От Роман Алымов
К VVS
Дата 26.01.2009 11:28:04
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Стоять на месте тоже не полезно (+)

Доброе время суток!
Если танки после первой прилетевшей неизвестно откуда очереди (после которой пехота, по своейству человеческой натуры, заляжет) будут останавливаться и вынюхивать пулемёт - немцам даже ПТО не нужно будет. А если миномёты пехоту накроют - то вообще атака будет сорвана, ибо танки их никак не подавят. Плюс у топчащихся на месте резко вырастут потери от ПТО
Вообще на мой взгляд именно "кавалерийская атака" советских танков, без оглядки на пехоту, была на тот момент оптимальным решением - танки уходили в глубину немецкой обороны и делали там делов. Другой вопрос, что успех потом часто не закреплялся пехотой -но если бы танки не уходили вперёд, то закреплять было бы вообще нечего.
С уважением, Роман
От VVS
К Роман Алымов (26.01.2009 11:28:04)
Дата 26.01.2009 13:08:06

Re: Стоять на...

> Если танки после первой прилетевшей неизвестно откуда очереди (после которой пехота, по своейству человеческой натуры, заляжет) будут останавливаться и вынюхивать пулемёт - немцам даже ПТО не нужно будет. А если миномёты пехоту накроют - то вообще атака будет сорвана, ибо танки их никак не подавят. Плюс у топчащихся на месте резко вырастут потери от ПТО

Как я понимаю - в указанное время КВ и Т-34, ползущие за пехотой можно сковырнуть только 88, 105, 150мм да и то с прямой наводки. Проблема танков при борьбе с этим - ЗАМЕТИТЬ ПТО. А вот при "кавалерийской атаке" можно как-раз словить и гранату на МТО и снаряд в борт и не видно из ранневоенных наших танков почти ни фига и ни кому.
От Белаш
К Роман Алымов (26.01.2009 11:28:04)
Дата 26.01.2009 11:52:08

Не соглашусь.

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> Если танки после первой прилетевшей неизвестно откуда очереди (после которой пехота, по своейству человеческой натуры, заляжет) будут останавливаться и вынюхивать пулемёт - немцам даже ПТО не нужно будет. А если миномёты пехоту накроют - то вообще атака будет сорвана, ибо танки их никак не подавят. Плюс у топчащихся на месте резко вырастут потери от ПТО
> Вообще на мой взгляд именно "кавалерийская атака" советских танков, без оглядки на пехоту, была на тот момент оптимальным решением - танки уходили в глубину немецкой обороны и делали там делов. Другой вопрос, что успех потом часто не закреплялся пехотой -но если бы танки не уходили вперёд, то закреплять было бы вообще нечего.
>С уважением, Роман

Атака легкой бригады :) заканчивалась через километр-два, максимум - пара раздавленных пулеметных гнезд. Без разведки, обзора, без координации и прочего танки выбивались чем угодно даже финнами, не то что немцами, естественно, не эвакуировались. В результате танковые части за пару дней стремительно "стачивались до ушей" (тм) вместе с лучшими кадрами без заметных результатов. И когда обстановка более-менее становилась ясной, поддерживать пехоту было уже просто нечем - тема раскрыта Кавалерчиком о Ельне в том же сборнике "Забытые победы".
Потери от ПТО в лоб с километра-двух куда меньше, чем при расстреле на выбор сунувшихся наобум.
С уважением, Евгений Белаш
От Роман Алымов
К Белаш (26.01.2009 11:52:08)
Дата 26.01.2009 11:55:47

Насчёт "танки выбивались чем угодно" - это преувеличение (-)
От Белаш
К Роман Алымов (26.01.2009 11:55:47)
Дата 26.01.2009 12:01:02

А разве нет? Что было под рукой, тем и выбивались.

Приветствую Вас!
Неоднократные эксперименты, которые танкисты позволяли над собой проделывать, описаны Исаевым и Кершоу :). От теллер-мин и 20-мм зениток и канистр до 105 мм. Поддерживая пехоту огнем, резко снижали область возможных контрприемов.
С уважением, Евгений Белаш
От Evg
К Белаш (26.01.2009 12:01:02)
Дата 26.01.2009 12:19:48

Re: В таком случае

>Приветствую Вас!
>Неоднократные эксперименты, которые танкисты позволяли над собой проделывать, описаны Исаевым и Кершоу :). От теллер-мин и 20-мм зениток и канистр до 105 мм.

В этом случае грамотный командир переводил ситуацию в "... танки не видя поддержки пехоты вернулись на исходные позиции..."
От Белаш
К Evg (26.01.2009 12:19:48)
Дата 26.01.2009 12:23:05

И учился организовывать прикрытие танками друг друга. (-)
От Роман Алымов
К Белаш (26.01.2009 12:01:02)
Дата 26.01.2009 12:14:19

Так и рождаются легенды (+)

Доброе время суток!
>Приветствую Вас!
>Неоднократные эксперименты, которые танкисты позволяли над собой проделывать, описаны Исаевым и Кершоу :). От теллер-мин и 20-мм зениток и канистр до 105 мм. Поддерживая пехоту огнем, резко снижали область возможных контрприемов.
****** Никто не спорит, что танк, застрявший, скажем, в неприметном ручейке в глубине вражеских позиций, или ввалившийся в погреб посреди деревни/опорного пункта - не жилец по любому (хотя известны случаи, когда и в таких условиях экипажи держали оборону чуть не неделями -причём не факт что таких случаев было меньше чем забегов немецких докторов и чемпионов по забрасыванию гранаты в ствол). Но тут уж никакая пехота не поможет, если танк застрял, а немцы с двух километров его раскатали из подтащенной 88.
А танк (тем более группа танков) в свободном полёте в среднерусской среднепеерсечённой местности - очень даже трудноубиваемая штука. Пехота им в этом случае только мешать будет, если она не оснащена собственным бронированным, подвижным и проходимым транспортом (на роль которого даже немецкие халфтраки с их картонной бронёй не очень подходят)

С уважением, Роман
От Claus
К Роман Алымов (26.01.2009 12:14:19)
Дата 27.01.2009 15:48:32

А есть ли римеры эффективных действий групп танков,без пехоты в тылу противника? (-)
От sergе ts
К Роман Алымов (26.01.2009 12:14:19)
Дата 26.01.2009 14:40:28

124я тбр под Стрельней


> А танк (тем более группа танков) в свободном полёте в среднерусской среднепеерсечённой местности - очень даже трудноубиваемая штука. Пехота им в этом случае только мешать будет, если она не оснащена собственным бронированным, подвижным и проходимым транспортом (на роль которого даже немецкие халфтраки с их картонной бронёй не очень подходят)


Октябрь 1941, 124 тбр наступает навстречу Петергофскому десанту. танковый полк - 32 КВ прорвался, пехота осталась отсечена миномётами. Все 32 КВ "окружены и уничтожены полевой и самоходной артиллерией противника" Кажестя по немецким мемуарам самоходной артиллерии там не было.
От dvzhuk
К sergе ts (26.01.2009 14:40:28)
Дата 26.01.2009 14:56:05

Re: 124я тбр...

> Кажестя по немецким мемуарам самоходной артиллерии там не было.

Были 8,8 на мехтяге.

С уважением, Д.Ж.
От Banzay
К dvzhuk (26.01.2009 14:56:05)
Дата 26.01.2009 22:02:23

Остатки батареи штугов в Петергофе (минимум два)... (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (26.01.2009 12:14:19)
Дата 26.01.2009 13:52:25

Тут дело в том, что

> А танк (тем более группа танков) в свободном полёте в среднерусской среднепеерсечённой местности - очень даже трудноубиваемая штука. Пехота им в этом случае только мешать будет,

... танки, пока они рассекают по равнине тоже тактической выгоды не дают.
Чтобы показать себя им надо куда нибудь заехать - а там без пехоты всегда есть возможность или застрять или получить теллермину от доктора-спортсмена.

А наличных сил экипажей для круглосуточной обороны танка хватает ненадолго.
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (26.01.2009 13:52:25)
Дата 26.01.2009 13:59:27

И в том видимо тоже, что


>А наличных сил экипажей для круглосуточной обороны танка хватает ненадолго.

Для этого надо обладать параноидальным чувством опасности, которое было присуще, например, Отто Кариусу с дубовыми листьями.
Доходило до того, что получив прямой приказ атаковать, Отто кинул под ноги
начальнику свой РК (тогода еще без листьев) и ОТКАЗАЛСЯ.
Зато остался жив.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (26.01.2009 12:14:19)
Дата 26.01.2009 13:00:42

Типа того

> А танк (тем более группа танков) в свободном полёте в среднерусской среднепеерсечённой местности - очень даже трудноубиваемая штука.

Как кажется, это хорошо только по Попелю и Москаленко, и еще раду товарищей, да и то не сразу,после реорганизации.
Если, опять же, брать Ржев-Сычевку-Вязьму первой половины 1942 года, то это что-то, в смысле совсем другое. Так выходит, что братья слаявяне, татары, калымки и все народности СССР, будучи вытолкнуты в атаку с первого рубежа, заняв следующий, если удавалось, никуда больше воевать не шли и никакими силами их нельзя было заставить это сделать.

С уважением
Владимир
От Александр Буйлов
К Роман Алымов (26.01.2009 12:14:19)
Дата 26.01.2009 12:22:40

Re: Так и...

> А танк (тем более группа танков) в свободном полёте в среднерусской среднепеерсечённой местности - очень даже трудноубиваемая штука.
От себя добавлю, что осенью 41 находящиеся в разведке БА-20 на десятки километров в немецкий тыл уходили и возвращались. Так что прорвавшийся в тыл танк это тоже повторить сможет.
>С уважением, Роман
С уважением
От Maxim
К Александр Буйлов (26.01.2009 12:22:40)
Дата 26.01.2009 14:35:48

Re: Так и...

>> А танк (тем более группа танков) в свободном полёте в среднерусской среднепеерсечённой местности - очень даже трудноубиваемая штука.
>От себя добавлю, что осенью 41 находящиеся в разведке БА-20 на десятки километров в немецкий тыл уходили и возвращались. Так что прорвавшийся в тыл танк это тоже повторить сможет.
>>С уважением, Роман
>С уважением

Запросто. Можно было въехать в немецкий тыл, колесить там десятки км, а потом вернуться, и при этом не встретить ни одного немца. Ибо очень большая страна и очень мало немцев.


От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (26.01.2009 11:28:04)
Дата 26.01.2009 11:44:07

И наоборот то же

> Вообще на мой взгляд именно "кавалерийская атака" советских танков, без оглядки на пехоту, была на тот момент оптимальным решением

Довольно быстро наши увидели, что все эти танки из прорыва не возвращаются - немцы грамотно купировали проколы. Как пишут, наступил период ( вязмский выступ, начало 42 года) когда народ в прорыв просто не шел.

С уважением
Владимир
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (26.01.2009 11:44:07)
Дата 26.01.2009 11:50:50

А кто сказал, что они должны вернуться? (+)

Доброе время суток!

>Довольно быстро наши увидели, что все эти танки из прорыва не возвращаются - немцы грамотно купировали проколы. Как пишут, наступил период ( вязмский выступ, начало 42 года) когда народ в прорыв просто не шел.
****** Если танки, уйдя в немецкий тыл, наделают там достаточно дел-то они свою задачу уже выполнили, а что они не вернулись - так на то война. Именно так немцев и стачивали потихоньку, пока от них одни уши не остались. Альтернатива же - долгое топтание перед даже слабенькой немецкой обороной, безопасность немецких тылов, отсутствие необходимости немцам держать наготове мобильные силы для парирования прорывов и эшелонированяи обороны в глубину.
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (26.01.2009 11:50:50)
Дата 26.01.2009 11:53:14

В том-то и беда, что не пройдут они в тыл. (-)
От Роман Алымов
К Белаш (26.01.2009 11:53:14)
Дата 26.01.2009 12:14:57

Прикажут - пойдут (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (26.01.2009 12:14:57)
Дата 26.01.2009 12:55:45

Пойти-то пойдут, но с настроением "поскорей бы все кончилось".

Если Вы пошлете людей отровенно на убой без их согласия - ни Вам много не навоюют. Будут при первой возможности
1) Специально выводить матчасть из строя, с тем чтобы можно было ее бросить.
2) Специально подставляться под те средства ПТО, которые при попадании по поверьям обеспечивают большую выживаемость экипажа
3) Фиксировать органы управления подручными средствами в положении "ход" и направлять танк на вражеские позиции, а сами через нижний люк выпрыгивать (попадались такие мемуары).
4) Да просто сдаваться в конце-концов.
От Роман Алымов
К Лейтенант (26.01.2009 12:55:45)
Дата 26.01.2009 13:00:44

На практике и так бывало. Но тем не менее ходили (-)
От Белаш
К Роман Алымов (26.01.2009 13:00:44)
Дата 26.01.2009 13:07:45

Ну так потом и приходилось выпускать Т-60 - другие кончились. (-)
От Белаш
К Роман Алымов (26.01.2009 12:14:57)
Дата 26.01.2009 12:21:30

С известным результатом и сказками о суках-командирах. (-)