеме, которую включает Fire Brigade, т.е. штаб начальника артиллерии

>Никакого смысла в выдергивании передовых артнаводчиков из бригад и передаче их "в корпус" нет, это даже как-то нелепо обсуждать.
Централизацию огня с концентрацией по отдельным целям никто не отменял

>У бригады есть полоса шириной, скажем, 10-15 км. "Зоопарк" или "Кредо" только её и может эффективно обслуживать, они для этого и необходимы, и достаточны.
Конечно. А если производительности штатной артиллерии бригады не хватает - можно по их целеуказанию подключать другие дивизионы.

>>И средства противодействия наблюдению тоже имеют место быть. И тратить на колонну грузовиков или земляные сооружения ценные управляемые снаряды несколько расточительно
>Для колонны грузовиков должны быть кассетные снаряды. По земляным сооружениям надо попадать с 2-3 залпа, а не засеивать местность снарядами на километр в каждую сторону с одинаковой плотностью.
Не надо на километр в каждую сторону. Надо по площади, которую занимает опорный пункт - на каждый отнорок отдельного управляемого снаряда не напасешься

>Наблюдение необходимо невзирая на противодействие, без него орудия - только металлолом. Они, кстати, демаскируют себя при стрельбе куда сильнее РЛС или БПЛА, не говоря уже о пассивных звукометрических или тепловизионных средствах.
С этим никто не спорит

>>Ну, а если они ищут цель не вслепую, а получают целецуказание от старшего начальника?
>Тогда надо восстанавливать дивизионную организацию и всю артиллерию переводить в прямое дивизионное подчинение. Поскольку стволы - вторичны к средствам обнаружения целей.
Совершенно необязательно. Старший начальник может получить данные для стрельбы, например, от соседнего соединения.

>Однако принята другая концепция, и принята правильно.
Концепция вообще-то предусматривает оперативно-тактические группы

>>>>Например, на разрушение опорного пункта?
>>>Если точно известно местоположение каждой бронемашины, каждой пулеметной точки, зачем перепахивать весь квадратный километр?
>>Мы будем тратить управляемый снаряд на каждый предполагаемый пулемет?
>АСУ полевой артиллерии для того и вводятся, чтобы батарея и даже отдельное орудие обычными снарядами накрывали уже с 1-2-3 залпа точно линию траншей или отдельный окоп. Не весь предполагаемый ротный опорный пункт полтора километра на километр с равной плотностью, а конкретные 10 машин.
А конкретный укрытый и замаскированный КП они тоже накроют?
Невозможно обеспечить равномерное освещение всего поля боя кроме как в полигонных условиях. Противник будет противодействовать

>>Вот в 1850-х гг. тоже думали, что "наполеоновское соотношение" - каменный век, мгновенно ушедший в прошлое с появлением нарезных орудий, и для решения прежних задач требуется горазо меньше стволов.
>>А оказалось, что цели тоже изменились
>Мы живем в эпоху колоссального прорыва в области средств управления и обнаружения, при известном застое в области средств поражения. Из этого надо исходить, и этим надо пользоваться.
А прорыв в средствах поражения случился в середине 19 в. Воспользовались. Оказалось - поторопились

>>>Чтобы точно и издалека положить JDAM/JSAW, корректируемый со спутника, нужна намного меньшая квалификация, чем для применения Х-29МЛ, не говоря уже о точном укладывании обычных бомб и НАР. И не требуется хладнокровие камикадзе.
>>Это если кто-то позволит корректировать со спутника.
>Не понимаю, предлагаете вернуться к северокорейско-китайской тактике времен Председателя Мао? Или методам Саддама Хуссейна с его "третьей в мире" армией по величине?
Я предлагаю трезво смотреть на ситуацию. Спутники - тоже объект воздействия, рассчитывать только на них нельзя

>Не будет обеспечено обнаружение и наведение - хоть 2700, хоть 27000 САУ изобьют столь же легко, как штурмовики и вертолеты. Причем минимальными количественно силами, и почти без потерь. Примеры есть.
Это происходило в практически полигонных условиях войны против заведомо слабейшего противника

>>>А истребительной авиацией придется прикрывать и собственную артиллерию, иначе она проживет очень недолго, независимо от своего количества. Поэтому без борьбы за господство в воздухе не обойтись, это следует принять как данность.
>>ИА вообще будет у нас главным видом авиации, и места для сколько-нибудь масштабной ударной авиации не останется
>Су-25 на многое способны, только надо модернизировать бортовое оборудование и дать им современные боеприпасы.
>Могут, к примеру, вынести снабжение вражеских 2700 САУ и не подпустить к ним бесконечные эшелоны со снарядами, на чем вся саддамо-кимирсено-маршаложуковская стратегия и завершится.
Могут. Если не собьют

С уважением