От Роман Алымов
К Белаш
Дата 29.01.2009 13:16:59
Рубрики WWII;

Re: Практика показывает,...

Доброе время суток!

>Достаточно посмотреть на сегодняшние интервью тогдашних маэстро "джаза" и вспомнить перестройку. Кстати, эта фраза была придумана искусственно. Или вспомнить Францию-1940.
****** К сожалению, те, кто в то время были комсомольскими активистами - пошли в этом деле намного дальше, чем бывшие "неформалы". А что такое с Францией-40 случилось? "Джаз" их сгубил? У нас немцы до Москвы дошли тоже из-за чрезмерного увлечения "джазом" в СССР? Скорее, "сила силу ломит"
С уважением, Роман
От ПН
К Роман Алымов (29.01.2009 13:16:59)
Дата 29.01.2009 15:14:02

Черчилль про французский "джаз".

>А что такое с Францией-40 случилось? "Джаз" их сгубил?

"
Но Гитлер еще не сталкивался с великой нацией, у которой сила воли была бы равна его. Многие страны были отравлены
интригами до того, как они были сражены насильственным ударом. Они сгнили изнутри до того, как были разбиты извне. Как
иначе можно объяснить то, что произошло с Францией? — с французской армией, с французским народом, с
руководителями французского народа.
"

http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/churchill_1940-07-14.html
От PK
К ПН (29.01.2009 15:14:02)
Дата 29.01.2009 15:45:13

А ещё черчилль сперва дружил с дадей Джо а потом его воевал.

>иначе можно объяснить то, что произошло с Францией? — с французской армией, с французским народом, с
>руководителями французского народа.

Не повезло лягушатникам. Не к той войне готовились, Сибири тоже не оказалось - вот и кончилась, Франция-то. А воевали - как могли, и гибли тоже, и партизанили.

И при чём тут вообще джаз, блин?



Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Chestnut
К PK (29.01.2009 15:45:13)
Дата 29.01.2009 15:52:19

когда это он его "воевал"? (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (29.01.2009 15:52:19)
Дата 29.01.2009 15:56:02

Фултонскую речь вроде же он произнёс (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (29.01.2009 15:56:02)
Дата 29.01.2009 16:11:39

в качестве бывшего премьер-министра, слившего выборы с разгромным счётом (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (29.01.2009 16:11:39)
Дата 29.01.2009 16:24:04

Значит продолжил личную войну лично (-)
От Роман Алымов
К ПН (29.01.2009 15:14:02)
Дата 29.01.2009 15:22:11

Это, на мой взгляд, пропаганда (+)

Доброе время суток!
Если бы Советский Союз кончался за Москвой и немцы прошли его насквозь - тоже бы говорили что сгнили и тд? Факт что Франция проиграла войну, а насчёт того, что она сделала это не слишком красиво, не нагромоздив горы трупов - так вот что на это Экзюпери пишет:
Мы воюем один против трех. У нас один самолет против десяти или двадцати и, после Дюнкерка, — один танк против ста. Нам некогда размышлять о прошлом. Мы живем в настоящем. А настоящее таково. Никакая наша жертва никогда и нигде не может задержать наступление немцев.

Поэтому сверху донизу гражданской и военной иерархии, от водопроводчика до министра, от солдата до генерала, все чувствуют нечто вроде угрызений совести, но никто не может и не смеет их выразить. Жертва теряет всякое величие, если она становится лишь пародией на жертву или самоубийством. Самопожертвование прекрасно, когда гибнут немногие ради спасения остальных. Во время пожара приходится жертвовать меньшим ради спасения большего. В укрепленном лагере бьются насмерть, чтобы дать время своим подойти на выручку. Да, это так. Но что бы мы сейчас ни делали, Огонь охватит все. И нет лагеря, который мы могли бы укрепить. И нечего надеяться, что кто-то придет нам на выручку. И кажется, мы просто обрекаем на гибель тех, за кого мы сражаемся, или делаем вид, что сражаемся, потому что самолет, сметающий города в тылу войск, полностью изменил характер войны.

Люди сторонние будут впоследствии упрекать Францию за те несколько мостов, которые не были взорваны, за те несколько деревень, которые не были сожжены, и за тех солдат, что остались в живых. Но меня поражает как раз обратное. Меня поражает та безграничная готовность, с которой мы зажмуриваем глаза и затыкаем уши. Поражает наша безнадежная борьба против очевидности. Все уже потеряло смысл, — а мы упрямо взрываем мосты, чтобы продолжать игру. Мы сжигаем настоящие деревни, чтобы продолжать игру. И, чтобы продолжать игру, умирают наши солдаты.

Разумеется, кое-что и забывают! Забывают взорвать мост, забывают поджечь деревню, порою щадят жизнь солдат. Но трагизм этого разгрома в том, что он лишает действия всякого смысла. Солдат, взрывающий мост, не может не испытывать отвращения. Этот солдат не задерживает врага: он превращает мост в груду развалин, и только. Он калечит свою родину, лишь бы получилась удачная карикатура на войну!

Действовать с воодушевлением можно только тогда, когда действия имеют очевидный смысл. Не жаль спалить урожай, если под его пеплом будет погребен враг. Но врагу, который опирается на свои сто шестьдесят дивизий, плевать на наши пожары и на гибель наших солдат.

Нужно, чтобы то, ради чего сжигают деревню, стоило самой деревни. Но теперь значение сожженной деревни стало лишь карикатурой на значение.

Нужно, чтобы то, ради чего умираешь, стоило самой смерти. Хорошо или плохо сражаются солдаты? Уже сам этот вопрос лишен всякого смысла! Теоретически известно, что населенный пункт способен обороняться не больше трех часов. Но солдаты получили приказ удерживать его. Не имея никаких средств для борьбы, они сами побуждают врага разрушить селение, только бы соблюсти правила игры в войну. Как услужливый противник за шахматной доской: «Ты забыл взять мою пешку…» Так и мы бросаем врагу: «Мы защитники этой деревни. Вы нападающие. Ну так валяйте!»

Предложение принято. Вражеская эскадрилья растаптывает деревню своим каблуком.

— Все по правилам!

Есть, конечно, люди пассивные, но пассивность — это скрытая форма отчаяния. Есть, конечно, и дезертиры. Сам майор Алиас раза два-три угрожал револьвером угрюмым беглецам, попадавшимся ему на дорогах и невпопад отвечавшим на его вопросы. Так хочется схватить виновника катастрофы и, уничтожив его, спасти все! Беглецы виновны в бегстве, потому что, не будь беглецов, не было бы и бегства. И если и навести на них револьвер, все пойдет хорошо… Но ведь это все равно что заживо хоронить больных с целью уничтожить болезнь. В конце концов майор Алиас снова прятал револьвер в карман, потому что в его собственных глазах этот револьвер внезапно принимал чересчур помпезный вид, словно опереточная сабля. Алиас прекрасно понимал, что эти угрюмые солдаты — следствие катастрофы, а не ее причина.

Алиас прекрасно знает, что это такие же, точно такие же солдаты, как и те, которые в другом месте, сегодня еще, идут на смерть. Ведь за последние две недели сто пятьдесят тысяч уже пошли на смерть. Но есть умники, которые требуют, чтобы им объяснили, зачем это нужно. А объяснять трудно.

Бегун должен пробежать дистанцию своей жизни, состязаясь с бегунами своего же разряда. Но у самого старта он замечает, что тащит на ноге ядро каторжника. А его соперники летят, как на крыльях. Борьба теряет всякий смысл. Человек сходит с дистанции.

— Это не в счет…

— В счет! В счет!..

Что придумать, чтобы все-таки заставить человека вложить все свои силы в состязание, которое уже перестало быть состязанием?

Алиасу хорошо известно, что думают солдаты. Они тоже думают: «Это не в счет…»

Алиас прячет свой револьвер и ищет убедительный ответ.

Есть только один убедительный ответ. Один-единственный. Пусть кто-нибудь попробует найти другой:

— Ваша смерть ничего не изменит. Поражение уже свершилось. Но полагается, чтобы поражение выражалось в потерях. Должны быть убитые. Сегодня ваша очередь сыграть эту роль.

— Слушаюсь, господин майор.

Алиас не презирает беглецов. Он прекрасно знает, что его убедительного ответа всегда бывало достаточно. Он и сам идет на смерть. Все его экипажи идут на смерть. И для нас оказалось вполне достаточно того же убедительного ответа, только чуточку завуалированного:

— Скверное задание… Но в штабе настаивают… Упорно настаивают… Тут уж ничего не поделаешь…

— Слушаюсь, господин майор!

Я думаю, что те, кто погиб, просто служат порукой за остальных.

С уважением, Роман
От ПН
К Роман Алымов (29.01.2009 15:22:11)
Дата 29.01.2009 15:40:48

Re: Это, на...

>Это, на мой взгляд, пропаганда

Может быть.

Героизм героизмом, но было и такое:

"
18 июня французское правительство отдало войскам распоряжение оставлять без боя все города с населением более 20 тыс.
человек. Частям запрещалось вести боевые действия не только в самих городах, но и на их окраинах, а также производить
какие-либо разрушения. Это привело к дезорганизации последних усилий французских войск оказывать сопротивление.
"
ИВМВ, т.3, с.112

Советская пропаганда?

С уважением. ПН
От Роман Алымов
К ПН (29.01.2009 15:40:48)
Дата 29.01.2009 15:46:48

Осознание факта проигрыша войны (+)

Доброе время суток!
Вопрос, скорее, в том, почему не сдались просто, а установили какие-то ограничения... Видимо, с одной стороны осознавали проигрыш, но с другой - было "как-то неудобно". О чём Экзюпери и пишет.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (29.01.2009 15:22:11)
Дата 29.01.2009 15:30:31

А это - просто неправда

> Мы воюем один против трех. У нас один самолет против десяти или двадцати и, после Дюнкерка, — один танк против ста.

Действительности эти утверждения не соответсвуют.
От Роман Алымов
К Лейтенант (29.01.2009 15:30:31)
Дата 29.01.2009 15:38:01

Это правда как описание восприятия ситуации (+)

Доброе время суток!
У наших в 41м тоже такие настроения описаны. Не у всех, конечно. Действительность, видимо, в том, что о обществе (да и в каждом человеке индивидуально) есть оба начала - и "стоять насмерть любой ценой", и "всё пропало, борьба не имеет смысла". Какое в итоге возобладает - зависит, в значительной степени, от того как складывается реальная ситуация в противоборстве. У французов сложилась плохо, у наших в итоге - лучше, и те же люди, кто в 41м ныл на тему "Немец прёт и ничем его не остановить, у него же ТАНКИ" - в 45м могли расписаться на Рейхстаге, если дожили.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (29.01.2009 15:38:01)
Дата 29.01.2009 17:06:51

Ну так разруха-то она начинается в головах

У почти всех французов восприятие было "все пропало", еще до того как шансы действительно кончились. В этом и проявилось "сгнили". А у наших при наличии не меньших оснований такое восприятие было не у всех.
От Белаш
К Роман Алымов (29.01.2009 15:22:11)
Дата 29.01.2009 15:28:32

Качество армии и транспортной сети сравним? :) (-)
От Роман Алымов
К Белаш (29.01.2009 15:28:32)
Дата 29.01.2009 15:31:22

При чём тут качество? (+)

Доброе время суток!
В данном случае вопрос в количестве и руки.сис
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (29.01.2009 13:16:59)
Дата 29.01.2009 13:23:06

АФАИК, неформалы - это позднее.

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!

>>Достаточно посмотреть на сегодняшние интервью тогдашних маэстро "джаза" и вспомнить перестройку. Кстати, эта фраза была придумана искусственно. Или вспомнить Францию-1940.
>****** К сожалению, те, кто в то время были комсомольскими активистами - пошли в этом деле намного дальше, чем бывшие "неформалы". А что такое с Францией-40 случилось? "Джаз" их сгубил? У нас немцы до Москвы дошли тоже из-за чрезмерного увлечения "джазом" в СССР? Скорее, "сила силу ломит"

А вот халявные видаки и папины машины с дачами вполне себе разложили детей достойных родителей. Именно у них был доступ к "джазу" и прикрытие.
>С уважением, Роман
С уважением, Евгений Белаш
От Роман Алымов
К Белаш (29.01.2009 13:23:06)
Дата 29.01.2009 13:38:10

Всё началось раньше (+)

Доброе время суток!

>А вот халявные видаки и папины машины с дачами вполне себе разложили детей достойных родителей. Именно у них был доступ к "джазу" и прикрытие.
***** Видаки и дачи -это уже поздние 70е и 80е, когда по большому счёту всё уже было решено. У Горбачёва, Ельцина и их одногодков на всех уровнях госуправления (да даже и более молодых) родительских дач и видаков небыло.

С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (29.01.2009 13:38:10)
Дата 29.01.2009 13:46:25

Сергей Хрущев и его поколение уже вкусило. (-)
От Grozny Vlad
К Белаш (29.01.2009 13:46:25)
Дата 29.01.2009 15:19:15

Только когда началась война они пошли не во всякие МИДы и Внешторги (-)
От Белаш
К Grozny Vlad (29.01.2009 15:19:15)
Дата 29.01.2009 15:39:50

Сергей Хрущев и не мог пойти - он 1935 г. р :). А вот потом... (-)
От объект 925
К Белаш (29.01.2009 15:39:50)
Дата 29.01.2009 16:53:20

Леонида забыли. (-)
От Роман Алымов
К Белаш (29.01.2009 13:46:25)
Дата 29.01.2009 13:57:32

Дети того поколения руководителей во власти особо не отметились (+)

Доброе время суток!
Дети того поколения руководителей во власти особо не отметились -а отметились в основном вполне себе "от сохи"....
С уважением, Роман