От Юрий А.
К Исаев Алексей
Дата 02.02.2009 17:22:34
Рубрики WWII; Танки;

Re: Главная задача,...

>>Да, в качестве подвижных огневых точек. А в чем проблема?
>
>В оргнизационной и технической бессмысленности этого действа.

Безапеляционно, но не доказано.

>>>Судьба городов решалась не на их улицах, а на подступах к ним. Если на подступах проигрывали, то города сдавали. Вокруг городов строили инженерные сооружения.
>>И что, много успели настроить?
>
>Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.

Да? Т.е. народ гоняли оборнительные сооружения копать, потому, что и так настроили много?

>>И опять подмена понятия, Т-35 не предлагается в качестве чудо-оружия, а ищется способ подороже продать их уничтожение, раз уж решение принято оставить в войсках, а не на металлолом.
>
>Этот способ - использовать их в существующей структуре танковых войск. В какой-то мере им не повезло оказаться в соединении, совершившем самый длинный марш в приграничном сражении.

Это не способ. Это просто из серии, на чем было на том и ездили, с мечтой о замене их на КВ.

>>Это просто ерунда, какая-то. Если есть техника на вооружении, так значит ее надо обслуживать и предусматривать соответствующий штат и обеспечение. Какая разница этот штат в мехкорпусе или в гарнизоне?
>
>Разница - огромная. Т.к. у танковой дивизии есть ремонтники, а в абстрактной отдельной танковой роте их не будет и бытьб не может. Т.е. все средствами округа/фронта, долго и нудно. Говорю это вспоминая постоянное нытье о тяжелой жизни командиров танковых полков 1944-45 гг.

долго и нудно, не значит, что нет вообще. Так что не аргумент.

>>Вопрос: Можно ли было найти им другой вариант применения, без особого вложения средств в их модернизацию, в частности использовать как подвижные огневые точки для обороны, например, крупных городов?
>
>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?

Уже объяснял раза три. Надоело.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Исаев Алексей
К Юрий А. (02.02.2009 17:22:34)
Дата 02.02.2009 17:32:55

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Безапеляционно, но не доказано.

См. выше по ветке аргументацию.

>>Много. И получше качеством, чем жестяной гробик с 76-мм пушкой.
>Да? Т.е. народ гоняли оборнительные сооружения копать, потому, что и так настроили много?

Потому что народ по-любому бы гоняли. Вне зависимости от наличия/присутствия долговременных сооружений. Или Т-35, хе-хе. ввиду необходимости копать рвы и позиции заполнения УРов.

>Это не способ. Это просто из серии, на чем было на том и ездили, с мечтой о замене их на КВ.

А зимой 1943-44 гг. ездили на Т-34-76 с мечтой о замене их... Ну и что? Никто же не строил планов использования техники как "подвижных точек". Т-35 мог быть использован не хуже, а то и лучше, чем БЬ, Т-26 или Т-38.

Ну не повезло им оказаться именно в 8 МК с его 500-км маршем. Ну и что?

>долго и нудно, не значит, что нет вообще. Так что не аргумент.

Долго и нудно означает, что сроки выполнения заявок растягиваются до бесконечности. И танки обрастут мхом.

>>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?
>Уже объяснял раза три. Надоело.

Объяснений радикальных преимуществ "огневых точек"(тм) над традиционными методами танковых войск в данной ветке приведено не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (02.02.2009 17:32:55)
Дата 02.02.2009 17:47:00

Re: Главная задача,...

>>Безапеляционно, но не доказано.
>
>См. выше по ветке аргументацию.

Смотрел. отсутствует.

>>>А нафига им придумывать какое-то ортогональное танковым войскам примнение? Чем они в составе танковой дивизии одного их мехкорпусов-то не устраивают?

>>Уже объяснял раза три. Надоело.
>
>Объяснений радикальных преимуществ "огневых точек"(тм) над традиционными методами танковых войск в данной ветке приведено не было.

Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился. Это было признано еще в 1940 году. Нормальных предложений по модернизации тоже не было.
И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.
Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Исаев Алексей
К Юрий А. (02.02.2009 17:47:00)
Дата 02.02.2009 18:31:27

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Смотрел. отсутствует.

Это ввиду применения "нельсона". Было указанно, что такое использование приводит к распылению ценного ресурса и затрудняет его инженерное и техническое обеспечение. Не говоря уж о сознательном отказе от полного использования маневренных качеств.

>Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился.

Точнее "не имел перспектив". Что в общем-то ни одно и то же.

>И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.

У Т-26 и БТ тоже плохая броня. Я бы даже сказал, что хуже, чем у Т-35. И что?

>Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.

Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (02.02.2009 18:31:27)
Дата 02.02.2009 20:32:44

Re: Главная задача,...

>>Смотрел. отсутствует.
>
>Это ввиду применения "нельсона". Было указанно, что такое использование приводит к распылению ценного ресурса и затрудняет его инженерное и техническое обеспечение. Не говоря уж о сознательном отказе от полного использования маневренных качеств.

Ценность ресурса отсутствует, так что и распылять нечего.

>>Еще раз. Т-35, для танковых войск не годился.
>
>Точнее "не имел перспектив". Что в общем-то ни одно и то же.

Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.

>>И не надо про "танковые войска". Речь идет о конкретном угробище, с плохой броней, слабой ходовой и огромными размерами.
>
>У Т-26 и БТ тоже плохая броня. Я бы даже сказал, что хуже, чем у Т-35. И что?

А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.

>>Единственное достоинство много (именно много, а не качественно сильно) пушек и пулеметов. А для танка, это не главное. Главное оптимальное сочетание брони маневра и оружия. На Т-35 такое сочетание и близко было не достижимо.
>
>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.

Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Исаев Алексей
К Юрий А. (02.02.2009 20:32:44)
Дата 03.02.2009 11:03:35

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ценность ресурса отсутствует, так что и распылять нечего.

Ну это вообще странное заявление. Ценность очевидно отлична от нуля т.к. существовали цели, которые Т-35 мог поразить.
Например в случае танковой атаки монстрики могли ехать во втором эшелоне и стрелять с места или коротких остановок по ПТО и пулеметным гнездам.
Это если не брать экстремальные(но не исключавшиеся) случаи типа использования в качестве эрзац-БТРа, преодолевающего заградительный огонь и занимающего оборону захваченного рубежа многочисленным экипажем.

>Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.

Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.

>А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.

Огласите весь список!(С)

>>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
>
>Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.

Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.

С уважением, Алексей Исаев
От Keu
К Исаев Алексей (03.02.2009 11:03:35)
Дата 03.02.2009 13:25:09

Re: Главная задача,...


>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.

АФАИК важную роль тут сыграла трудность управления такой кучей стволов одним-единственным командиром. Или это было уже постфактум?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Юрий А.
К Исаев Алексей (03.02.2009 11:03:35)
Дата 03.02.2009 13:07:11

Re: Главная задача,...

>Например в случае танковой атаки монстрики могли ехать во втором эшелоне и стрелять с места или коротких остановок по ПТО и пулеметным гнездам.

Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.

>Это если не брать экстремальные(но не исключавшиеся) случаи типа использования в качестве эрзац-БТРа, преодолевающего заградительный огонь и занимающего оборону захваченного рубежа многочисленным экипажем.

>>Нет, не одно и тоже. "Не имел переспектив", это не имел дальнейшего развития. "Не годился", это не годился к применению.
>
>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.

Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской. По опыту применения там Т-28.

>>А то, что броня это один фактор. А я перечислил три, и они взаимосвязаны.
>
>Огласите весь список!(С)

Уже оглашал. Ты заметил только "броню". Поднимись по ветке.

>>>Но для "огневой точки" преимущество также сомнительное.
>>
>>Ну, если бы Т-35 создавался как "огневая точка", тогда да, а так речь идет о наилучшем использовании уже выпущенных девайсов. Для вариации "танк" это преимущество (много стволов) и вовсе ничего не давало.
>
>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.

Но отказались же. К тому, же дело не только в защите, но и в ограничении углов обстрела для всех башен, кроме главной. Кстати, по Т-28 приняли решение о добранировании. Т-35, невразумительно проговорили, что надо бы тоже, но было и так понятно что монстрик такого насиля не выдержит.
От Исаев Алексей
К Юрий А. (03.02.2009 13:07:11)
Дата 03.02.2009 17:16:47

Re: Главная задача,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.

А ПТО была бы насыщена за счет массированного применения танков в рамках танковых соединений. Приме Т-35-е внесли бы свою лепту в насыщение.
Так что говорить о нулевой ценности, мягко говоря, преждевременно.

>>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
>Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской.

Абзацем выше сравнить. Сворачивание темы и отказ от "мюр и мерилиз" это отсутствие перспектив(=вложений бабла), а не заключение о годности.

>>Огласите весь список!(С)
>Уже оглашал. Ты заметил только "броню". Поднимись по ветке.

"броней, слабой ходовой и огромными размерами."? Броня была плоха у БТ и Т-26. Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций). Размеры это проблемы с инженерным обеспечением, требующие традиционного использования. Но не более того.

>>Странное и неверное утверждение. От нескольких башен отказались скорее из-за трудности их защиты, а не отсутствии смысла в разнонаправленном вооружении.
>Но отказались же.

Как у не имеющего будущего. Но это не значит, что у конструкции не было настоящего.

>Т-35, невразумительно проговорили, что надо бы тоже, но было и так понятно что монстрик такого насиля не выдержит.

Ну так и БТ с Т-26 массово не экранировались. Что с того?

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (03.02.2009 17:16:47)
Дата 03.02.2009 17:46:36

Re: Главная задача,...

>>Угу, а ПТО стояла бы ждала, когда монстрики подъедут.
>
>А ПТО была бы насыщена за счет массированного применения танков в рамках танковых соединений. Приме Т-35-е внесли бы свою лепту в насыщение.
>Так что говорить о нулевой ценности, мягко говоря, преждевременно.

Т.е. действие в качестве тяжелых танков проыва, а именно для этого создавался Т-35 признается не возможным?
А тогда зачем они в танковых войсках? Ползти сзади и добивать отдеьные не подавленные пулеметы?

>>>Так вот Т-35 не имел перспектив с точки зрения руководства КА. Про "не годился" - см. выше.
>>Где, смотреть то? И хочется обратить внимание, на то, что тему Т-35 свернули сразу после финской.
>
>Абзацем выше сравнить. Сворачивание темы и отказ от "мюр и мерилиз" это отсутствие перспектив(=вложений бабла), а не заключение о годности.

Именно заключение о годности. Т-35 создавался, как тяжелый танк прорыва. Именно для этой роли, как выяснилось, он и не годился на тот момент. Не зря в серьез рассматривали две идеи, о переделке в самоходку (типа СУ-14)или без переделки "использовать для парадов".

>"броней, слабой ходовой и огромными размерами."? Броня была плоха у БТ и Т-26. Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций). Размеры это проблемы с инженерным обеспечением, требующие традиционного использования. Но не более того.

> так и БТ с Т-26 массово не экранировались. Что с того?

Большие размеры, это цель, в которую легко попасть. Малая маневренность, это тоже повышение уязвимости. Т-26 и БТ, были хотя бы относительно малы и подвижны. Кроме того, это были массовые танки, составляющие основу парка, да и созданные не в качестве прорывных.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (03.02.2009 17:16:47)
Дата 03.02.2009 17:40:54

зы...

Приветствую.

>... Проблемы с ходовой, а также трансмиссией у оных танков также имелись(ввиду перегруженности последних модификаций).

... а про эти проблемы у КВ очень много говорилось...

С уважением, Коля-Анархия.