ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев] Ханне Райч...

От	Максим Гераськин
К	Архив
Дата	29.01.2009 11:30:15
Рубрики	WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев] Ханне Райч...

>>Ну вот у тебя успешные действия детей по убийству солдат противника вызывают восторг ?
>
>да.

А фильм "Сволочи" как ? Были, помниться, большие протесты, мол, блииииин, это же нацики-нечеловеки детей использовали, а не мы. Нельзя детей и женщин на войне использовать в качестве боевиков. Странно, что тебе это не понятно.

>Самое главное чтобы процесс не требовал нагрузок, превышающих возможности организма (которые естественно у женщин и детей ниже чем у мужчин).

Нагрузки тут вообще дело десятое. В тылу нагрузка не меньше может быть.

От	Администрация (Андрей Чистяков)
К	Максим Гераськин (29.01.2009 11:30:15)
Дата	29.01.2009 18:31:02

За провокацию странного флейма и упорство в этом -- 1 день р/о. Увы. (+)

Здравствуйте,

В конце концов, это неприлично.

Прошу ув. участников не наседать -- ветка будет в ближайшее время сархивирована.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (29.01.2009 11:30:15)
Дата	29.01.2009 15:07:30

Как много веток на ВИФ2-Не начинается с того, что некий участник забирается...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на забор, и кажет оттуда в чисто русской традиции голую дупу с намалеванной личиной. И сразу набегают участнеги, и начинают дупу опровергать, вместо того, чтобы зарядить по ней розгой)))

И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (29.01.2009 15:07:30)
Дата	29.01.2009 16:01:40

Может человеку помощь понадобилась

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На никому из нас неизвестном форуме любителей, скажем, гитарных рулад в разделе "Треп" появился недогонявший на Плейбой в суровом советском детстве и начал рвать рубаху на искомую тему. Вот и была востребована аргументация коллективного сознательного ВИФ2НЕ по специфической теме.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (29.01.2009 16:01:40)
Дата	29.01.2009 18:03:42

Думаю, у человека просто проблемы по жызни. Кризис, то-се. И он сублимирует (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	И. Кошкин (29.01.2009 18:03:42)
Дата	29.01.2009 18:29:16

А кто не сублимирует? Все сублимируют... только руки потом мыть надо! (-)

От	Бирсерг
К	И. Кошкин (29.01.2009 15:07:30)
Дата	29.01.2009 15:13:36

Re: Как много

Однако емко и содержательно. Единственный пост который я прочитал в этой ветке ваш. Сразу ясно все содержание...

От	СанитарЖеня
К	Максим Гераськин (29.01.2009 11:30:15)
Дата	29.01.2009 12:35:23

По женщинам на войне.

0. Прекрасный тезис "женщины, старики и дети не должны брать оружие" предполагает не войну, а изящный рыцарский турнир. Где место женщины - на трибунах, наблюдая за красивыми поединщиками. Война несколько отличается от этого, а Великая Отечественная - отличается очень сильно. Проигрыш в ней для тех же женщин вылился бы не в "занятие второго места", а в гибель и/или рабство. Соответственно, Не беря в руки оружие, чтобы не "запомоиться", можно потерять много больше, как в материальном, так и в нравственном плане.
1. Как правило, женщины направлялись на должности, на которых непосредственно убивать врага, в рамках основной деятельности, не требовалось. Хотя иногда и приходилось. Медсестре, защищающей раненых, скажем.
2. По возможности, их держали всё же в тылу, хотя бы в ближнем. Исключение составляют прежде всего санинструктора, среди которых 40% составляли женщины. Ну, так не столь у нас было много людей с хотя бы базовой медподготовкой, чтобы пренебрегать использованием женщин.
3. Связистки - всё же скорее штабная вакансия, как и машинистки и чертёжницы.
4. Почти полностью женщинами была укомплектована служба регулировщиц. Ну, так это не "убивальная", при всей важности для войны.
5. Зенитная артиллерия - женщины были в тыловых полках. Кстати, "А зори здесь тихие" - там батарея в глубоком тылу. И воевать им пришлось в исключительных обстоятельствах. Когда либо им рискнуть жизнью, либо погибнут тысячи, в том числе и женщины.
6. Впрочем, была целая женская стрелковая бригада. Только вот не на фронте. Охрана госучреждений, замещая отправленные на фронт части внутренних войск.
7. Лётчицы и снайперши - случай отдельный. Это талант, и он не столь част, чтобы им пренебрегать.
8. А вот танкистка - случай не отдельный, а особый. За мужа мстила. Оплакивала. Ну так не своими слезами, а немецкими. Очень достойно, полагаю.

От	Манлихер
К	СанитарЖеня (29.01.2009 12:35:23)
Дата	29.01.2009 13:56:27

Про медсестру, защищающую раненых

когда я выложил в ЖЖ обсуждавшееся здесь фото термопластики 1/35 (Потерпи, родимый) с медсесрой с ППД над раненым бойцом, нашлось немало людей, которые стали мне искренне доказывать, что медики на войне вообще не вправе брать в руки оружие и увековечивать такой момент памятником в корне неверно.
При том, что в ЖК что 1929, что 1949 года вооружение военных медиков и право на защиту вполне себе предусмотрено.
Все-таки у многих людей какие-то далекие от реальности представления о жизни.

От	Максим Гераськин
К	Манлихер (29.01.2009 13:56:27)
Дата	29.01.2009 16:06:48

Вот, кстати, про медсестру на поле боя и раненых

это широко распространенный образ из ВОВ - медсестра вытаскивает раненого с поля боя.

Женщинам и девушкам вечный поклон, но речь не об этом.

Любой из нас свою женщину бережет от манипуляции с тяжестями, здесь что ? Не нашлось солдатика на роль медбрата ?

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (29.01.2009 16:06:48)
Дата	29.01.2009 16:26:59

Re: Вот, кстати,...

>это широко распространенный образ из ВОВ - медсестра вытаскивает раненого с поля боя.

>Женщинам и девушкам вечный поклон, но речь не об этом.

>Любой из нас свою женщину бережет от манипуляции с тяжестями, здесь что ? Не нашлось солдатика на роль медбрата ?

Во-1х 60% санинструкторв были мужчины, так что можно сказать что и "не нашлось.
Во-2х "женщин оберегаем" это в традициях офисно-городской постиндустриальной жизни.
А задолго до этого - в полном разгаре страда деревенская, доля, ты русская долюшка женская, вряд ли труднее сыскать". И "коня на скаку остановит в горящую избу войдет".

От	Максим Гераськин
К	СанитарЖеня (29.01.2009 12:35:23)
Дата	29.01.2009 12:44:19

Re: По женщинам...

>0. Прекрасный тезис "женщины, старики и дети не должны брать оружие" предполагает не войну, а изящный рыцарский турнир.

Тезис несколько другой. "Нельзя детей и женщин на войне использовать в качестве боевиков".

>7. Лётчицы и снайперши - случай отдельный. Это талант, и он не столь част, чтобы им пренебрегать.

Вот Буданову про это не рассказали.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (29.01.2009 12:44:19)
Дата	29.01.2009 13:16:56

Фу, какая вздорная провокация. (-)

От	Олег...
К	Максим Гераськин (29.01.2009 12:44:19)
Дата	29.01.2009 13:10:36

Re: По женщинам...

>Вот Буданову про это не рассказали.

Буданов воевал с бандитами.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Роман Алымов
К	Олег... (29.01.2009 13:10:36)
Дата	29.01.2009 13:14:22

Буданов, похоже, просто воевал - в том числе и со своими (-)

От	Чобиток Василий
К	Роман Алымов (29.01.2009 13:14:22)
Дата	29.01.2009 13:40:29

Фу, какая вздорная провокация (C)

От	Роман Алымов
К	Чобиток Василий (29.01.2009 13:40:29)
Дата	29.01.2009 13:52:34

Цитата (+)

Доброе время суток!
Судя по тому, что я читал - у Буданова просто банально съехала крыша. Вот источник: http://imperiall.1bb.ru/index.php?s=e954d3e3a04402e03d5c35c0fd2a7bb0&act=Print&client=printer&f=3&t=3445

Все товарищи Б. «отклонений в психике» у него не замечали. Под наблюдением психиатра и невропатолога Б. не состоял.
По показаниям Б., по прибытии полка из ЗабВО в Чечню начиная с 10 октября 1999 г. и по 20 марта 2000 г. полк практически не прекращал боевых действий. В октябре и ноябре 1999 г. Б. дважды получил контузии головного мозга. Его стали беспокоить постоянные головные боли, он стал плохо переносить резкие, громкие звуки, стал вспыльчивым, несдержанным, появились колебания настроения со вспышками ярости. По показаниям Б., наиболее тяжелыми были бои в Аргунском ущелье с 24.12.1999 по 14.02.2000. С 12 по 21 января полк потерял 9 офицеров и 3 человека рядового состава. Многие из погибших, как показал Б., были убиты выстрелами снайпера в голову. 17.01.2000 от руки снайпера погиб товарищ Б. — капитан Размахнин.
8.02.2000 Б. прибыл в отпуск в Бурятскую Республику. По показаниям жены, в отпуске у него появилась раздражительность, нервозность.
Он рассказывал ей, что его полк в Аргунском ушелье столкнулся с боевиками Хаттаба, в том бою были уничтожены 15 полевых командиров его группировки. За это полк боевики назвали «звериным», а его объявили личным врагом и назначили баснословную сумму за его голову. Б. очень переживал по поводу того, что большинство офицеров его полка погибло не в открытом бою, а были убиты снайпером, при этом говорил, что домой вернется только после того, как «они добьют последнего боевика».
15.02.2008, не дождавшись окончания отпуска, Б. уехал в Чечню».

КОРОТКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ. Однако, как следует из показаний начальника медпункта полка капитана Купцова, бывали случаи, когда у него в течение 10—15 минут настроение менялось 2—3 раза. От нормального, добродушного — до неадекватной ярости от любой мелочи. В период ведения боевых действий эти качества усилились. В момент гнева Б. мог швырять на пол и в окружающих настенные часы, телефонные аппараты, все, что попадалось под руку. Психологический и психический статус Б., по словам Купцова, в октябре 1999 года (то есть ДО смерти товарищей-офицеров и боев в Аргунском ущелье) уже приобрел «извращенные формы».

Продолжим цитирование АКТА: «Б. сам с оружием в руках ходил в атаки, принимал участие в рукопашных. (Был адекватен происходящему. — А.П.) После боев в Аргунском ущелье пытался лично вынести тела погибших. После гибели офицеров и солдат полка на высоте 950.8 Б. винил себя в их гибели. Он мог ударить подчиненных, швырял в них пепельницы. В середине марта 2000 года, потребовав навести порядок в палатке, бросил гранату РГД-42 в печку. В результате взрыва никто не пострадал, и он добился наведения порядка офицерами.
С уважением, Роман

От	Leopan
К	Максим Гераськин (29.01.2009 11:30:15)
Дата	29.01.2009 12:33:37

Работал у нас бывший воспитанник, типа "сын полка", 1931 г.р.

он до сих пор помнит немца, которого он убил, просто испугавшись.
Было это под Кенигсбергом, весной 45-го, Он шел вдоль насыпи, одетый по всей форме, с автоматом и вдруг из тоннеля (трубы под шоссе) вышел немец, здоровый и тоже с автоматом. Он немца просто прошил очередью. Може этот немец ему сдаться хотел, может еще чего, кто его знает, но парень, у которого немцы убили всех родных, застрелил немца и до сих пор переживает. Дети на войне еще страшнее, чем женщины. Ни тем, ни другим, там не место, но если так вышло, то нельзя превращать сие в шоу.
А наше современное, так сказать искусство, специализируется на дешевке, потому что та приносит прибыли намного больше. А то, что вырастает другое поколение, которому больше нравится быть панками, скинхедами, ЭМО, хулами и что там у них еще есть - это уже никого нек волнует. А потом эти воспитанные на этих фильмах придут к руководству страной.

От	Олег...
К	Leopan (29.01.2009 12:33:37)
Дата	29.01.2009 13:12:16

Re: Работал у...

>Може этот немец ему сдаться хотел...

Шел бы здаваться - бросил бы автомат в той трубе, от греха...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Роман Алымов
К	Leopan (29.01.2009 12:33:37)
Дата	29.01.2009 12:38:35

Взрослый бы тоже застрелил (+)

Доброе время суток!
Пугаются все на равных обстоятельствах, порой взрослые даже больше, ибо более осведомлены о возможных последствиях.
А насчёт ЭМО и тд - эта музыка будет вечной, сколько я себя помню - столько она поётся, "сегодня он играет джаз - а завтра Родину продаст".
Главная же засада с детьми и женщинами на войне - это то, что их использование развязывает противнику руки. "Ну застрелил я этих двух пацанов, слонявшихся вдоль колонны - ну так каждый знает, что эти черти и детей в армии используют, они вполне могли быть военнослужащими". Буданов вон тоже отличился в таком стиле.
С уважением, Роман

От	Белаш
К	Роман Алымов (29.01.2009 12:38:35)
Дата	29.01.2009 12:48:46

Практика показывает, что музыка таки бывает оправданной.

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> Пугаются все на равных обстоятельствах, порой взрослые даже больше, ибо более осведомлены о возможных последствиях.
> А насчёт ЭМО и тд - эта музыка будет вечной, сколько я себя помню - столько она поётся, "сегодня он играет джаз - а завтра Родину продаст".

Достаточно посмотреть на сегодняшние интервью тогдашних маэстро "джаза" и вспомнить перестройку. Кстати, эта фраза была придумана искусственно. Или вспомнить Францию-1940.

> Главная же засада с детьми и женщинами на войне - это то, что их использование развязывает противнику руки. "Ну застрелил я этих двух пацанов, слонявшихся вдоль колонны - ну так каждый знает, что эти черти и детей в армии используют, они вполне могли быть военнослужащими". Буданов вон тоже отличился в таком стиле.

Здесь курица и яйцо - сначала начали стрелять "фанатичных женщин", а уже потом появились официальные снайперши и танкистки. Отражено у Дюкова:

Еще перед нападением на СССР солдат вермахта инструктировали:

«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан»
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/04.html
>С уважением, Роман
С уважением, Евгений Белаш

От	Роман Алымов
К	Белаш (29.01.2009 12:48:46)
Дата	29.01.2009 13:16:59

Re: Практика показывает,...

Доброе время суток!

>Достаточно посмотреть на сегодняшние интервью тогдашних маэстро "джаза" и вспомнить перестройку. Кстати, эта фраза была придумана искусственно. Или вспомнить Францию-1940.
****** К сожалению, те, кто в то время были комсомольскими активистами - пошли в этом деле намного дальше, чем бывшие "неформалы". А что такое с Францией-40 случилось? "Джаз" их сгубил? У нас немцы до Москвы дошли тоже из-за чрезмерного увлечения "джазом" в СССР? Скорее, "сила силу ломит"
С уважением, Роман

От	ПН
К	Роман Алымов (29.01.2009 13:16:59)
Дата	29.01.2009 15:14:02

Черчилль про французский "джаз".

>А что такое с Францией-40 случилось? "Джаз" их сгубил?

"
Но Гитлер еще не сталкивался с великой нацией, у которой сила воли была бы равна его. Многие страны были отравлены
интригами до того, как они были сражены насильственным ударом. Они сгнили изнутри до того, как были разбиты извне. Как
иначе можно объяснить то, что произошло с Францией? — с французской армией, с французским народом, с
руководителями французского народа.
"

http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/churchill_1940-07-14.html

От	PK
К	ПН (29.01.2009 15:14:02)
Дата	29.01.2009 15:45:13

А ещё черчилль сперва дружил с дадей Джо а потом его воевал.

>иначе можно объяснить то, что произошло с Францией? — с французской армией, с французским народом, с
>руководителями французского народа.

Не повезло лягушатникам. Не к той войне готовились, Сибири тоже не оказалось - вот и кончилась, Франция-то. А воевали - как могли, и гибли тоже, и партизанили.

И при чём тут вообще джаз, блин?

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	Chestnut
К	PK (29.01.2009 15:45:13)
Дата	29.01.2009 15:52:19

когда это он его "воевал"? (-)

От	Роман Алымов
К	Chestnut (29.01.2009 15:52:19)
Дата	29.01.2009 15:56:02

Фултонскую речь вроде же он произнёс (-)

От	Chestnut
К	Роман Алымов (29.01.2009 15:56:02)
Дата	29.01.2009 16:11:39

в качестве бывшего премьер-министра, слившего выборы с разгромным счётом (-)

От	Роман Алымов
К	Chestnut (29.01.2009 16:11:39)
Дата	29.01.2009 16:24:04

Значит продолжил личную войну лично (-)

От	Роман Алымов
К	ПН (29.01.2009 15:14:02)
Дата	29.01.2009 15:22:11

Это, на мой взгляд, пропаганда (+)

Доброе время суток!
Если бы Советский Союз кончался за Москвой и немцы прошли его насквозь - тоже бы говорили что сгнили и тд? Факт что Франция проиграла войну, а насчёт того, что она сделала это не слишком красиво, не нагромоздив горы трупов - так вот что на это Экзюпери пишет:
Мы воюем один против трех. У нас один самолет против десяти или двадцати и, после Дюнкерка, — один танк против ста. Нам некогда размышлять о прошлом. Мы живем в настоящем. А настоящее таково. Никакая наша жертва никогда и нигде не может задержать наступление немцев.

Поэтому сверху донизу гражданской и военной иерархии, от водопроводчика до министра, от солдата до генерала, все чувствуют нечто вроде угрызений совести, но никто не может и не смеет их выразить. Жертва теряет всякое величие, если она становится лишь пародией на жертву или самоубийством. Самопожертвование прекрасно, когда гибнут немногие ради спасения остальных. Во время пожара приходится жертвовать меньшим ради спасения большего. В укрепленном лагере бьются насмерть, чтобы дать время своим подойти на выручку. Да, это так. Но что бы мы сейчас ни делали, Огонь охватит все. И нет лагеря, который мы могли бы укрепить. И нечего надеяться, что кто-то придет нам на выручку. И кажется, мы просто обрекаем на гибель тех, за кого мы сражаемся, или делаем вид, что сражаемся, потому что самолет, сметающий города в тылу войск, полностью изменил характер войны.

Люди сторонние будут впоследствии упрекать Францию за те несколько мостов, которые не были взорваны, за те несколько деревень, которые не были сожжены, и за тех солдат, что остались в живых. Но меня поражает как раз обратное. Меня поражает та безграничная готовность, с которой мы зажмуриваем глаза и затыкаем уши. Поражает наша безнадежная борьба против очевидности. Все уже потеряло смысл, — а мы упрямо взрываем мосты, чтобы продолжать игру. Мы сжигаем настоящие деревни, чтобы продолжать игру. И, чтобы продолжать игру, умирают наши солдаты.

Разумеется, кое-что и забывают! Забывают взорвать мост, забывают поджечь деревню, порою щадят жизнь солдат. Но трагизм этого разгрома в том, что он лишает действия всякого смысла. Солдат, взрывающий мост, не может не испытывать отвращения. Этот солдат не задерживает врага: он превращает мост в груду развалин, и только. Он калечит свою родину, лишь бы получилась удачная карикатура на войну!

Действовать с воодушевлением можно только тогда, когда действия имеют очевидный смысл. Не жаль спалить урожай, если под его пеплом будет погребен враг. Но врагу, который опирается на свои сто шестьдесят дивизий, плевать на наши пожары и на гибель наших солдат.

Нужно, чтобы то, ради чего сжигают деревню, стоило самой деревни. Но теперь значение сожженной деревни стало лишь карикатурой на значение.

Нужно, чтобы то, ради чего умираешь, стоило самой смерти. Хорошо или плохо сражаются солдаты? Уже сам этот вопрос лишен всякого смысла! Теоретически известно, что населенный пункт способен обороняться не больше трех часов. Но солдаты получили приказ удерживать его. Не имея никаких средств для борьбы, они сами побуждают врага разрушить селение, только бы соблюсти правила игры в войну. Как услужливый противник за шахматной доской: «Ты забыл взять мою пешку…» Так и мы бросаем врагу: «Мы защитники этой деревни. Вы нападающие. Ну так валяйте!»

Предложение принято. Вражеская эскадрилья растаптывает деревню своим каблуком.

— Все по правилам!

Есть, конечно, люди пассивные, но пассивность — это скрытая форма отчаяния. Есть, конечно, и дезертиры. Сам майор Алиас раза два-три угрожал револьвером угрюмым беглецам, попадавшимся ему на дорогах и невпопад отвечавшим на его вопросы. Так хочется схватить виновника катастрофы и, уничтожив его, спасти все! Беглецы виновны в бегстве, потому что, не будь беглецов, не было бы и бегства. И если и навести на них револьвер, все пойдет хорошо… Но ведь это все равно что заживо хоронить больных с целью уничтожить болезнь. В конце концов майор Алиас снова прятал револьвер в карман, потому что в его собственных глазах этот револьвер внезапно принимал чересчур помпезный вид, словно опереточная сабля. Алиас прекрасно понимал, что эти угрюмые солдаты — следствие катастрофы, а не ее причина.

Алиас прекрасно знает, что это такие же, точно такие же солдаты, как и те, которые в другом месте, сегодня еще, идут на смерть. Ведь за последние две недели сто пятьдесят тысяч уже пошли на смерть. Но есть умники, которые требуют, чтобы им объяснили, зачем это нужно. А объяснять трудно.

Бегун должен пробежать дистанцию своей жизни, состязаясь с бегунами своего же разряда. Но у самого старта он замечает, что тащит на ноге ядро каторжника. А его соперники летят, как на крыльях. Борьба теряет всякий смысл. Человек сходит с дистанции.

— Это не в счет…

— В счет! В счет!..

Что придумать, чтобы все-таки заставить человека вложить все свои силы в состязание, которое уже перестало быть состязанием?

Алиасу хорошо известно, что думают солдаты. Они тоже думают: «Это не в счет…»

Алиас прячет свой револьвер и ищет убедительный ответ.

Есть только один убедительный ответ. Один-единственный. Пусть кто-нибудь попробует найти другой:

— Ваша смерть ничего не изменит. Поражение уже свершилось. Но полагается, чтобы поражение выражалось в потерях. Должны быть убитые. Сегодня ваша очередь сыграть эту роль.

— Слушаюсь, господин майор.

Алиас не презирает беглецов. Он прекрасно знает, что его убедительного ответа всегда бывало достаточно. Он и сам идет на смерть. Все его экипажи идут на смерть. И для нас оказалось вполне достаточно того же убедительного ответа, только чуточку завуалированного:

— Скверное задание… Но в штабе настаивают… Упорно настаивают… Тут уж ничего не поделаешь…

— Слушаюсь, господин майор!

Я думаю, что те, кто погиб, просто служат порукой за остальных.

С уважением, Роман

От	ПН
К	Роман Алымов (29.01.2009 15:22:11)
Дата	29.01.2009 15:40:48

Re: Это, на...

>Это, на мой взгляд, пропаганда

Может быть.

Героизм героизмом, но было и такое:

"
18 июня французское правительство отдало войскам распоряжение оставлять без боя все города с населением более 20 тыс.
человек. Частям запрещалось вести боевые действия не только в самих городах, но и на их окраинах, а также производить
какие-либо разрушения. Это привело к дезорганизации последних усилий французских войск оказывать сопротивление.
"
ИВМВ, т.3, с.112

Советская пропаганда?

С уважением. ПН

От	Роман Алымов
К	ПН (29.01.2009 15:40:48)
Дата	29.01.2009 15:46:48

Осознание факта проигрыша войны (+)

Доброе время суток!
Вопрос, скорее, в том, почему не сдались просто, а установили какие-то ограничения... Видимо, с одной стороны осознавали проигрыш, но с другой - было "как-то неудобно". О чём Экзюпери и пишет.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (29.01.2009 15:22:11)
Дата	29.01.2009 15:30:31

А это - просто неправда

> Мы воюем один против трех. У нас один самолет против десяти или двадцати и, после Дюнкерка, — один танк против ста.

Действительности эти утверждения не соответсвуют.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (29.01.2009 15:30:31)
Дата	29.01.2009 15:38:01

Это правда как описание восприятия ситуации (+)

Доброе время суток!
У наших в 41м тоже такие настроения описаны. Не у всех, конечно. Действительность, видимо, в том, что о обществе (да и в каждом человеке индивидуально) есть оба начала - и "стоять насмерть любой ценой", и "всё пропало, борьба не имеет смысла". Какое в итоге возобладает - зависит, в значительной степени, от того как складывается реальная ситуация в противоборстве. У французов сложилась плохо, у наших в итоге - лучше, и те же люди, кто в 41м ныл на тему "Немец прёт и ничем его не остановить, у него же ТАНКИ" - в 45м могли расписаться на Рейхстаге, если дожили.

С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (29.01.2009 15:38:01)
Дата	29.01.2009 17:06:51

Ну так разруха-то она начинается в головах

У почти всех французов восприятие было "все пропало", еще до того как шансы действительно кончились. В этом и проявилось "сгнили". А у наших при наличии не меньших оснований такое восприятие было не у всех.

От	Белаш
К	Роман Алымов (29.01.2009 15:22:11)
Дата	29.01.2009 15:28:32

Качество армии и транспортной сети сравним? :) (-)

От	Роман Алымов
К	Белаш (29.01.2009 15:28:32)
Дата	29.01.2009 15:31:22

При чём тут качество? (+)

Доброе время суток!
В данном случае вопрос в количестве и руки.сис
С уважением, Роман

От	Белаш
К	Роман Алымов (29.01.2009 13:16:59)
Дата	29.01.2009 13:23:06

АФАИК, неформалы - это позднее.

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!

>>Достаточно посмотреть на сегодняшние интервью тогдашних маэстро "джаза" и вспомнить перестройку. Кстати, эта фраза была придумана искусственно. Или вспомнить Францию-1940.
>****** К сожалению, те, кто в то время были комсомольскими активистами - пошли в этом деле намного дальше, чем бывшие "неформалы". А что такое с Францией-40 случилось? "Джаз" их сгубил? У нас немцы до Москвы дошли тоже из-за чрезмерного увлечения "джазом" в СССР? Скорее, "сила силу ломит"

А вот халявные видаки и папины машины с дачами вполне себе разложили детей достойных родителей. Именно у них был доступ к "джазу" и прикрытие.
>С уважением, Роман
С уважением, Евгений Белаш

От	Роман Алымов
К	Белаш (29.01.2009 13:23:06)
Дата	29.01.2009 13:38:10

Всё началось раньше (+)

Доброе время суток!

>А вот халявные видаки и папины машины с дачами вполне себе разложили детей достойных родителей. Именно у них был доступ к "джазу" и прикрытие.
***** Видаки и дачи -это уже поздние 70е и 80е, когда по большому счёту всё уже было решено. У Горбачёва, Ельцина и их одногодков на всех уровнях госуправления (да даже и более молодых) родительских дач и видаков небыло.

С уважением, Роман

От	Белаш
К	Роман Алымов (29.01.2009 13:38:10)
Дата	29.01.2009 13:46:25

Сергей Хрущев и его поколение уже вкусило. (-)

От	Grozny Vlad
К	Белаш (29.01.2009 13:46:25)
Дата	29.01.2009 15:19:15

Только когда началась война они пошли не во всякие МИДы и Внешторги (-)

От	Белаш
К	Grozny Vlad (29.01.2009 15:19:15)
Дата	29.01.2009 15:39:50

Сергей Хрущев и не мог пойти - он 1935 г. р :). А вот потом... (-)

От	объект 925
К	Белаш (29.01.2009 15:39:50)
Дата	29.01.2009 16:53:20

Леонида забыли. (-)

От	Роман Алымов
К	Белаш (29.01.2009 13:46:25)
Дата	29.01.2009 13:57:32

Дети того поколения руководителей во власти особо не отметились (+)

Доброе время суток!
Дети того поколения руководителей во власти особо не отметились -а отметились в основном вполне себе "от сохи"....
С уважением, Роман

От	alex63
К	Белаш (29.01.2009 12:48:46)
Дата	29.01.2009 13:02:11

Re: Практика показывает,...

>Отражено у Дюкова:
>Еще перед нападением на СССР солдат вермахта инструктировали:
>«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан»
> http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/04.html
При всем уважении к мировозрению Александра Дюкова в "За что сражались..." он отжигает не по детски:
Генерал фон Манштейн вспоминал о своей прекрасной родине. В это время в дивизиях его 56-го танкового корпуса офицерам зачитывался приказ командования об обязательном истреблении всех политработников, евреев и советской интеллигенции.
Так что сим источником надо пользоваться осторожно. ИМХО конечно.

>>С уважением, Роман
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
С Дону выдачи нету

От	Белаш
К	alex63 (29.01.2009 13:02:11)
Дата	29.01.2009 13:08:14

Это уж скорее Манштейн отжигает.

Приветствую Вас!
>>Отражено у Дюкова:
>>Еще перед нападением на СССР солдат вермахта инструктировали:
>>«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан»
>> http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/04.html
>При всем уважении к мировозрению Александра Дюкова в "За что сражались..." он отжигает не по детски:
>Генерал фон Манштейн вспоминал о своей прекрасной родине. В это время в дивизиях его 56-го танкового корпуса офицерам зачитывался приказ командования об обязательном истреблении всех политработников, евреев и советской интеллигенции.

Тема также раскрыта Гончаровым:
http://www.labirint-shop.ru/books/171543/

>Так что сим источником надо пользоваться осторожно. ИМХО конечно.

Сделайте лучше, делов-то.

>>>С уважением, Роман
>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением
>С Дону выдачи нету
С уважением, Евгений Белаш

От	alex63
К	Белаш (29.01.2009 13:08:14)
Дата	29.01.2009 13:19:57

Вы наверное не поняли (+)

>>Генерал фон Манштейн вспоминал о своей прекрасной родине. В это время в дивизиях его 56-го танкового корпуса офицерам зачитывался приказ командования об обязательном истреблении всех политработников, евреев и советской интеллигенции.
>
>Тема также раскрыта Гончаровым:
> http://www.labirint-shop.ru/books/171543/
Я имел в виду то, что об "обязательном истреблении советской интеллигенции" в "приказе о комиссарах" ничего нет. А зачитывали этот приказ в LVI мотокорпусе или нет - о том мне неведомо.

>Сделайте лучше, делов-то.
Ну я понимаю, что на этом форуме есть "священные коровы".

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
С Дону выдачи нету

От	Белаш
К	alex63 (29.01.2009 13:19:57)
Дата	29.01.2009 13:35:11

Симонов - это комиссар или интеллигент?

Приветствую Вас!
>>>Генерал фон Манштейн вспоминал о своей прекрасной родине. В это время в дивизиях его 56-го танкового корпуса офицерам зачитывался приказ командования об обязательном истреблении всех политработников, евреев и советской интеллигенции.
>>
>>Тема также раскрыта Гончаровым:
>> http://www.labirint-shop.ru/books/171543/
>Я имел в виду то, что об "обязательном истреблении советской интеллигенции" в "приказе о комиссарах" ничего нет. А зачитывали этот приказ в LVI мотокорпусе или нет - о том мне неведомо.

"Руководящие работники, которые будут выступать против наших войск, чего следует ожидать от радикальной части их, попадают под "Распоряжение военной подсудности в районе "Барбаросса". Их следует уничтожать, рассматривая как партизан".

Если интеллигент будет сопротивляться - вполне потянет.

>>Сделайте лучше, делов-то.
>Ну я понимаю, что на этом форуме есть "священные коровы".

Я не считаю кого бы то ни было священной коровой, просто соизмеряю заслуги.

>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением
>С Дону выдачи нету
С уважением, Евгений Белаш

От	alex63
К	Белаш (29.01.2009 13:35:11)
Дата	29.01.2009 13:43:06

Комиссар (+)

>"Руководящие работники, которые будут выступать против наших войск, чего следует ожидать от радикальной части их, попадают под "Распоряжение военной подсудности в районе "Барбаросса". Их следует уничтожать, рассматривая как партизан".

>Если интеллигент будет сопротивляться - вполне потянет.
Где "обязательное истребление"? А в софистике я не силён.

>
>Я не считаю кого бы то ни было священной коровой, просто соизмеряю заслуги.
ОК, тема закрыта.

С уважением
С Дону выдачи нету

От	Паршев
К	alex63 (29.01.2009 13:43:06)
Дата	29.01.2009 14:14:05

Re: Комиссар

>>Если интеллигент будет сопротивляться - вполне потянет.
>Где "обязательное истребление"? А в софистике я не силён.

То, что Гитлер считал залогом покорности подчинённых народов - лишение его национальной интеллигенции - подтверждается многими свидетельствами. Например, к этому сводилась чистка Львова после его занятия немцами, и вообще:"Планомерное истребление польского населения, особенно интеллигенции, осуществлялось и на территории «генерал-губернаторства». Например, весной и летом 1940 г. оккупационные власти провели здесь так называемую «акцию АБ» («чрезвычайную акцию по умиротворению»), в ходе которой уничтожили около 3500 польских деятелей науки, культуры и искусства, а также закрыли не только высшие, но и средние учебные заведения".

Вот ещё описание "акции АБ"

http://www.fact400.ru/mif/reich/00000.htm

От	alex63
К	Паршев (29.01.2009 14:14:05)
Дата	29.01.2009 14:41:45

Охо-хо :(

>То, что Гитлер считал залогом покорности подчинённых народов - лишение его национальной интеллигенции - подтверждается многими свидетельствами. Например, к этому сводилась чистка Львова после его занятия немцами, и вообще:"Планомерное истребление польского населения, особенно интеллигенции, осуществлялось и на территории «генерал-губернаторства». Например, весной и летом 1940 г. оккупационные власти провели здесь так называемую «акцию АБ» («чрезвычайную акцию по умиротворению»), в ходе которой уничтожили около 3500 польских деятелей науки, культуры и искусства, а также закрыли не только высшие, но и средние учебные заведения".
В чем меня пытаются убедить? Что нацизм античеловеческая идеология? Что носителей этой идеологии можно называть зверьём, отродиями, нЕлюдями? Я с этим полностью согласен. Я лишь высказал сомнения, что в разоблачении нацистских преступлений следует перегибать палку, приукрашивая историю недостоверными фактами. Реальных преступлений нацистов вполне хватает, чтобы объяснить сущность этого режима для поколений, которые с этим режимиом не сталкивались. Добавляя к реальным фактам тезисы вроде "обзательного истребления интеллигенции" автор легко попадает под критику ревизионистов от истории. Вот, собственно, и всё, что я хотел сказать. А мне сначала объяснили про уничтожение "оказывающих сопротивление руководителей", теперь Вы рассказываете про ужасы, творившиеся в генерал-губернаторстве. Зачем?

>Вот ещё описание "акции АБ"
> http://www.fact400.ru/mif/reich/00000.htm
Ответил (как сумел) выше.

С уважением
С Дону выдачи нету

От	Паршев
К	alex63 (29.01.2009 14:41:45)
Дата	29.01.2009 14:55:32

Я понимаю, что лошадь можно привести к воде

но заставить пить нельзя. Это же находится буквально на раз-два:

"Так, капитан Денглер из 3-го артполка 3-й мотодивизии сообщает: «Летом 1941 г. командир нашего полка полковник Томашки предупредил нас об обязательном истреблении всех политработников, евреев, советской интеллигенции».31 "

31 - это Архив Яд Вашем. М-40/MAP-95, л. 23. К ним и претензии.

С чего Вы взяли, что А.Дюков взялся вводить Вас в заблуждение причем по такой непопулярной теме как "Гитлер и интеллигенция"? Зачем, по-Вашему, это ему надо?

От	Максим Гераськин
К	Паршев (29.01.2009 14:55:32)
Дата	29.01.2009 15:33:00

Re: Я понимаю,...

>"Так, капитан Денглер из 3-го артполка 3-й мотодивизии сообщает: «Летом 1941 г. командир нашего полка полковник Томашки предупредил нас об обязательном истреблении всех политработников, евреев, советской интеллигенции».31 "

Что-то у меня есть сомнения, что термин "советская интеллигенция" мог использоваться в каком-то немецком приказе.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (29.01.2009 15:33:00)
Дата	29.01.2009 17:14:37

Re: Я понимаю,...

>Что-то у меня есть сомнения, что термин "советская интеллигенция" мог использоваться в каком-то немецком приказе.

там использовались термины "жидо-большевистская" и "эмигрантская" интеллигенция

[79K]

Это из журнала OKW

От	Паршев
К	Максим Гераськин (29.01.2009 15:33:00)
Дата	29.01.2009 17:10:15

Re: Я понимаю,...

>> командир нашего полка полковник Томашки предупредил нас об обязательном истреблении всех политработников, евреев, советской интеллигенции».31 "
>
>Что-то у меня есть сомнения, что термин "советская интеллигенция" мог использоваться в каком-то немецком приказе.

Т.е. это полковник капитану не приказ отдал, а просто попросил, типа как о личном одолжении, не в службу, а в дружбу?

От	Максим Гераськин
К	Паршев (29.01.2009 17:10:15)
Дата	29.01.2009 17:48:33

Re: Я понимаю,...

>Т.е. это полковник капитану не приказ отдал, а просто попросил, типа как о личном одолжении, не в службу, а в дружбу?

К примеру, где-то неправильно переписали текст.

От	Novik
К	Паршев (29.01.2009 14:55:32)
Дата	29.01.2009 15:17:40

Re: Возможно, этот момент тоже сможете р

Не в порядке спора, мне действительно интересно. У автора я спрашивал,
ответа не дождался.
Про фразу Рундштедта вопрос.
http://a-dyukov.livejournal.com/450928.html?thread=13509744#t13509744

От	Паршев
К	Novik (29.01.2009 15:17:40)
Дата	29.01.2009 16:55:20

Боюсь, не смогу, у меня этого тоже нет

>Не в порядке спора, мне действительно интересно. У автора я спрашивал,
>ответа не дождался.
>Про фразу Рундштедта вопрос.
> http://a-dyukov.livejournal.com/450928.html?thread=13509744#t13509744

а автор, видимо посчитал достаточной свою ссылку.
Хотя такое приписывание не кажется мне ошибочным - в начале войны Рунштедт вполне разделял известные идеи Гитлера, вот например здесь упоминается его позиция, если не читали, полезно:

http://scepsis.ru/library/id_484.html

а действовал он как раз в областях, которые предполагалось онемечить. Так что это не его идеи, но как транслятор он не только мог, но и должен был доносить до подчинённых цели этой войны, так сказать, "каждый солдат должен понимать свой маневр".

От	alex63
К	Паршев (29.01.2009 14:55:32)
Дата	29.01.2009 15:14:35

Re: Я понимаю,...

>но заставить пить нельзя. Это же находится буквально на раз-два:
>"Так, капитан Денглер из 3-го артполка 3-й мотодивизии сообщает: «Летом 1941 г. командир нашего полка полковник Томашки предупредил нас об обязательном истреблении всех политработников, евреев, советской интеллигенции».31 "
И этот приказ зачитали 21 июня 1941 г. в LVI моторизованном корпусе. Вам самому не смешно?

>31 - это Архив Яд Вашем. М-40/MAP-95, л. 23. К ним и претензии.
>С чего Вы взяли, что А.Дюков взялся вводить Вас в заблуждение причем по такой непопулярной теме как "Гитлер и интеллигенция"? Зачем, по-Вашему, это ему надо?
Я указал на вполне конкретную ошибку. Выше по ветке я объяснил для чего я это сделал. Материалы Нюрнбергского процесса почитаю, но что-то мне подсказывает, что извиняться и раскаиваться мне не придётся.

С Дону выдачи нету

От	Паршев
К	Паршев (29.01.2009 14:55:32)
Дата	29.01.2009 15:01:43

А вот материалы Нюрнбергского процесса по теме

http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt

От	инженегр
К	alex63 (29.01.2009 13:19:57)
Дата	29.01.2009 13:32:36

Re: Вы наверное...

>Ну я понимаю, что на этом форуме есть "священные коровы".

Подоприте документально - и вас будут уважать.
Алексей Андреев

От	СбитыйНадБалтикой
К	Максим Гераськин (29.01.2009 11:30:15)
Дата	29.01.2009 12:01:12

"Сволочи" личная фантазия режисёра и сценариста, это известный факт! (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Максим Гераськин (29.01.2009 11:30:15)
Дата	29.01.2009 11:43:53

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А фильм "Сволочи" как ? Были, помниться, большие протесты, мол, блииииин, это же нацики-нечеловеки детей использовали, а не мы. Нельзя детей и женщин на войне использовать в качестве боевиков. Странно, что тебе это не понятно.

Извини, но вот у меня в детстве была книга Пионеры-Герои.
Вопрос в том что они становились героями добровольно а не принудительно.

От	Leopan
К	SpiritOfTheNight (29.01.2009 11:43:53)
Дата	29.01.2009 12:07:11

Пионеры-герои попадали в обстоятельства, которые приводили их

в партизанский отряд или подпольную организацию. Никто специально этих детей не готовил, но они были нужны и их использовали.
Были еще школы юнг, были спецшколы (у меня отец в 14 лет поступил и в 15 окончил Казанскую авиаспецшколу, а после возвращения в Питер поступил в спецшколу ВМФ и ее окончил, а потом пошел в училище), его никто не заставлял.

От	Максим Гераськин
К	SpiritOfTheNight (29.01.2009 11:43:53)
Дата	29.01.2009 11:57:28

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Извини, но вот у меня в детстве была книга Пионеры-Герои.
>Вопрос в том что они становились героями добровольно а не принудительно.

Причем здесь вообще принуждение ? Объявили, к примеру - создаем женский истребительный полк, есть желающие ?! Конечно, желающие нашлись.

От	Белаш
К	Максим Гераськин (29.01.2009 11:57:28)
Дата	29.01.2009 12:05:24

И какие проблемы? (-)

От	Максим Гераськин
К	Белаш (29.01.2009 12:05:24)
Дата	29.01.2009 12:21:38

Проблема в формуле "Женщины, старики и дети"

Их "нехорошо" убивать, равно плохо и ДАВАТЬ им в руки оружие. См. также дело Буданова.

От	Evg
К	Максим Гераськин (29.01.2009 12:21:38)
Дата	29.01.2009 12:41:16

Re: Нет никакой проблемы.

>Их "нехорошо" убивать, равно плохо и ДАВАТЬ им в руки оружие. См. также дело Буданова.

В формуле "Женщины, старики и дети" основной упор делается на их безоружности и отсутствию сопротивления. Сюда же отностяся и раненые, не могущие оказать сопротивление.
Подросток с автоматом и женщина за штурвалом штурмовика под эту формулу не попадают. А раненый, не покинувший строя так вообще героем считается.

От	Белаш
К	Максим Гераськин (29.01.2009 12:21:38)
Дата	29.01.2009 12:26:56

Одного ветерана ПМВ так и вообще до самоубийства довели. (-)

От	Белаш
К	SpiritOfTheNight (29.01.2009 11:43:53)
Дата	29.01.2009 11:47:37

А взрослые их оттаскивали (от героизма). (-)

От	Белаш
К	Максим Гераськин (29.01.2009 11:30:15)
Дата	29.01.2009 11:41:06

Марию Октябрьскую в Т-34 суки-особисты (тм) загнали? (-)

От	NV
К	Максим Гераськин (29.01.2009 11:30:15)
Дата	29.01.2009 11:38:35

Вот только мораль здесь ни при чем

>>>Ну вот у тебя успешные действия детей по убийству солдат противника вызывают восторг ?
>>
>>да.
>
>А фильм "Сволочи" как ? Были, помниться, большие протесты, мол, блииииин, это же нацики-нечеловеки детей использовали, а не мы. Нельзя детей и женщин на войне использовать в качестве боевиков. Странно, что тебе это не понятно.

у нас еще со времен массовой беспризорности были могучие наработки в области психологии соответствующего контингента и соответствующий педагогический опыт (Макаренко). И исходя из этого - было ясно что никуда этих личностей с асоциальным поведением и неустойчивой психикой использовать нельзя - бессмысленно. Пустая трата времени и ресурсов.

Виталий

От	Evg
К	NV (29.01.2009 11:38:35)
Дата	29.01.2009 11:49:31

Re: Вот только...

>>>>Ну вот у тебя успешные действия детей по убийству солдат противника вызывают восторг ?
>>>
>>>да.
>>
>>А фильм "Сволочи" как ? Были, помниться, большие протесты, мол, блииииин, это же нацики-нечеловеки детей использовали, а не мы. Нельзя детей и женщин на войне использовать в качестве боевиков. Странно, что тебе это не понятно.
>
>у нас еще со времен массовой беспризорности были могучие наработки в области психологии соответствующего контингента и соответствующий педагогический опыт (Макаренко). И исходя из этого - было ясно что никуда этих личностей с асоциальным поведением и неустойчивой психикой использовать нельзя - бессмысленно. Пустая трата времени и ресурсов.

Как раз именно Макаренко думал по другому и удачно вписывал "личностей с ассоциальным поведением" в общество. Тому примером многие воспоминания его (и не только его) воспитанников.

От	NV
К	Evg (29.01.2009 11:49:31)
Дата	29.01.2009 11:58:49

Он по другому не думал

он находил способы встроить эти личности в общество. И метод его был - развитие осмысленных сознательных ограничителей в поведении личности - через воспитание в коллективе. И если эти ограничители ослабевают - темная сторона сразу же выходит наружу.

Виталий

От	Evg
К	NV (29.01.2009 11:58:49)
Дата	29.01.2009 12:34:41

Re: Он по другому

>он находил способы встроить эти личности в общество. И метод его был - развитие осмысленных сознательных ограничителей в поведении личности - через воспитание в коллективе. И если эти ограничители ослабевают - темная сторона сразу же выходит наружу.

Про темную сторону - это Магистр Йода писал
8о)))
У Макаренко все несколько тоньше и глубже. Он не только сознательные ограничители включал.

Впрочем, это, до некоторой тепени, офтопик.

От	Alexeich
К	Evg (29.01.2009 12:34:41)
Дата	29.01.2009 12:45:21

Re: Он по...

>У Макаренко все несколько тоньше и глубже. Он не только сознательные ограничители включал.

У Макаренко в первую очередь "позитивная мотивация", а не ограничители. Без мотивации ограничители плозо работают, зачем себя ограничивать, если ... незачем.

От	Байкал51
К	Evg (29.01.2009 11:49:31)
Дата	29.01.2009 11:54:20

Re: Вот только...

Кроме Макаренко был еще и Сорокин (тот самый Викниксор с его республикой ШКИД). Автор книги педагог Лиходеев сам был ШКИДовец.

От	Паршев
К	Байкал51 (29.01.2009 11:54:20)
Дата	29.01.2009 13:05:28

Хм.

http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/respublikashkid.txt

От	Байкал51
К	Паршев (29.01.2009 13:05:28)
Дата	29.01.2009 13:11:58

Ой

> http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/respublikashkid.txt
Конечно Пантелеев. Сорри за ошибку.

От	PK
К	Evg (29.01.2009 11:49:31)
Дата	29.01.2009 11:54:00

Это немного другой подод.

>>у нас еще со времен массовой беспризорности были могучие наработки в области психологии соответствующего контингента и соответствующий педагогический опыт (Макаренко). И исходя из этого - было ясно что никуда этих личностей с асоциальным поведением и неустойчивой психикой использовать нельзя - бессмысленно. Пустая трата времени и ресурсов.
>
>Как раз именно Макаренко думал по другому и удачно вписывал "личностей с ассоциальным поведением" в общество. Тому примером многие воспоминания его (и не только его) воспитанников.

вот-вот, сперва из ~~говна~~ беспризороника воспитывалась личность, которая встраиваласть в общество. Вы же сами написали.

А "сволочи" предполагают именно использование исходного асоциального элемента.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (29.01.2009 11:30:15)
Дата	29.01.2009 11:35:01

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Ну вот у тебя успешные действия детей по убийству солдат противника вызывают восторг ?
>>
>>да.
>
>А фильм "Сволочи" как ? Были, помниться, большие протесты, мол, блииииин, это же нацики-нечеловеки детей использовали, а не мы.

Потому что в реальности мы - не использовали. Тем более из колоний. Фильм - вранье.
Между тем подростки вполне воевали в партизанских отрядах. Добровольно.

>Нельзя детей и женщин на войне использовать в качестве боевиков. Странно, что тебе это не понятно.

С рациональной точки зрения - непонятно.
Есть некоторое морализаторство и гуманитарные нормы. Принудительно - конечно нельзя.

>>Самое главное чтобы процесс не требовал нагрузок, превышающих возможности организма (которые естественно у женщин и детей ниже чем у мужчин).
>
>Нагрузки тут вообще дело десятое. В тылу нагрузка не меньше может быть.

ТОгда какая разница?

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (29.01.2009 11:35:01)
Дата	29.01.2009 11:54:04

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Потому что в реальности мы - не использовали. Тем более из колоний. Фильм - вранье.

Потому он и "вранье", что детей использовать плохо, и это всем ( ну, почти всем ) на внутреннем уровне понятно. А так был бы боевичок с вострогами по поводу уничтоженных супостатов и критикой точки зрения авторов фильмов на сцук-особистов.

>Между тем подростки вполне воевали в партизанских отрядах. Добровольно.

Военного смысла в партизанских отрядах, если под этим не подразумеваются регулярные части, мало. Потери большие, а военный эффект невелик.
Вот в целях пропаганды - это да.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (29.01.2009 11:54:04)
Дата	29.01.2009 12:09:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Потому что в реальности мы - не использовали. Тем более из колоний. Фильм - вранье.
>
>Потому он и "вранье", что детей использовать плохо,

нет, фильм вранье потому что этого не было. Например Штрафбат тоже вранье, хоть и без детей.

А вот например "Иван" - не вранье, хотя там "используют" ребенка.

>>Между тем подростки вполне воевали в партизанских отрядах. Добровольно.
>
>Военного смысла в партизанских отрядах, если под этим не подразумеваются регулярные части, мало. Потери большие, а военный эффект невелик.
>Вот в целях пропаганды - это да.

Максим, не превращайся в тролля - чушь же пишешь.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (29.01.2009 12:09:25)
Дата	29.01.2009 12:52:38

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А вот например "Иван" - не вранье, хотя там "используют" ребенка.

Что за фильм такой - "Иваново детство" может быть?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (29.01.2009 12:52:38)
Дата	29.01.2009 13:11:24

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А вот например "Иван" - не вранье, хотя там "используют" ребенка.
>
>Что за фильм такой - "Иваново детство" может быть?

Да, разумеется. Я повесть Богомолова по которой он снят имел ввиду.

От	Leopan
К	Alexeich (29.01.2009 12:52:38)
Дата	29.01.2009 12:57:19

Не понял???? Вы о чем???

>
>Что за фильм такой - "Иваново детство" может быть?
Фильм снят Тарковским с Бурляевым в гл.роли по мотивам рассказа "Иван" Богомолова

От	Alexeich
К	Leopan (29.01.2009 12:57:19)
Дата	29.01.2009 13:01:19

Re: Именно http://ru.wikipedia.org/wiki/Иваново_детство (-)

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (29.01.2009 12:09:25)
Дата	29.01.2009 12:22:58

Re: [2Дмитрий Козырев]

>нет, фильм вранье потому что этого не было.

И Штирлиц, и Вайс, и тд. - все тоже вранье ?

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (29.01.2009 12:22:58)
Дата	29.01.2009 13:13:07

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>нет, фильм вранье потому что этого не было.
>
>И Штирлиц, и Вайс, и тд. - все тоже вранье ?

К чему такой переход темы? Это что-то меняет?
Хорошо я отвечу - Штирлиц вранье, Вайс нет, т.к. агентурные разведчики были.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (29.01.2009 13:13:07)
Дата	29.01.2009 13:17:42

Re: [2Дмитрий Козырев]

>К чему такой переход темы? Это что-то меняет?

Я тебе хочу объяснить, что "Сволочи" вызывает особое отторжение именно показом целенаправленного использования в военных целях детей, что есть нехорошо. А не собственно фактом "вранья". "Вранье" - оно разное бывает.

>Хорошо я отвечу - Штирлиц вранье

Но это не является же поводом к тому, что фильм массово не нравится.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (29.01.2009 13:17:42)
Дата	29.01.2009 13:24:12

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>К чему такой переход темы? Это что-то меняет?
>
>Я тебе хочу объяснить, что "Сволочи" вызывает особое отторжение именно показом целенаправленного использования в военных целях детей, что есть нехорошо.

Нет фильм Сволочи вызывает оторжением в героизации детей-уголовников, не имевшей места в реальности.

Про "целенаправленое использование детей" фильмы про пионеров героев и сыновей полка отторжения не вызывают.

>А не собственно фактом "вранья". "Вранье" - оно разное бывает.

Да, это еще и вредное вранье, героизирующее отбросы общества.

>>Хорошо я отвечу - Штирлиц вранье
>
>Но это не является же поводом к тому, что фильм массово не нравится.

Фильм нравится за блестящую игру актеров. Он не про войну вообще.

От	инженегр
К	Максим Гераськин (29.01.2009 11:54:04)
Дата	29.01.2009 12:06:24

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Потому он и "вранье", что детей использовать плохо,

Морализаторство. Чистейшей воды. Без указания конкретной обстановки - пустой звон.

>и это всем ( ну, почти всем ) на внутреннем уровне понятно.

Это, простите, понятно вам, не надо так расширять свои умозаключения, я, вот, придерживаюсь той точки зрения, что детей можно и нужно использовать, но - смотря по обстоятельствам. См, например, "Иваново детство".

>А так был бы боевичок с вострогами по поводу уничтоженных супостатов и критикой точки зрения авторов фильмов на сцук-особистов.

???

>Военного смысла в партизанских отрядах, если под этим не подразумеваются регулярные части, мало. Потери большие, а военный эффект невелик.

Во-первых, они воевали добровольно, в партизанский отряд их никто не загонял. Во-вторых, обстановка в немецком тылу как бы соответствовала уходу в партизаны
В-третьих, вы рассматриваете абсолютный урон от действия партизан, и он действительно небольшой. Теперь прикиньте состояние на окупированных территриях, буде партизанское движение отсутствует вообще. И постарайтесь оценить не только отсутвие урона.

>Вот в целях пропаганды - это да.
Не зацикливайтесь на пропаганде. Ею всё не исчерпывается.
Алексей Андреев

От	Максим Гераськин
К	инженегр (29.01.2009 12:06:24)
Дата	29.01.2009 12:30:14

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Это, простите, понятно вам

Нет, это понятно большинству здесь. Именно поэтому большинству ( включая меня ) не понравился фильм "Сволочи". Основной "раздражитель" именно дети. Типа - ведь это немцы а не мы, использовали детей !

>Во-первых, они воевали добровольно, в партизанский отряд их никто не загонял.

Думаю, однако, что соответствующие органы в этом направлении работали достаточно интенсивно.

>Теперь прикиньте состояние на окупированных территриях, буде партизанское движение отсутствует вообще.

Не думаю, что это кардинально отразилось бы на действия РККА.

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (29.01.2009 12:30:14)
Дата	29.01.2009 13:35:23

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Нет, это понятно большинству здесь. Именно поэтому большинству ( включая меня ) не понравился фильм "Сволочи". Основной "раздражитель" именно дети. Типа - ведь это немцы а не мы, использовали детей !

У меня - нет раздражителя что это именно дети. У меня есть раздражитель что это дети-уголовники, насильно определенные в это "училище", и натаскиваемые на мясо. С внесудебными расстрелами и т.п. Это абсолютная клевета, на которую я и имею раздражитель.

Военные же училища для подростков были, ничего в этом особенного не вижу. Добровольное участие подростков в военных действиях и в службе тыла тоже нахожу нормальным, тем более в войне тотальной, как Великая Отечественная.

И уж тем более нахожу это нормальным для женщин, которые на мой взгляд вообще имеют абсолютно идентичные мужчинам права и обязанности, за исключением ровно одного-единственного особого обстоятельства.

>Думаю, однако, что соответствующие органы в этом направлении работали достаточно интенсивно.

Что вы имеете в виду?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (29.01.2009 13:35:23)
Дата	29.01.2009 15:23:22

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Добровольное участие подростков в военных действиях и в службе тыла тоже
нахожу нормальным, тем более в войне тотальной, как Великая Отечественная.

А я не нахожу нормальным, когда дети стреляют.

>И уж тем более нахожу это нормальным для женщин, которые на мой взгляд вообще имеют абсолютно идентичные мужчинам права и обязанности, за исключением ровно одного-единственного особого обстоятельства.

Ясно. У меня просто другие взгляды на жизнь, я не феминист.

Оставляя в стороне моральные стороны вопроса, отмечу объективные различия:
-женщина-боевик заведомо слабее своих противников-мужчин
-при попадании в плен обращение с ней будет совершенно другим

>>Думаю, однако, что соответствующие органы в этом направлении работали достаточно интенсивно.
>
>Что вы имеете в виду?

Что партизанские отряды формировались при активном участии НКВД

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (29.01.2009 15:23:22)
Дата	29.01.2009 16:50:26

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А я не нахожу нормальным, когда дети стреляют.

Как тут верно указали, "нормальная война" это оксюморон, и уж тем более "нормальная война на территории, где живет твой народ, с целью его истребления/порабощения".

>>И уж тем более нахожу это нормальным для женщин, которые на мой взгляд вообще имеют абсолютно идентичные мужчинам права и обязанности, за исключением ровно одного-единственного особого обстоятельства.
>
>Ясно. У меня просто другие взгляды на жизнь, я не феминист.

Если рассматривать феминизм как борьбу против угнетения женщин, то я скорее тогда анти-феминист - в смысле я считаю, применительно к данному вопросу, что в призывной армии женщины обязаны служить наравне с мужчинами. Не имеют право подчеркиваю а обязаны. То есть я - за их угнетение :)

>Оставляя в стороне моральные стороны вопроса, отмечу объективные различия:
>-женщина-боевик заведомо слабее своих противников-мужчин

Что значит "заведомо слабее", по какому критерию? Сможет поднять меньшую тяжесть? Даже это не "заведомо" верно, можно только сказать что женщина призывного возраста в среднем имеет меньшую костную и мышечную массу чем мужчина, поэтому чисто силовое состязание как правило проиграет. Способности же ее выносить общие тяготы и лишения воинской службы совсем не обязательно будут уступать мужским, а уж если рассматривать критерии пригодности к службе не древнеримские а несколько более актуальные, скажем острота зрения, скорость реакции, утомляемость и т.п., то все еще более усложнится.

>-при попадании в плен обращение с ней будет совершенно другим

Ну, это банальный сексизм, даже не удостою это комментария.

>Что партизанские отряды формировались при активном участии НКВД

Естественно, ну и что?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Максим Гераськин
К	Василий Фофанов (29.01.2009 16:50:26)
Дата	29.01.2009 17:46:03

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Как тут верно указали, "нормальная война" это оксюморон

Как же не норма, если человечество постоянно воююет ? Есть искусство войны, есть поэзия войны, есть военные учебные заведения, целые форумы посвящены обсуждению этого, люди в качестве хобби изучают те или иные вопросы, делают сайты и т.д..

>Что значит "заведомо слабее", по какому критерию?

По интегральному. Женщина в среднем в качестве летчика-истребителя/пехотинца/снайпера существенно слабее мужчины. Хотя бы потому, что ей трудней убить.

>>Что партизанские отряды формировались при активном участии НКВД
>
>Естественно, ну и что?

Поэтому у меня есть сомнения, что там все без исключения были добровольцами.

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (29.01.2009 17:46:03)
Дата	29.01.2009 18:35:47

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Как же не норма, если человечество постоянно воююет ? Есть искусство войны, есть поэзия войны, есть военные учебные заведения, целые форумы посвящены обсуждению этого, люди в качестве хобби изучают те или иные вопросы, делают сайты и т.д..

Причем тут все это?! В конце концов если угодно - в рамках поэзии войны воспеваются в том числе и подвиги женщин и детей на военном поприще, из чего следует что и это тоже норма. Ну и замечательно.

>По интегральному.

Интегральный критерий подразумевает весовые коэффициенты. Как вы их смогли избрать для всех воинских профессий сразу?

> Хотя бы потому, что ей трудней убить.

Это еще почему?! Ничем не подтверждается. Я бы скорее ожидал что женщине легче будет после военных действий вернуться к мирной жизни, а вот трудность убивания - это вопрос целиком и полностью склада характера а никак не пола.

>Поэтому у меня есть сомнения, что там все без исключения были добровольцами.

Конечно нет, как минимум в них были и кадровые военные. Или вы имеете в виду что там были недобровольно пошедшие туда подростки? Это надо бы доказать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	PK
К	Максим Гераськин (29.01.2009 15:23:22)
Дата	29.01.2009 15:41:00

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А я не нахожу нормальным, когда дети стреляют.
война - вообще ненормальное явление.

>>И уж тем более нахожу это нормальным для женщин, которые на мой взгляд вообще имеют абсолютно идентичные мужчинам права и обязанности, за исключением ровно одного-единственного особого обстоятельства.
>Ясно. У меня просто другие взгляды на жизнь, я не феминист.
Василий тоже, как это не странно.

>Оставляя в стороне моральные стороны вопроса, отмечу объективные различия:
>-женщина-боевик заведомо слабее своих противников-мужчин
--- неверно.

>-при попадании в плен обращение с ней будет совершенно другим
а вот в плен, как изветно, лучше не попадать. И обращение с пленными зависит ТОЛЬКО от того насколько озверели захватившие, а уж такие мелочи ~~в какую дырку~~ как именно будут издеваться..

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	Максим Гераськин
К	PK (29.01.2009 15:41:00)
Дата	29.01.2009 15:59:19

Re: [2Дмитрий Козырев]

>война - вообще ненормальное явление.

Война это совершенно нормальное явление, очень и очень распространенное в истории человечества. А вот широкое использование женщин в качестве боевиков - ненормальное.

От	amyatishkin
К	Максим Гераськин (29.01.2009 15:59:19)
Дата	29.01.2009 18:09:22

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>война - вообще ненормальное явление.
>
>Война это совершенно нормальное явление, очень и очень распространенное в истории человечества. А вот широкое использование женщин в качестве боевиков - ненормальное.

Разумеется.
Вы, очевидно, предпочитаете другую, не феминистические точку зрения.
В традиционном, патриархальном, так сказать, обществе, женщины составляют вид домашней скотины и ими законно должны пользоваться все проходящие мимо войска. Это вас устраивает больше?

От	Лейтенант
К	Максим Гераськин (29.01.2009 15:59:19)
Дата	29.01.2009 17:11:01

По правилам нас должны были загеноцидить. А мы не дали. "Это было нечестно", да?

>Война это совершенно нормальное явление, очень и очень распространенное в истории человечества. А вот широкое использование женщин в качестве боевиков - ненормальное.

В той ситуации - просто меньшее из зол.

От	Dimka
К	Максим Гераськин (29.01.2009 15:23:22)
Дата	29.01.2009 15:33:36

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Оставляя в стороне моральные стороны вопроса, отмечу объективные различия:
>-женщина-боевик заведомо слабее своих противников-мужчин
в чем-то может и слабее, а в чем-то сильнее

От	инженегр
К	Максим Гераськин (29.01.2009 12:30:14)
Дата	29.01.2009 12:58:59

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Нет, это понятно большинству здесь. Именно поэтому большинству ( включая меня ) не понравился фильм "Сволочи". Основной "раздражитель" именно дети. Типа - ведь это немцы а не мы, использовали детей !

Опять же не высказывайтесь за всех, я вот не люблю "сволочей" именно за то, что враньё. А дети тоже ИМЕЮТ ПРАВО защищать свою Родину.

>Думаю, однако, что соответствующие органы в этом направлении работали достаточно интенсивно.

Как тут часто говорят, "докУмент в студию". А то, что в советском государстве велась активная пропаганда любви к своей Родине - что тут плохого?

>Не думаю, что это кардинально отразилось бы на действия РККА.

Зато это бы кардинально сказалось на действиях Вермахта. Хотя бы всилу того, что "хивей" было бы раза побольше.
Алексей Андреев

От	Максим Гераськин
К	инженегр (29.01.2009 12:58:59)
Дата	29.01.2009 13:09:05

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Опять же не высказывайтесь за всех, я вот не люблю "сволочей" именно за то, что враньё.

"Штирлица" тоже не любите ?

>>Думаю, однако, что соответствующие органы в этом направлении работали достаточно интенсивно
>Как тут часто говорят, "докУмент в студию".

Ну, к примеру
http://www.rusarchives.ru/publication/merorg.shtml
В соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 18 июля 1941 г., работа по формированию партизанских отрядов и подпольной разведывательно-диверсионной сети, а также созданию условий, необходимых для осуществления их боевой деятельности, проводилась областным комитетом ВКП(б) в течение нескольких предшествовавших вторжению немецко-фашистских войск в пределы Курской области месяцев. Непосредственное выполнение задач, связанных с организацией партизанского движения, было возложено на областное управление НКВД. Его сотрудники принимали активное участие в формировании партизанских отрядов и разведывательно-диверсионных групп, руководили их деятельностью.

>Зато это бы кардинально сказалось на действиях Вермахта. Хотя бы всилу того, что "хивей" было бы раза побольше.

Этого не понял

От	инженегр
К	Максим Гераськин (29.01.2009 13:09:05)
Дата	29.01.2009 13:41:26

Re: [2Дмитрий Козырев]

>"Штирлица" тоже не любите ?
Будете смеяться, но с некоторых времён - да.

>Ну, к примеру
> http://www.rusarchives.ru/publication/merorg.shtml
Где там про детей? Я бегло просмотрел - не нашёл.

>>Зато это бы кардинально сказалось на действиях Вермахта. Хотя бы всилу того, что "хивей" было бы раза побольше.
>Этого не понял

Зря.
1. Часть тыловых служб скидываются на квислингов, высвобождающиеся солдаты вермахта отправляются на фронт.
2. Часть полицаев, занятых ликвидацией апртизанских отрядов, направляется для обеспечения действий Вермахта
3. Высвобождается некоторое количество ресурсов и людей, занятых ликвидацией партизанских проделок.

Алексей Андреев

От	Мелхиседек
К	Максим Гераськин (29.01.2009 12:30:14)
Дата	29.01.2009 12:43:59

Re: [2Дмитрий Козырев]

От	Bronevik
К	Мелхиседек (29.01.2009 12:43:59)
Дата	29.01.2009 12:59:42

У немцев и флакхельферы, а также имперская трудовая повинность тоже воевала. (-)

От	Максим Гераськин
К	Мелхиседек (29.01.2009 12:43:59)
Дата	29.01.2009 12:45:12

Re: [2Дмитрий Козырев]

>у немцев гитлерюгенд воевал

Такая же тема что и у нас женские истребительные полки.

От	Кэп-БИУС
К	Максим Гераськин (29.01.2009 12:45:12)
Дата	29.01.2009 15:10:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>у немцев гитлерюгенд воевал
>
>Такая же тема что и у нас женские истребительные полки.
--Да ладно. А как насчет фольксштурма?
Кстати, есть фото "киндеров" апосля взятия Берлина...

От	Максим Гераськин
К	Кэп-БИУС (29.01.2009 15:10:25)
Дата	29.01.2009 15:22:16

Re: [2Дмитрий Козырев]

>--Да ладно. А как насчет фольксштурма?

Что именно насчет фольксштурма ?

От	Bronevik
К	Максим Гераськин (29.01.2009 15:22:16)
Дата	29.01.2009 15:44:36

А там были и старики и дети. (-)

От	Максим Гераськин
К	Bronevik (29.01.2009 15:44:36)
Дата	29.01.2009 16:00:07

и ? (-)

От	Bronevik
К	Максим Гераськин (29.01.2009 16:00:07)
Дата	29.01.2009 16:19:30

Ждем Вашего гневного осуждения существования фольксштурма!(С) ;-)))))))))))))))) (-)

От	Максим Гераськин
К	Bronevik (29.01.2009 16:19:30)
Дата	29.01.2009 17:33:43

Ну, в общем, чести государству это не делает (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Максим Гераськин (29.01.2009 17:33:43)
Дата	29.01.2009 17:35:48

Re: Мы хотим воевать за свою жизнь, дайте нам оружие!

>--
Нет нет, это несовместно с нашими принципами!

От	Роман Алымов
К	SpiritOfTheNight (29.01.2009 17:35:48)
Дата	29.01.2009 17:37:59

Разве фольксштурм был добровольным? (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Роман Алымов (29.01.2009 17:37:59)
Дата	29.01.2009 18:35:01