От Василий Фофанов
К tsa
Дата 03.10.2001 16:46:13
Рубрики Танки;

Где из Израиля пишут? 8-О (-)
От tsa
К Василий Фофанов (03.10.2001 16:46:13)
Дата 03.10.2001 16:56:49

В ФИДОшке.

Здравствуйте !

________________________
Это верно, что 120мм о/ф очень тяжелый (около 35 кг, не помню точно) и
заряжающий быстро устает их таскать. Поэтому американцы их не любят и в
стандартном бк их нет. Зато у Меркавы 3 есть такая интересная фиговина, блок с
педалью, который снаряды приподнимает, и заряжающему легче. Что у немцев не
знаю, может заряжающие более накачаные :-) Hо снаряды 120 мм (и не только их)
они покупают у IMI.

Леhитраот,
Wadim
mailto: was@fidonet.org.il ICQ # 3210665
________________________

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (03.10.2001 16:56:49)
Дата 03.10.2001 17:02:57

Никто ведь не заставляет заниматься масштабированием 105-мм на 120-мм

Если израильтяне такой путь выбрали, их право. Но необходимости в этом никакой нет, можно их сделать любой массы, хоть легче 105-мм. Была бы нужда. Кроме того, если я правильно помню, весит израильский таки меньше 30 кило.

И не покупают немцы 120-мм снаряды у IMI, чел что-то путает.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (03.10.2001 17:02:57)
Дата 03.10.2001 17:58:53

Конечно не заставляет ...

Здравствуйте !

>Если израильтяне такой путь выбрали, их право. Но необходимости в этом никакой нет, можно их сделать любой массы, хоть легче 105-мм. Была бы нужда.

... но если сделать легче 105-мм, то и ОФ действие будет меньше чем у 105-мм.

>Кроме того, если я правильно помню, весит израильский таки меньше 30 кило.

Не знаю. У нас например к 125-мм Спруту-Б:
Выстрел ВОФ36 - 32,5 кг, из них снаряд - 23 кг, из них ВВ - 3,4 кг.

Для сравнения 122-мм А-19:
Снаряд ОФ-471 - 25 кг, из них ВВ - 3,6 кг.

Так что у нас гладкоствольный ОФ практически на уровне нарезного.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (03.10.2001 17:58:53)
Дата 03.10.2001 18:18:03

Ну так кто спорит?

>>Если израильтяне такой путь выбрали, их право. Но необходимости в этом никакой нет, можно их сделать любой массы, хоть легче 105-мм. Была бы нужда.
>
>... но если сделать легче 105-мм, то и ОФ действие будет меньше чем у 105-мм.

Нет, совершенно необязательно. 105-мм снаряд - старье, технология времен аж до второй мировой. Разница в фугасном действии снарядов традиционных и выполненных по современной технологии - значительная, в осколочном - просто на порядок, я не преувеличиваю.

Значительного уменьшения массы добиваются применением современных марок стали для оболочки снаряда. Значительного увеличения осколочного действия - новыми принципами формирования осколочного поля, применением ГПЭ и т.п.

>>Кроме того, если я правильно помню, весит израильский таки меньше 30 кило.
>
>Не знаю. У нас например к 125-мм Спруту-Б:
>Выстрел ВОФ36 - 32,5 кг, из них снаряд - 23 кг, из них ВВ - 3,4 кг.
>Для сравнения 122-мм А-19:
>Снаряд ОФ-471 - 25 кг, из них ВВ - 3,6 кг.
>Так что у нас гладкоствольный ОФ практически на уровне нарезного.

Естественно, потому и на уровне, что и то и другое - то же самое старье 70-летней давности. Но это ничего не доказывает.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (03.10.2001 18:18:03)
Дата 03.10.2001 18:29:04

Re: Ну так...

Здравствуйте !

>Разница в фугасном действии снарядов традиционных и выполненных по современной технологии - значительная, в осколочном - просто на порядок, я не преувеличиваю.

Тем не менее при равном уровне технологии у более тяжелого снаряда будет более высокое ОФ действие. По этому хоть эффективность современных снарядов и выше, сами снаряды легче не стали.

>Естественно, потому и на уровне, что и то и другое - то же самое старье 70-летней давности.

Ну это явно не так. ВОФ36 сильно моложе 70. :)

>Но это ничего не доказывает.

Речь шла о том, что 120-мм ВОФ тяжеловат для ручного заряжания и данные по израильскому выстрелу в 35 кг близки к истине.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (03.10.2001 18:29:04)
Дата 03.10.2001 19:01:06

Re: Ну так...

>Тем не менее при равном уровне технологии у более тяжелого снаряда будет более высокое ОФ действие.

А кем постулируется равный уровень технологии?

> По этому хоть эффективность современных снарядов и выше,
Простите, но в большинстве современных снарядов абсолютно ничего современного нет. И эффективность напр. российского артснаряда не изменилась за три четверти века, см. нормы их расхода.

>сами снаряды легче не стали.

Современные - стали. Что собственно совершенно неудивительно потому что благодаря новым материалам стенки становятся в 1,5-2 раза тоньше, габариты снаряда заданы орудием, а роль ВВ в массе снаряда пренебрежима.

>>Естественно, потому и на уровне, что и то и другое - то же самое старье 70-летней давности.
>
>Ну это явно не так. ВОФ36 сильно моложе 70. :)

Индекс снаряда - да. Технология - нет.

>>Но это ничего не доказывает.
>
>Речь шла о том, что 120-мм ВОФ тяжеловат для ручного заряжания и данные по израильскому выстрелу в 35 кг близки к истине.

Как я уже сказал, мне припоминается что первая цифра в массе - 2. Как бы то ни было, говорю же, старую технологию использовать нет необходимости.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (03.10.2001 19:01:06)
Дата 04.10.2001 10:46:16

И ещё.

Здравствуйте !

Почему у всех западных танков со 105-мм орудием ОФС из БК ни куда не делись ?
Не знаю, состоит-ли у амов сейчас на вооружении М-60 и М1, но если состоят, то спорю что у них из БК ОФС не изъяты.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (04.10.2001 10:46:16)
Дата 04.10.2001 13:26:30

Аргумент в виде контр-вопроса не принимается.

>Почему у всех западных танков со 105-мм орудием ОФС из БК ни куда не делись ?
>Не знаю, состоит-ли у амов сейчас на вооружении М-60 и М1, но если состоят, то спорю что у них из БК ОФС не изъяты.

И из этого разумеется следует что на танках со 120-мм пушками просто "не шмагли"? ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (04.10.2001 13:26:30)
Дата 04.10.2001 13:44:58

Аргумент другой стороны тоже мутные.

Здравствуйте !

>И из этого разумеется следует что на танках со 120-мм пушками просто "не шмагли"? ;)

1) Как правило для обьяснения этого выдвигается доктрина "постоянной
готовности к выстрелу по бронецели" - мол в условиях современного
высокоманевренного боя, когда бронецели противника могут появляться неожиданно,
танк всегда должен быть готов открыть огонь по таким целям, и по этому в стволе
всегда должен находится пригодный для поражения брони снаряд... тогда почему в боекомплектах 105 мм танковых HАТОвских пушек не остались только подкалиберные
и кумулятивно-осколочные? :)

2) ОФС как правило выстреливаются сериями, а серия выстрелов массой > 30 кг это всётаки тяжело для заряжающего, а уж тем более в движении.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (04.10.2001 13:44:58)
Дата 04.10.2001 14:04:40

Re: Аргумент другой...


>Здравствуйте !

>1) Как правило для обьяснения этого выдвигается доктрина "постоянной
>готовности к выстрелу по бронецели" - мол в условиях современного
>высокоманевренного боя, когда бронецели противника могут появляться неожиданно,
>танк всегда должен быть готов открыть огонь по таким целям, и по этому в стволе
>всегда должен находится пригодный для поражения брони снаряд... тогда почему в боекомплектах 105 мм танковых HАТОвских пушек не остались только подкалиберные
>и кумулятивно-осколочные? :)

Вы ошибаетесь, именно остались. В 1991 году танки М60 и М1 ОФС в боекомплекте не имели. Более того, 105-мм ОФС просто в залив не поставлялись. Было поставлено 3500 БФС, да и те даже не были разгружены.

>2) ОФС как правило выстреливаются сериями, а серия выстрелов массой > 30 кг это всётаки тяжело для заряжающего, а уж тем более в движении.

Мммм а зачем они как правило выстреливаются сериями?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (04.10.2001 14:04:40)
Дата 04.10.2001 15:16:26

Re: Аргумент другой...

Здравствуйте !

>Вы ошибаетесь, именно остались. В 1991 году танки М60 и М1 ОФС в боекомплекте не имели. Более того, 105-мм ОФС просто в залив не поставлялись. Было поставлено 3500 БФС, да и те даже не были разгружены.

Ну залив - случай особый. А впрочем может быть вы и правы, и амеры только так воевать и собираются.

>>2) ОФС как правило выстреливаются сериями, а серия выстрелов массой > 30 кг это всётаки тяжело для заряжающего, а уж тем более в движении.
>
>Мммм а зачем они как правило выстреливаются сериями?

ИМХО по тому, что цели для них более мелкие и в больших количествах.
Вон в начале второй чеченской при штурме какой-то деревни танк подкатывали к ней, и он лупил по огневым точкам мешавшим пехоте, пока не кончались снаряды, а потом его менял другой танк.

С ОБПС так не выйдет. Орава танков противника по которой надо так много снарядов, скорее всего просто затопчет танк.

С уважением tsa.
От tsa
К Василий Фофанов (03.10.2001 19:01:06)
Дата 04.10.2001 10:02:57

И по поводу ихних кумулятивно-осколочных.

Здравствуйте !

Не знаю об их уровне технологии, но помимо меньшей по сравнению с нашими массы и корпуса и ВВ, у них ещё и нет ни дистанционного взрывателя, ни подрыва с замедлением. В связи с чем сильное сомнение вызывает не только их осколочное, но и особенно фугасное действие.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (04.10.2001 10:02:57)
Дата 04.10.2001 13:24:45

Здрасьте приехали

>Не знаю об их уровне технологии, но помимо меньшей по сравнению с нашими массы и корпуса и ВВ, у них ещё и нет ни дистанционного взрывателя,

Вот как раз на М830А1 этот дистанционный взрыватель есть, называется режим MPAT-Air. А ВОТ КАК РАЗ НА НАШИХ ЕГО НЕТ. Если конечно не считать "айнета" стоящего на полутора танках.

> ни подрыва с замедлением.

Собственно как раз наоборот, чего нет так это подрыва БЕЗ замедления. Потому что скорость у снаряда >1200 м/с как-никак.

А у нас кстати замедление выставлять не рекомендуется, см. руководство по эксплуатации. И вообще в руководстве по эксплуатации сказано типа вы лучше ручонками своими косыми взрыватели на ОФС не трогайте, а стреляйте как дают :)

> В связи с чем сильное сомнение вызывает не только их осколочное, но и особенно фугасное действие.

Фугасное у него действительно слабее специального ОФС (что от универсального снаряда логично ожидать, не так ли?), хотя заметно сильнее КС.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (04.10.2001 13:24:45)
Дата 04.10.2001 13:37:04

Re: Здрасьте приехали

Здравствуйте !

>> ни подрыва с замедлением.
>
>Собственно как раз наоборот, чего нет так это подрыва БЕЗ замедления. Потому что скорость у снаряда >1200 м/с как-никак.

Этого быть не могёт.
Кумулятивный С ЗАМЕДЛЕНИЕМ раньше сомнется нафиг, чем сработает.

>А у нас кстати замедление выставлять не рекомендуется, см. руководство по эксплуатации.

Ну это в расчете на наших солдат. :)

А вообще без замедления хрен будет нормальное фугасное действие по ДЗОТ.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (04.10.2001 13:37:04)
Дата 04.10.2001 13:44:21

Re: Здрасьте приехали

>Этого быть не могёт.
>Кумулятивный С ЗАМЕДЛЕНИЕМ раньше сомнется нафиг, чем сработает.

Прааавильно. В том-то и прикол, что это НЕОБЫЧНЫЙ кумулятивный. Поглядите на него внимательнее, если есть, это гибрид кумулятивного и бронебойно-разрывного времен ВМВ. И кума у него всего-то типа 250 мм пробивает. Его по лобовой проекции танков применять просто запрещается.

>А вообще без замедления хрен будет нормальное фугасное действие по ДЗОТ.

Вот как раз ДЗОТ МПАТ должен пробивать, а потом взрываться.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (04.10.2001 13:44:21)
Дата 04.10.2001 14:04:13

Re: Здрасьте приехали

Здравствуйте !

>Прааавильно. В том-то и прикол, что это НЕОБЫЧНЫЙ кумулятивный. Поглядите на него внимательнее, если есть, это гибрид кумулятивного и бронебойно-разрывного времен ВМВ.

А нет фотки с разрезом ?
А то ни как не врублюсь. Понятно когда 2 варианта подрыва как у обычного ОФС, но он как с одним умудряется не сплющится при ударе о броню до взрыва и при этом проникнуть в землю/стену хоть сколько глубоко, я не понимаю.
Бронебойно-разрывнвми времен ВОВ вы называете калиберные бронебойные с ВВ в каморе ? Так они всегда взрывались с замедлением после пробивания брони, но КС-то как они сам не пробьёт. Сомнется нафиг.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (04.10.2001 14:04:13)
Дата 04.10.2001 14:09:51

Re: Здрасьте приехали

>>Прааавильно. В том-то и прикол, что это НЕОБЫЧНЫЙ кумулятивный. Поглядите на него внимательнее, если есть, это гибрид кумулятивного и бронебойно-разрывного времен ВМВ.
>
>А нет фотки с разрезом ?

Есть где-то. Найду - запощу.

>А то ни как не врублюсь. Понятно когда 2 варианта подрыва как у обычного ОФС, но он как с одним умудряется не сплющится при ударе о броню до взрыва и при этом проникнуть в землю/стену хоть сколько глубоко, я не понимаю.

Потому что у него лобешник - аккурат такой же формы как у калиберного бронебойного, а не тоненькая палочка как у обычного кумулятивного.

>Бронебойно-разрывнвми времен ВОВ вы называете калиберные бронебойные с ВВ в каморе ? Так они всегда взрывались с замедлением после пробивания брони, но КС-то как они сам не пробьёт. Сомнется нафиг.

Вот теперь представьте себе калиберный бронебойный, только камора куда больше и в ней кумзаряд ;) Конечно он куда больше похож на калиберный фугасный, но идея именно такая.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (04.10.2001 14:09:51)
Дата 04.10.2001 15:21:35

Re: Здрасьте приехали

Здравствуйте !

>Вот теперь представьте себе калиберный бронебойный, только камора куда больше и в ней кумзаряд ;) Конечно он куда больше похож на калиберный фугасный, но идея именно такая.

Примерно понял. ММХО должен уступать нашему и в фугасном и в осколочном действии. Хотя в последнем из-за готовых осколков может и быть сравним.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (04.10.2001 15:21:35)
Дата 04.10.2001 15:26:20

Я почти уверен что не только должен но и уступает.Дык, гибрид лопаты с минометом (-)
От tsa
К Василий Фофанов (03.10.2001 19:01:06)
Дата 04.10.2001 09:57:50

А как на счет доказательств.

Здравствуйте !

>Простите, но в большинстве современных снарядов абсолютно ничего современного нет. И эффективность напр. российского артснаряда не изменилась за три четверти века, см. нормы их расхода.

Простите, но нормы расхода в первую очередь зависят от кучности огня подразделения, а от эффективности снаряда уже потом. Посмотрите на размеры элипсов рассеивания. Недаром для нормы на цель Краснополей совершенно другие.

>>сами снаряды легче не стали.
>Современные - стали. Что собственно совершенно неудивительно потому что благодаря новым материалам

Извените, но толстые стенки у ОФС не из-за плохости стали, а для осколочного эффекта. Тоньше стенки - меньше осколков.

В общем требую доказательств.
И не в нормативе на цель, а в форме "такой-то снаряд(масса выстрела/масса снаряда/масса ВВ) поражает такую-то площадь с такой-то плотностьтю осколков". При этом неплохо-бы и данные по осколку (потому как например граната американского подствольника по нашим стандартам имеет слишком легкие осколки).

>Как я уже сказал, мне припоминается что первая цифра в массе - 2.

Если можно, глянте точно.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (04.10.2001 09:57:50)
Дата 04.10.2001 13:37:59

Держите доказательства

>Простите, но нормы расхода в первую очередь зависят от кучности огня подразделения, а от эффективности снаряда уже потом. Посмотрите на размеры элипсов рассеивания.

Вы меня просто зарезали, убили наповал. Вы хотите сказать что это именно потому что у 203-мм пушек немерянная кучность им так мало снарядов на поражение типовой цели требуется? А у 76-мм пушек кучность надо понимать просто вообще никакая, судя по нормативам?

> Недаром для нормы на цель Краснополей совершенно другие.

БЛИН!!! НУ ПРИ ЧЕМ ТУТ КРАСНОПОЛИ???????

>>>сами снаряды легче не стали.
>>Современные - стали. Что собственно совершенно неудивительно потому что благодаря новым материалам
>
>Извените, но толстые стенки у ОФС не из-за плохости стали, а для осколочного эффекта. Тоньше стенки - меньше осколков.

Ха-ха-ха-ха. Ну Вы дали. Это ж бьется сполпинка. Рассмотрим 100-мм снаряды 3ОФ17 и 3ОФ19. Имеем следующую картинку:

3УОФ17 3УОФ19
масса выстрела 18.1 15.8
" снаряда 15.6 13.2
" ВВ 1.69 2.3
кол-во осколков
массой > 0.5 грамма 1993 3393
средняя скорость
осколка м/с 1080 1420
площадь сплошного
поражения м2 160 360

>В общем требую доказательств.

Ну как, убедительное доказательство? ;) А как Вам например 155-мм выстрел, имеющий площадь сплошного поражения в ШЕСТЬ раз большую нашего 152-мм, несущий в полтора раза больше ВВ, и при этом на 20% легче с соответствующим ростом дальности? Вон в Ле Бурже демонстрировался, и сварганили его макаронники какие-то.

>И не в нормативе на цель, а в форме "такой-то снаряд(масса выстрела/масса снаряда/масса ВВ) поражает такую-то площадь с такой-то плотностьтю осколков". При этом неплохо-бы и данные по осколку (потому как например граната американского подствольника по нашим стандартам имеет слишком легкие осколки).

Вон выше все, любуйтесь.

>>Как я уже сказал, мне припоминается что первая цифра в массе - 2.
>
>Если можно, глянте точно.

Пока не нашел.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (04.10.2001 13:37:59)
Дата 04.10.2001 15:03:07

Re: Держите доказательства

Здравствуйте !

>Вы меня просто зарезали, убили наповал. Вы хотите сказать что это именно потому что у 203-мм пушек немерянная кучность им так мало снарядов на поражение типовой цели требуется? А у 76-мм пушек кучность надо понимать просто вообще никакая, судя по нормативам?

Нет. Я этого сказать не хочу. Я хочу сказать, что для уменьшения нормативов расхода не обязательно увеличивать мощность снаряда. Можно уменьшить элипс рассеивания.

Например в ВОВ 10 погонных метров окопов требовали для поражения 60 штук 76 мм снарядов. Вы-же не думаете, что эти снаряды не могли пробить бруствер окопа и по этому их надо было так много ?
Вот цитата о катюшах:
В лучшей части бригадных эллипсов рассеивания плотность огня достигала 30—50 разрывов на гектар.
У стовольноа артиллерии кучность выше, и 60 снарядов разлягутся на гектар, но не на 10 метров окопов точно.
Увеличте точность стрельбы по окопам и расход снарядов упадет.

>Ха-ха-ха-ха. Ну Вы дали. Это ж бьется сполпинка. Рассмотрим 100-мм снаряды 3ОФ17 и 3ОФ19. Имеем следующую картинку:
> 3УОФ17 3УОФ19
>масса выстрела 18.1 15.8
>" снаряда 15.6 13.2
>" ВВ 1.69 2.3
>кол-во осколков
>массой > 0.5 грамма 1993 3393
>средняя скорость
>осколка м/с 1080 1420
>площадь сплошного
>поражения м2 160 360

>Ну как, убедительное доказательство? ;) А как Вам например 155-мм выстрел, имеющий площадь сплошного поражения в ШЕСТЬ раз большую нашего 152-мм, несущий в полтора раза больше ВВ, и при этом на 20% легче с соответствующим ростом дальности? Вон в Ле Бурже демонстрировался, и сварганили его макаронники какие-то.

Да уж. Хорошая штука готовые осколки.
У нас в минах тоже применяется и в гранатах кажется. А в артиллерии значит недопетрили. :-(((

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (04.10.2001 15:03:07)
Дата 04.10.2001 15:30:26

Re: Держите доказательства

>Нет. Я этого сказать не хочу. Я хочу сказать, что для уменьшения нормативов расхода не обязательно увеличивать мощность снаряда. Можно уменьшить элипс рассеивания.

А как? Проблема же не в снаряде, а в отвеске пороха.

>Например в ВОВ 10 погонных метров окопов требовали для поражения 60 штук 76 мм снарядов. Вы-же не думаете, что эти снаряды не могли пробить бруствер окопа и по этому их надо было так много ?

Конечно нет. Потому что стреляли по площади. При стрельбе прямой наводкой их требуется в 20 раз меньше.

>Увеличте точность стрельбы по окопам и расход снарядов упадет.

А как увеличить, не прибегая к коррекции траектории? Куда проще больше взрывчатки доставить :)

>У нас в минах тоже применяется и в гранатах кажется. А в артиллерии значит недопетрили. :-(((

Допетрить-то допетрили, но почему-то не используют. Не знаю почему.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (04.10.2001 15:30:26)
Дата 04.10.2001 15:45:43

Re: Держите доказательства

Здравствуйте !

>А как увеличить, не прибегая к коррекции траектории? Куда проще больше взрывчатки доставить :)

Об этом мы спорили с Исаевым в рамках спора о НОНЕ на БМП-3.

Я взял данные для опытного 120-мм самоходного миномёта "Ландыш". Он тоже на гусеничной базе и имеет артиллерийчскую часть сходной массы. Думаю, что кучность НОНы минами находится на его уровне.

В д/Д макс = 1/230
В бок/Д макс = 1/400

Т.е. про стрельбе на километр будет элипс рассеивания 4.3 на 2.5 м.

Кучность ствольной артиллерии по крайней мере в 2-3 раза больше. Таким образом техническая кучность не помеха.

ИМХО если перейти на САУ и каждую оснастить каждую САУ GPS и наводить индивидуально, а артнаводчику давать с помощью него-же точные координаты цели, то точность определения расстояния до цели может возрости до метров. И расход снарядов упадет соответственно.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (04.10.2001 15:45:43)
Дата 04.10.2001 16:17:58

Да, пожалуй согласен

Хотя работы - непочатый край. Нужно новое поколение АСУ на всех уровнях, чтобы вырабатывать уникальные таблицы стрельбы для каждой самоходки. Это *очень* круто.

Но это вещь из несколько иной оперы, не будем уж ТАК отдаляться от танковых ОФС.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Давид
К Василий Фофанов (03.10.2001 17:02:57)
Дата 03.10.2001 17:44:53

Re: Никто ведь...


Возможно, он со шведами перепутал. Они для своих Леопардов-2 покупают у нас 120-мм снаряды.