ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос-альтернатива по ВВС в 1941

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	All
Дата	26.01.2009 18:51:58
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Вопрос-альтернатива по ВВС в 1941

Приветствую,

Достаточно часто обсуждаемым моментом является разница в интенсивности использования авиации (в частности, в количестве боевых вылетов) немцев и наших летом 1941. Сама тема и вопросы противодействия этому явлению довольно часто обсасывались, см. например альтернативу ув.Калаша:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/662/662840.htm
и осколки обсуждений на эту и схожие темы:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/536/536390.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/541/541899.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/662/662857.htm
А можно ли чуть более систематизировать эту проблему? Вопрос в следующем. Сохранялось ли отличие в интенсивности в дальнейшем в ходе войны, и в чем, по мнению уважаемых участников, заключаются конкретные причины такой разницы? Если можно, разделяя эти причины на:
- кратковременные (исправимые в ходе нескольких недель, до месяца), вероятно, связанные с неотмобилизованностью тылов ВВС к лету 1941, нормами питания и т.п.;
- средневременные (исправимые за период от месяца до нескольких месяцев), вероятно, связанные с недостатком боевого опыта, особенно практического опыта организации действий авиаполка, авиадивизии, связанными с этим вопросами организации материально-технического обеспечения и т.п.;
- договременные (исправимые в период от нескольких месяцев до нескольких лет), вероятно, связанные с методикой подготовки летчиков, нормативами, производством спец.техники и т.п.
Если не согласны с таким делением - прошу также обосновать.
И альтернатива: какие, по мнению уважаемых участников, конспективно, действия необходимо было предпринять, на каком уровне (от НКО до комэсков) и за какое время до начала войны, чтобы устранить или максимально уменьшить эту разницу?
Если уже обсуждалось именно в таком ключе, буду благодарен за наводку, в архиве не нашел.

С уважением, Павел

От	jim~garrison
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	28.01.2009 01:28:37

Выиграть стратегическое развертывание

И, соответственно, сразу вести войну в нормальных плотностях.
В результате вроде как должна случиться масса сражений-"мясорубок" по типу Курского, что приведет к взаимному массированию авиации на узких участках фронта, а следовательно и к многочисленным догфайтам.
В этих условиях есть вероятность того, что Люфтваффе сточится до ушей.

От	Claus
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	27.01.2009 16:19:57

А банального бензина и боеприпасов хватит,чтобы интенсивность вылетов поднимать?

А банального бензина и боеприпасов хватит,чтобы интенсивность вылетов поднимать? Их вроде для крупных операций накапливать приходилось.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Claus (27.01.2009 16:19:57)
Дата	27.01.2009 18:55:37

Тут есть несколько вариантов

Приветствую,

1) Имевший место общий недостаток топлива и авиабоеприпасов в СССР, который делал нереальным увеличение количества вылетов в течение сколько-нибудь протяженного периода.
2) Имевший место общий недостаток топлива и авиабоеприпасов в ВВС, который (и т.д.)
3) Имевший место недостаток топлива и авиабоеприпасов на складах в западных округах, который (и т.д.)
4) Имевший место общий недостаток транспорта, особенно автоцистерн, который (и т.д.)
Вот к чему я веду. Все проблемы высокой интенсивности вылетов и так понятны. Но всякая проблема имеет своими корнями несколько причин разной степени важности (от этого зависят и способы решения). Мне интересно выделить из общего вороха причин те, которые были наиболее критичны именно в наших условиях 1941 года, и, кроме того, по возможности разделить их на решаемые, решаемые за счет чего-то и не разрешимые в принципе опять же в наших условиях 1941 года.

С уважением, Павел

От	Червяк
К	Павел Войлов (Т-28А) (27.01.2009 18:55:37)
Дата	28.01.2009 09:29:28

Re: Пятый вариант

Приветствую!

Недостаточное внимание руководством РККА обеспечением войскового тыла (в том числе и авиационного). Если аэродромы еще пытались как-то строить, то обеспечить их достаточным (т.е немалым) количеством автотранспорта, в том числе специализированного, то такая задача даже не ставилась. А чтобы людей дать достаточно для своевременного обслуживания авиационной техники, то где их взять в крестьянской стране?

С уважением

От	Александр Антонов
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	27.01.2009 16:07:54

Re: Вопрос-альтернатива по...

Здравствуйте

>И альтернатива: какие, по мнению уважаемых участников, конспективно, действия необходимо было предпринять, на каком уровне (от НКО до комэсков) и за какое время до начала войны, чтобы устранить или максимально уменьшить эту разницу?

>Если уже обсуждалось именно в таком ключе, буду благодарен за наводку, в архиве не нашел.

1. Начать реформу системы авиационного базирования ВВС раньше со сроком завершения не к "к 1 июля", а скажем "к 1 апреля".
2. Заранее отмобилизовать по штатам военного времени тыл ВВС, опять же скажем "к 1 апреля". Оснастить наземные части ВВС вспомогательной/транспортной техникой согласно штатам.
3. Снабдить в соответсвии с нормативами радиосвязной техникой наземные части/подразделения связи ВВС (недополучение ими в предвоенное время нескольких сот аэродромных радиостанций РАФ/РСБ самым отрицательным образом сказалось на управляемости наших ВВС в начале войны). Интенсифицировать использование радиосвязи в ВВС, всеми мерами, в том числе организационными искоренять "радиобоязнь".
4. Срочным порядком решить технические проблемы с радиоаппаратурой в истребительной авиации. Учить лётный состав истребительной авиации в соотвествии с новыми уставом, и прежде всего эшелонированным по высоте боевым порядкам с широким использованием радиосвязи в воздухе.
5. Истребительные авиачасти на старой технике (И-15бис, И-153/И-16 с моторами М-25/частично М-62) смело переводить в штурмовую авиацию. Оснащать авиатехнику этих частей пусковыми установками РС, обучать лётный состав тактике штурмовых ударов и использованием ракетного (залпом) и бомбового (с пикирования) вооружения.
6. Интенсифицировать боевую подготовку истребительных авиачастей на новой технике (И-153/И-16 с моторами М-62/63, МиГ, ЛаГГ, Як). Наиболее полно оснастить авиатехнику этих частей радиосвязной аппаратурой позволяющей использовать тактику разомкнутых боевых порядков и эшелонирования по высоте.
8. Оснастить несколько смешанных авиационных дивизий самолётами Ар-2, Пе-2 интенсифицировав подготовку бомбадировочных полков этих дивизий по нанесению бомбовых ударов с пикирования по малоразмерным целям.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (27.01.2009 16:07:54)
Дата	27.01.2009 16:14:15

Re: Вопрос-альтернатива по...

Хорошие предложения.
ТОлько у меня вопросы:

1) где взять моторесурсы на подготовку? и
2) что такое "интенсифицировать обучение"?

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (27.01.2009 16:14:15)
Дата	28.01.2009 22:51:36

Re: Вопрос-альтернатива по...

>Хорошие предложения.
>ТОлько у меня вопросы:

>1) где взять моторесурсы на подготовку? и

Истратить моторесурсы хотя бы в согласно плану боевой подготовки. Для чего ритмично давать авиабензин, обеспечить силами заранее отмобилизованных наземных частей ВВС нормальные условия аэродромного базированияв в первые месяцы 1941-го года и т.д.

>2) что такое "интенсифицировать обучение"?

Разделить в рамках системы обучения тех кого ещё натаскивать на тему "взлёт-посадка" и достаточно обученный лётный состав. Последний (эскадрилья, две от авиаполка) интенсивно обучать боевому применению в соответсвии с новыми уставами. В авиачастях переходящих на новую технику (особенно истребительных и пикирующих бомбардировщиков) концентрировать только хорошо обученный летный состав и быстро переходить от освоения пилотирования на новых типах к боевому применению (групповые воздушные бои, бомбометание с пикирования и т.д.).

От	марат
К	Александр Антонов (28.01.2009 22:51:36)
Дата	29.01.2009 10:59:36

Re: Вопрос-альтернатива по...

>>Хорошие предложения.
>>ТОлько у меня вопросы:
>
>>1) где взять моторесурсы на подготовку? и
>
> Истратить моторесурсы хотя бы в согласно плану боевой подготовки. Для чего ритмично давать авиабензин, обеспечить силами заранее отмобилизованных наземных частей ВВС нормальные условия аэродромного базированияв в первые месяцы 1941-го года и т.д.
Вот с подачей бензина проблему, т.к. СССР не производит высокооктановый бензин в неогранисченном количестве, а США наложило эмбарго.
>>2) что такое "интенсифицировать обучение"?
>
> Разделить в рамках системы обучения тех кого ещё натаскивать на тему "взлёт-посадка" и достаточно обученный лётный состав. Последний (эскадрилья, две от авиаполка) интенсивно обучать боевому применению в соответсвии с новыми уставами. В авиачастях переходящих на новую технику (особенно истребительных и пикирующих бомбардировщиков) концентрировать только хорошо обученный летный состав и быстро переходить от освоения пилотирования на новых типах к боевому применению (групповые воздушные бои, бомбометание с пикирования и т.д.).
Не помню где читал, что летчики за зиму теряют навыки (налет 6-9 часов) и им приходится восстанавливать навыки с началом летних полетов наравне с молодыми летчиками.
Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.01.2009 22:51:36)
Дата	29.01.2009 10:10:11

Re: Вопрос-альтернатива по...

>>Хорошие предложения.
>>ТОлько у меня вопросы:
>
>>1) где взять моторесурсы на подготовку? и
>
> Истратить моторесурсы хотя бы в согласно плану боевой подготовки.

По плану боевой подготовки они вполне были истребителями. Ты предлагаешь переучивать их по другой программе.

>Для чего ритмично давать авиабензин, обеспечить силами заранее отмобилизованных наземных частей ВВС нормальные условия аэродромного базированияв в первые месяцы 1941-го года и т.д.

Аэродромов нет.

>>2) что такое "интенсифицировать обучение"?
>
> Разделить в рамках системы обучения тех кого ещё натаскивать на тему "взлёт-посадка" и достаточно обученный лётный состав.

А они не были разделены?

> В авиачастях переходящих на новую технику (особенно истребительных и пикирующих бомбардировщиков) концентрировать только хорошо обученный летный состав и быстро переходить от освоения пилотирования на новых типах к боевому применению (групповые воздушные бои, бомбометание с пикирования и т.д.).

Что значит "быстро переходить"? В реальности например число экипажей освоивших просто индивидуальное пилотирование на Пе-2, Як, Лагг измерялось единицами.

На МиГах умели летать днем в ПМУ.

Мне кажется ты предлагаешь "сделать монтаж" (с)

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (27.01.2009 16:14:15)
Дата	27.01.2009 22:05:14

Re: Вопрос-альтернатива по...

>Хорошие предложения.
>ТОлько у меня вопросы:

>1) где взять моторесурсы на подготовку?
заказать двигатель с ресурсом часов 800(например дефорсированный 105)и иметь теже яки с 1 пулеметом без бронирования и, возможно, уменьшеным запасом топлива

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (27.01.2009 22:05:14)
Дата	28.01.2009 13:48:18

Re: Вопрос-альтернатива по...

>>Хорошие предложения.
>>ТОлько у меня вопросы:
>
>>1) где взять моторесурсы на подготовку?
>заказать двигатель с ресурсом часов 800(например дефорсированный 105)и иметь теже яки с 1 пулеметом без бронирования и, возможно, уменьшеным запасом топлива

Вообще то я имел ввиду моторесурс на переучивание устаревших иап в штурмовики.
Что же касается новой техники - она была еще индивидуально не освоена. Где уж тут групповую слетаность отрабатывать.

От	Slon-76
К	Дмитрий Козырев (27.01.2009 16:14:15)
Дата	27.01.2009 16:57:55

Re: Вопрос-альтернатива по...

>Хорошие предложения.
>ТОлько у меня вопросы:

>1) где взять моторесурсы на подготовку? и
>2) что такое "интенсифицировать обучение"?
3) как к 1 апреля закончить аэродромное строительство, если в реале и к 1 июля не успели ни фига. Раньше октября 1939-го все равно не начнешь...
4) чем заменить "смело переведенные в штурмовые" истребительные полки. И зачем столько "эрзац-штурмовиков", ведь летчик-истребитель и летчик-штурмовик - разные вещи. Придется переучивать людей, а это тоже время и деньги

От	Александр Антонов
К	Slon-76 (27.01.2009 16:57:55)
Дата	28.01.2009 23:23:46

Re: Вопрос-альтернатива по...

>3) как к 1 апреля закончить аэродромное строительство, если в реале и к 1 июля не успели ни фига. Раньше октября 1939-го все равно не начнешь...

"Заранее отмобилизовать по штатам военного времени тыл ВВС... Оснастить наземные части ВВС вспомогательной/транспортной техникой согласно штатам."

У немцев тылы были отмобилизованы и они со своей системой аэродромного базирования вполне успели, да и потом без проблем двигали систему базирования ВВС в след за передовыми наступающими частями вермахта.

"...Два обстоятельства особенно затрудняли продвижение 57-го танкового корпуса: 2000 машин 8-го авиационного корпуса (в том числе тяжелые грузовики с телеграфными столбами) шли за походной колонной 19-й танковой дивизии, которая, совершив ночной марш и пройдя через Сувалки и Сейны, рано утром пересекла государственную границу и остановилась вдоль дороги на привал..."(C) Гот, "Танковые операции"

>4) чем заменить "смело переведенные в штурмовые" истребительные полки.

Заменой позиционной тактики рутинного воздушного патрулирования "квадратов" малыми группами истребителей на тактику активного поиска воздушного противника крупными эшелонированными по высоте группами истребителей.

>И зачем столько "эрзац-штурмовиков"

Эти устаревшие самолёты в 1941-43 гг. были эффективны главным образом в качестве штурмовиков, и имели кстати налёт на одну боевую потерю в несколько раз выше чем Илы.

>, ведь летчик-истребитель и летчик-штурмовик - разные вещи. Придется переучивать людей, а это тоже время и деньги

Полагаете лучше бросить лётчиков на штурмовки без соответсвующей подготовки?

"...Штурмовые удары всей эскадрильи по наступающему противнику оправдали себя и в новых боях. День прошел напряженно, среди пулеметных и пушечных трасс, разрывов снарядов. В этой "пляске смерти" (так летчики называли штурмовки под сильным огнем) каждый мог в любой момент погибнуть. Но бойцы смело и мужественно разили врага..." (C) Покрышкин

"...Уже вечером, выполнив последний вылет на штурмовку противника, прорывающегося к Бельцам, эскадрилья должна была, заправившись горючим и боеприпасами, перелететь на ночевку в Маяки. Я решил использовать эту возможность, зайти за Бельцы и поискать там вражеские самолеты или проштурмовать цели на земле. Это решение встретило полное одобрение у летчиков..." (C) Покрышкин

" — Товарищ командир полка! Я же летчик-истребитель, хочу драться в воздухе и штурмовать врага на земле" (С) Покрышкин

От	Slon-76
К	Александр Антонов (28.01.2009 23:23:46)
Дата	28.01.2009 23:59:18

Re: Вопрос-альтернатива по...

>>3) как к 1 апреля закончить аэродромное строительство, если в реале и к 1 июля не успели ни фига. Раньше октября 1939-го все равно не начнешь...
>
> "Заранее отмобилизовать по штатам военного времени тыл ВВС... Оснастить наземные части ВВС вспомогательной/транспортной техникой согласно штатам."

> У немцев тылы были отмобилизованы и они со своей системой аэродромного базирования вполне успели, да и потом без проблем двигали систему базирования ВВС в след за передовыми наступающими частями вермахта.

У Вас так все просто получается. Заренее - это когда? Немцы то знали, когда начнут. А нам как быть? Постоянно держать армию военого времени? Вы финансовые возможности СССР 30-х с современными США на путаете?

>>4) чем заменить "смело переведенные в штурмовые" истребительные полки.
>
> Заменой позиционной тактики рутинного воздушного патрулирования "квадратов" малыми группами истребителей на тактику активного поиска воздушного противника крупными эшелонированными по высоте группами истребителей.

При той организации управления авиацией то, о чем Вы говорите - unreal. Кроме того, немцы имели достаточно хорошо развитую систему наземной войсковой ПВО, у нас этого не было. Задача ИА трансформируется в не "сбить всехи вся", а не дать уничтожить конкретные цели, над которыми они "рутинно патрулируют".

>>И зачем столько "эрзац-штурмовиков"
>
> Эти устаревшие самолёты в 1941-43 гг. были эффективны главным образом в качестве штурмовиков, и имели кстати налёт на одну боевую потерю в несколько раз выше чем Илы.

А статистикой не поделетесь? Когда и на каких участках фронта? Давайте пойдем дальше, и предложим в качестве штурмовиков выпускать не Ил-2, а И-15бис, например.

>>, ведь летчик-истребитель и летчик-штурмовик - разные вещи. Придется переучивать людей, а это тоже время и деньги
>
> Полагаете лучше бросить лётчиков на штурмовки без соответсвующей подготовки?

Нет, я полагаю, что летчиков-штурмовиков надо готовить отдельно, истребителей-отдельно. Или Вы полагаете, что раз истребителей учат атаковать наземные цели, специализированных штурмовиков готовить не нужно?

И зачем вобще переквалифицировать ИАПы в ШАПы, если ИАП можно и так легко задействовать в штурмовом ударе?

От	Александр Антонов
К	Slon-76 (28.01.2009 23:59:18)
Дата	29.01.2009 03:34:07

Re: Вопрос-альтернатива по...

От	Slon-76
К	Александр Антонов (29.01.2009 03:34:07)
Дата	29.01.2009 12:32:54

Re: Вопрос-альтернатива по...

> Не требовалась гениальность что бы сделать вывод: немцы в 1941-м могут начать только только тогда, "когда подсохнут дороги".

А могут и не начать в 41-м. А могут сначала с Англией закончить. А могут еще много чего сделать. В том то и прикол, что точно никто не мог сказать, когда все начнется.

>>> Заменой позиционной тактики рутинного воздушного патрулирования "квадратов" малыми группами истребителей на тактику активного поиска воздушного противника крупными эшелонированными по высоте группами истребителей.
>
>>При той организации управления авиацией то, о чем Вы говорите - unreal.
>
> Эффективность управления определяется средствами управления. Радиофицируйте ВВС и как оперативная так и тактическая их управляемость измениться в лучшую сторону.

>>Кроме того, немцы имели достаточно хорошо развитую систему наземной войсковой ПВО, у нас этого не было.
>
> С чего Вы так решили? У нас не было службы ВНОС

Все, что Вы процитировали ниже, замечательно. Но увы, к реалиям войны летом 1941-го никакого отношения не имеющее. Что же вся эта замечательная система не сработала 22.06.41? Ну а с развалом фронта развалилась и система ВНОС, по крайней мере во фронтовой полосе.

>частей и подразделений зенитной артиллерии?

Да, ужасные и неподражаемые счетверенные "максимы". Вы в серьез хотите сравнивать насыщенность частей Вермахта и РККА атвтоматическими мелкокалиберными зенитными пушками?

>И потом, защита своих войск от ударов с воздуха достигается не ловлей бомб крыльями баражирующих истребителей а нанесением таких потерь авиации противника которые быстро сводят на нет его активность.

Ну а кто утверждает обратное? Я просто говорю, что в услових 1941 г барражирование было, увы, одним из наиболее распространенных и эффективных способов прикрыть наземные объекты. Потому что по другому не выходило. ВНОС развалена, связь хреновая и т.д. и т.п.

>>Задача ИА трансформируется в не "сбить всехи вся", а не дать уничтожить конкретные цели, над которыми они "рутинно патрулируют".
>
>Покрышкина не читали?

Вы его уже столько процитировали, что если бы и не читал, то уже как будто и читал. :)

>>А статистикой не поделетесь? Когда и на каких участках фронта? Давайте пойдем дальше, и предложим в качестве штурмовиков выпускать не Ил-2, а И-15бис, например.
>
>В 3 часа ночи?

А где Вы видете слово "немедленно"? :)

> http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru60&page=i15bbp

Тем не менее, возможности И-15бис со товарищи в варианте штурмовика очень скромные и не идут ни в какое сравнение с Ил-2. И удар шестерки Илов по колонне противника всяко булдет мощнее, чем удар шестерки И-15бис. Как я уже говорил выше, реальный и большой плюс "биса" - возможность ведления активного оборонительного боя. О чем, собсьтвенно и говорится в приведенной вами ссылке.
ИМХО, было бы не хуже, если бы те же И-16 пушечные использовались для прикрытия Ил-2 от авиации противника, а не для штурмовки.

> Что ж тут непонятного. Для того что бы не снижать летный данные "истребителей завоевания превосходства в воздухе" новых и новейших типов бомбодержателями и направляющими для пуска РС, и не терять асов от зенитного огня в ходе штурмовок. Штурмовки на МиГах о которых вспоминал Покрышкин - это, знаете ли, нерачительное расходование людских и материальных ресурсов. Устаревшие истребители с моторами воздушного охлаждения уже утратившие свою эффективность в наступательном воздушном бою для решения штурмовых задач подходили гораздо больше:

А еще больше они подходидли бы для обеспечения боевых вылетов настоящей ударной авиации. При этом никто не мешает им участвовать в штурмовках при благоприятных обстоятельствах. А вот переквалификация их в ШАПы приведет к потере "универсальности"
А современные пусть себе господство в воздухе завоевывают.

От	марат
К	Александр Антонов (29.01.2009 03:34:07)
Дата	29.01.2009 11:09:12

Re: Вопрос-альтернатива по...

>>> У немцев тылы были отмобилизованы и они со своей системой аэродромного базирования вполне успели, да и потом без проблем двигали систему базирования ВВС в след за передовыми наступающими частями вермахта.
>
>>У Вас так все просто получается. Заренее - это когда? Немцы то знали, когда начнут. А нам как быть? Постоянно держать армию военого времени? Вы финансовые возможности СССР 30-х с современными США на путаете?
>
> Не требовалась гениальность что бы сделать вывод: немцы в 1941-м могут начать только только тогда, "когда подсохнут дороги". С осени 1940-го до весны 1941-го опасений на счёт внезапного немецкого удара (не смотря на отмобилизованный вермахт) наши генштабисты не озвучивали - не тот сезон.
А вот был сделан вывод, что немцы не будут воевать на два фронта и могут напсать только после решения вопроса с Англией. И шевелиться начали после полета Гесса в Германию, т.к. информации нет, а вдруг замирились? А ваше после того как высохнут дороги - это как после массовой забивки баранов для полушубков
Марат
>
>

>>Кроме того, немцы имели достаточно хорошо развитую систему наземной войсковой ПВО, у нас этого не было.
>
> С чего Вы так решили? У нас не было службы ВНОС
ВНОС стационарная служба и никакого отношения к немецкой наземной войсковой ПВО не имеет Достаточно почитать приказ по пролету Ю-52 в Москву в мае 1941 г. Не имелась даже связь между 9 сад и Белостокским аэропортом и вяло ругались, кто будет ее восстанавливать . Вы всерьез считаете, что ПВО можно обеспечить по проводам НКС?
Марат

От	Claus
К	Slon-76 (28.01.2009 23:59:18)
Дата	29.01.2009 00:16:12

Re: Вопрос-альтернатива по...

>А статистикой не поделетесь? Когда и на каких участках фронта? Давайте пойдем дальше, и предложим в качестве штурмовиков выпускать не Ил-2, а И-15бис, например.

Не помню точно, но у старых истребителей живучсть при штурмовках действительно была в 1.5-2 раза больше, чем у Ил-2. Только у Ил-2 нагрузка была выше втрое.
Так, что по эффективности они все равно ему сильно уступали.
Да и шансы летчка выжить при вынужденной посадке на Ил-2 выше, чем на чайке.

От	Slon-76
К	Claus (29.01.2009 00:16:12)
Дата	29.01.2009 00:29:14

Re: Вопрос-альтернатива по...

>>А статистикой не поделетесь? Когда и на каких участках фронта? Давайте пойдем дальше, и предложим в качестве штурмовиков выпускать не Ил-2, а И-15бис, например.
>
>Не помню точно, но у старых истребителей живучсть при штурмовках действительно была в 1.5-2 раза больше, чем у Ил-2. Только у Ил-2 нагрузка была выше втрое.
>Так, что по эффективности они все равно ему сильно уступали.
>Да и шансы летчка выжить при вынужденной посадке на Ил-2 выше, чем на чайке.

Я не отрицаю, что так возможно и было. Но все-таки живучесть бронированого "Ила" не может быть при равных условиях ниже, чем у небронированного И-153 или И-15бис. Вероятно, дело в целях. Илы в 1941-м бросали туда, где была самая ж... В остальных местах обходились тем, что есть. Действительно сильная сторона устаревших истребителей - возможность вести активный оборонительный бой.

От	АМ
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	27.01.2009 12:21:37

Ре: Вопрос-альтернатива по...

сосредоточится на борьбу за воздушное господство и тотечные удары по инфраструктуре противника

От	Гегемон
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	27.01.2009 11:18:08

Разделить управление авиацией

Скажу как гуманитарий

>И альтернатива: какие, по мнению уважаемых участников, конспективно, действия необходимо было предпринять, на каком уровне (от НКО до комэсков) и за какое время до начала войны, чтобы устранить или максимально уменьшить эту разницу?
>Если уже обсуждалось именно в таком ключе, буду благодарен за наводку, в архиве не нашел.
В ВВС армий оставить самолеты связи + адмнистративную структуру, ответственную за аэродромное базирование и наземные командные пункты.
Боевые самолеты (авиаполки) выделять для ВВС армий под задачу из сил ВВС фроонта, потому сразу же забирать.

Систему связи в ВВС создавать с середины 1930-х гг., закупать лицензии не только на моторы, но и на радиооборудование

>С уважением, Павел
С уважением

От	Мелхиседек
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	27.01.2009 11:10:53

Re: Вопрос-альтернатива по...

поднятие количества вылетов смысла не имело, при переходе через определенную границу резко растёт аварийность, начинается выход матчасти из-за износа

хороший образец такогоподхода - курск-43, когда у немцев сначала много вылетов, к концу остались без авиации

так что все методы повышения эффективности воздействия на противника лежат за пределами увеличения боевых вылетов

От	Максим Гераськин
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	27.01.2009 11:04:51

Ничего не сделать, все и так было идеально

Т.е. из страны был выжат максимум возможного. Куда еще ?

От	Белаш
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	27.01.2009 11:02:11

Выиграть ПМВ. (-)

От	Бирсерг
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	27.01.2009 10:55:51

Re: Вопрос-альтернатива по...

Свести всю авиацию в воздушные армии.
Летать толпами.
Массировать авиацию на избранных направлениях.

От	СБ
К	Бирсерг (27.01.2009 10:55:51)
Дата	27.01.2009 21:11:11

Re: Вопрос-альтернатива по...

>Свести всю авиацию в воздушные армии.
>Летать толпами.
Ага, щаз. Реальная координация усилий в масштабах больше эскадрильи - весьма незаурядная задача в технических условиях ВМВ, требующая заблаговременного осознания проблемы и весьма хорошей выучки, а также практического опыта у руководящих офицеров. Особенно в условиях, когда нельзя самому выбирать время, место и темп операций.

>Массировать авиацию на избранных направлениях.
И как это выполнять технически, при имевшейся в реале аэродромной инфраструктуре?

От	Iva
К	Бирсерг (27.01.2009 10:55:51)
Дата	27.01.2009 11:00:55

Re: Вопрос-альтернатива по...

Привет!

>Свести всю авиацию в воздушные армии.
>Летать толпами.
>Массировать авиацию на избранных направлениях.

Без хорошей связи - все это мечты.

Плюс это не спасает от перелетов в тыл из-за наступления противника. Самолеты перелетели - мехчасть не приехала. И все - нет части. И никакого боя.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Бирсерг (27.01.2009 10:55:51)
Дата	27.01.2009 11:00:34

Re: Вопрос-альтернатива по...

>Свести всю авиацию в воздушные армии.

это уже было. Впрочем довоенный авиакорпус по числености корелировал с ВА периода ВОВ.

>Летать толпами.

и так летали. Куда уж толпее.

>Массировать авиацию на избранных направлениях.

старались.

От	Бирсерг
К	Дмитрий Козырев (27.01.2009 11:00:34)
Дата	27.01.2009 11:07:08

Re: Вопрос-альтернатива по...

>
>это уже было. Впрочем довоенный авиакорпус по числености корелировал с ВА периода ВОВ.

Гм. Читал стать по реформам авиации в Военной Мысли - авторы жаловались на разделение авиации Окружная/Армейская/Корусная. Типа это не гут, а вот ВА панадол.

>
>и так летали. Куда уж толпее.

А почему тады в литературе говорится что русские де летали маленькими группами пытаясь все прикрыть. Типа наземные части спокойней себя чувствуют.

>>Массировать авиацию на избранных направлениях.
>
Но в силу чего-то не получалось? Недостатка времени на координацию действий иль связь?

От	Дмитрий Козырев
К	Бирсерг (27.01.2009 11:07:08)
Дата	27.01.2009 11:14:11

Re: Вопрос-альтернатива по...

>>
>>это уже было. Впрочем довоенный авиакорпус по числености корелировал с ВА периода ВОВ.
>
>Гм. Читал стать по реформам авиации в Военной Мысли - авторы жаловались на разделение авиации Окружная/Армейская/Корусная. Типа это не гут, а вот ВА панадол.

А, понял. Это другое несколько. Тут дело не в структуре, а в централизации управления по сравнению с имевшейся децентрализацией. Тогда пожалуй верно.

>>и так летали. Куда уж толпее.
>
>А почему тады в литературе говорится что русские де летали маленькими группами пытаясь все прикрыть. Типа наземные части спокойней себя чувствуют.

так это разные способы решения задачи. Летать на баражирование толпой довольно нелепо имхо.

>>>Массировать авиацию на избранных направлениях.
>>
>Но в силу чего-то не получалось? Недостатка времени на координацию действий иль связь?

Да, по совокупности.

От	Волжанин
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	27.01.2009 00:09:21

Re: Вопрос-альтернатива по...

Для начала следует определиться, а имеет ли смысл увеличивать количество боевых вылетов в день до 5-6-7? К сожалению, не помню источник, но, как мне помниться, по послевоенным инструкциям считалось оптимальным не более 2-3 боевых вылета в день. Большое количество вылетов "выбирает" ресурс и доводит летный состав до истощения, ИАС действует под постоянным прессингом "быстрей-быстрей-быстрей", что в совокупности, приводит к росту небоевых потерь.

От	АМ
К	Волжанин (27.01.2009 00:09:21)
Дата	27.01.2009 01:20:15

Ре: Вопрос-альтернатива по...

>Для начала следует определиться, а имеет ли смысл увеличивать количество боевых вылетов в день до 5-6-7? К сожалению, не помню источник, но, как мне помниться, по послевоенным инструкциям считалось оптимальным не более 2-3 боевых вылета в день. Большое количество вылетов "выбирает" ресурс и доводит летный состав до истощения, ИАС действует под постоянным прессингом "быстрей-быстрей-быстрей", что в совокупности, приводит к росту небоевых потерь.

ну постоянная нагрузка конечно недолжна быть высокой, но хотелосьбы чтобы
лётчики, самолёти и логистика на земле могла обеспечить максималную интенсивность в решающий момент сражения, типа Курск

От	badger
К	АМ (27.01.2009 01:20:15)
Дата	27.01.2009 03:25:37

Ре: Вопрос-альтернатива по...

>ну постоянная нагрузка конечно недолжна быть высокой, но хотелосьбы чтобы
>лётчики, самолёти и логистика на земле могла обеспечить максималную интенсивность в решающий момент сражения, типа Курск

А вы считаете что при Курске были недостаточная интенсивность воздействия ВВС КА по противнику ?

Я вот открываю мемуары Берегового:

...Второй и третий вылеты в тот день следовали с интервалами в двадцать — тридцать минут — ровно столько, сколько требовалось, чтобы пополнить боекомплект да заправить самолет бензином. Многие пилоты, особенно из некурящих, даже не покидали кабин, ожидая, когда снующие вокруг машины технари подвесят новые эрэсы и бомбы.

Во второй половине дня мы в четвертый раз пересекли передовую. Все сорок тысяч гектаров огромного прямоугольника вражеской обороны представляли собой сплошное море бушующего огня. Дым поднимался в небо до шестисот метров — гарь проникала даже в кабины самолетов. Видимости никакой... Тут-то и пришлись как нельзя кстати наши вылазки с генералом Каманиным на передовую: если бы в планшетках каждого из нас не лежали карты с детальной разметкой каждой цели, каждого наземного ориентира, об эффективности вылета не пришлось бы и говорить. Тщательная предварительная подготовка на земле решила исход дела.

А генерал Каманин, не покидавший КП, отдавал по радио лаконичные приказы ведущим:

- Действовать по квадрату... — И все. Остальное нам было ясно: в названном квадрате, под бушующими клубами дыма, уцелела или была еще не добита какая-то вражеская цель. И группа штурмовиков пикировала на этот квадрат, заход за заходом перепахивала землю огнем из пушек, вздымала ее разрывами эрэсов и бомб. [46]

Береговой Георгий Тимофеевич
Три высоты

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

Даже при имевшей место интенсивности удары наносились "по квадратам" уже.

Возникает вопрос - способна ли была та система управления авиацией обеспечить разведку и целеуказание при ещё большем повышении интенсивности вылетов ? Не превратились бы эти дополнительные вылеты в показуху для красивых цифр на бумаге, ради которых бы расходовались дефицитные боезапас, бензин, моторесурс ?

Это очень реальная между прочим опасность, американцы во Вьетнаме умудрялись летать из-за неподвезенных вовремя авиабомб с одной бомбой на самолёт, зато 8 самолётов в вылете - потому что на бумаге нужно доложить о поддержании темпов воздушной операции, в самолёто-вылетах...

От	АМ
К	badger (27.01.2009 03:25:37)
Дата	27.01.2009 12:17:53

Ре: Вопрос-альтернатива по...

>Возникает вопрос - способна ли была та система управления авиацией обеспечить разведку и целеуказание при ещё большем повышении интенсивности вылетов ? Не превратились бы эти дополнительные вылеты в показуху для красивых цифр на бумаге, ради которых бы расходовались дефицитные боезапас, бензин, моторесурс ?

ну так предложите меры для улучшения системы управления и разведки ;)

Независемо от качества этой системы интенсивность вылетов определяет
количество наших самолётов над полем боя, 3 самолёта серавно лучше 2.

От	Bober
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	26.01.2009 23:47:09

Re: Вопрос-альтернатива по...

Здравствуйте!
Я думаю все альтернативы могут свестись к отмене рабства(крепостничества) минимум после попеды над Наполеоном.
С уважением!

От	Дмитрий Козырев
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	26.01.2009 22:04:02

Re: Вопрос-альтернатива по...

>И альтернатива: какие, по мнению уважаемых участников, конспективно, действия необходимо было предпринять, на каком уровне (от НКО до комэсков) и за какое время до начала войны, чтобы устранить или максимально уменьшить эту разницу?

хм, ну вот например максимальная механизация аэродромных служб. Какой это уровень? По логике НКО и выше нужно пересматривать штаты авиабаз, разрабатывать и заказывать новую технику.
Но тут вступает фактор "бедности" - в ущерб чему ее заказывать?

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Дмитрий Козырев (26.01.2009 22:04:02)
Дата	27.01.2009 18:34:41

Re: Вопрос-альтернатива по...

Приветствую,

>хм, ну вот например максимальная механизация аэродромных служб. Какой это уровень? По логике НКО и выше нужно пересматривать штаты авиабаз, разрабатывать и заказывать новую технику.

Долгосрочный, НКО + правительство, имхо, именно из-за связи с выпуском спецтехники. Причем необходимо будет также менять планы подготовки технических специалистов, методику подготовки и т.п.
А кстати еще вопрос: увеличение механизации должно было быть направлено на укомплектование баз техникой в соответствие штатам или именно на увеличение существующих штатов? Иными словами, можно ли было обеспечить повышение интенсивности имеющимися штатами (при условии полной укомплектованности по ним)? Наверное, чтобы ответить на это, надо сравнить механизированность аэродромных служб по нашим и немецким штатам...

С уважением, Павел

От	ДС
К	Дмитрий Козырев (26.01.2009 22:04:02)
Дата	26.01.2009 23:51:00

Re: Вопрос-альтернатива по...

>хм, ну вот например максимальная механизация аэродромных служб. Какой это уровень? По логике НКО и выше нужно пересматривать штаты авиабаз, разрабатывать и заказывать новую технику.
>Но тут вступает фактор "бедности" - в ущерб чему ее заказывать?
Боюсь, что из-за разницы в надёжности наших и немецких моторов, при одинаковой интенсивности полётов у советских ВВС просто закончаться запчасти и запасные двигатели.

От	badger
К	ДС (26.01.2009 23:51:00)
Дата	27.01.2009 03:14:28

Re: Вопрос-альтернатива по...

>Боюсь, что из-за разницы в надёжности наших и немецких моторов,

А можно проиллюстрировать мысль про большую надежность немецких моторов и плохую - наших ? :)

От	badger
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	26.01.2009 20:33:34

Вы, кстати...

Читали у Исаева в "10 мифах" главу:

"352 сбитых как путь к поражению" ?

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

От	badger
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	26.01.2009 20:28:58

А чего хотите добиться-то ? :)

Высоких бумажных показателей интенсивности ? :) Что бы потом этими бумажками закидать немцев в надежде что они испугаются и убегут ? :)

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	badger (26.01.2009 20:28:58)
Дата	27.01.2009 18:24:08

Хороший вопрос

Приветствую,

Прежде всего, вполне очевидно, что одной интенсивностью весь комплекс проблем лета 1941 года не решить. Тут показательно, кстати, что некоторые участники сразу переходят к разбору всех "наболевших" тем в ВВС, не рассматривая их связь с интенсивностью вообще.
Во-вторых, также очевидно, что с высокой интенсивностью вылетов связан и ряд проблем. Их в этой ветке уже несколько раз назвали.
Но. В любом случае, общее повышение интенсивности вылетов (по сравнению с каким-то предыдущим уровнем) является одним из способов усиления воздействия своих ВВС на противника (безусловно, при прочих равных это усиление может быть достигнуто лишь за счет или ценой чего-то). В каких-то обстоятельствах это будет более эффективным способом, а в каких-то - менее.
Поэтому мой вопрос в следующем. Если принять, что "нормальная" интесивность составляет 2-3 вылета в день, то какие обстоятельства помешали нашим ВВС превысить этот уровень летом 1941 года, в отличие от немцев? Какие изменения могли бы сделать этот способ возможным (или приемлемым, если кому-то не нравится слово возможным) для наших ВВС летом 1941 года?

С уважением, Павел

От	Константин Чиркин
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	26.01.2009 20:26:36

ПМСМ,определится с руководством,

Приветствую.т.е. определить-куда относить ВВС.А то данный процесс тянулся всю войну.Иначе-чем объяснить медленное реагирование на сосредоточение авиации противника на каком-нибудь направлении.

От	VVS
К	Константин Чиркин (26.01.2009 20:26:36)
Дата	26.01.2009 22:22:20

Re: ПМСМ,определится с...

>Приветствую.т.е. определить-куда относить ВВС.А то данный процесс тянулся всю войну.Иначе-чем объяснить медленное реагирование на сосредоточение авиации противника на каком-нибудь направлении.

Кто бы пояснил... Я тут пример Курска приводил недавно - ситуация такова, что пока авиация есть, ее больше не напихать на имеющиеся аэродромы. Потом ее начинают выбивать. Тут бы или уплотнить ее или заменить свежими частями, а так - формально все аэродромы заняты, а самолетов - нет. Пример про Курск был в том, что кого-то заменяли, а кого-то - нет. Не ясно - почему не всех.

Вопрос возник - авиарезерв Ставки был для экстренного пополнения важных направлений ?

От	Keilformation
К	Павел Войлов (Т-28А) (26.01.2009 18:51:58)
Дата	26.01.2009 19:29:38

Навскидку

1. Передислоцировать ВВС подальше от границы.
2. Перейти от троек к парам
3. Оснастить самолеты радиосвязью

От	Alex Medvedev
К	Keilformation (26.01.2009 19:29:38)
Дата	26.01.2009 21:39:32

Re: Навскидку

>1. Передислоцировать ВВС подальше от границы.

Основная часть и так подальше сидела

>2. Перейти от троек к парам

перешли быстро, проблема не в этом

>3. Оснастить самолеты радиосвязью

через которую ничего не слышно, а весит лишних полсотни кило?

От	Claus
К	Alex Medvedev (26.01.2009 21:39:32)
Дата	27.01.2009 16:26:01

Re: Навскидку

>>3. Оснастить самолеты радиосвязью
>
>через которую ничего не слышно, а весит лишних полсотни кило?
Если летчики понимали полезность радиосвязи, то ухитрялись эффективно использовать и то, что имелось - см. пример Голубева.

Другое дело, что многие не понимали, что ко всему прочему услиливалось низким качеством связи.

От	Keilformation
К	Alex Medvedev (26.01.2009 21:39:32)
Дата	26.01.2009 21:52:51

Re: Навскидку

>>2. Перейти от троек к парам
>
>перешли быстро, проблема не в этом
Быстро это как?
В 42-м еще тройками летали

>>3. Оснастить самолеты радиосвязью
>
>через которую ничего не слышно, а весит лишних полсотни кило?

Через которую слышно

От	Slon-76
К	Keilformation (26.01.2009 21:52:51)
Дата	26.01.2009 22:31:05

Re: Навскидку

>>>2. Перейти от троек к парам
>>
>>перешли быстро, проблема не в этом
>Быстро это как?

>В 42-м еще тройками летали

Господи, да еще в советско-финской вовсю парами летали... скорее всего даже чаще чем тройками. И никто этому не мешал. И у меня нет причин думать, что в начеле ВОВ вдруг все резко стали такими "уставопослушными", что не смотря ни на что упрямо летали так, как приписывет БУИА-40.

>>>3. Оснастить самолеты радиосвязью
>>
>>через которую ничего не слышно, а весит лишних полсотни кило?
>
>Через которую слышно

Ага, и что бы они услышали? Наличие радио на самолете само по себе ничего не решает. Нужно еще некоторое кол-во наземных служб, чтобы радиосвязь превратилась в то, чем это было у немцев.

От	Alex Medvedev
К	Keilformation (26.01.2009 21:52:51)
Дата	26.01.2009 21:54:35

Re: Навскидку

>>>2. Перейти от троек к парам
>>
>>перешли быстро, проблема не в этом
>Быстро это как?
>В 42-м еще тройками летали

Бриты дольше летали и что? Если кто-то из командиров полков считал что пара лучше -- летали парой. А если кто-то считал, что тройкой надежнее -- летали тройками.

>>>3. Оснастить самолеты радиосвязью
>>
>>через которую ничего не слышно, а весит лишних полсотни кило?
>
>Через которую слышно

А где ее взять не подскажите?

От	Keilformation
К	Alex Medvedev (26.01.2009 21:54:35)
Дата	27.01.2009 08:18:35

Re: Навскидку

>Бриты дольше летали и что? Если кто-то из командиров полков считал что пара лучше -- летали парой. А если кто-то считал, что тройкой надежнее -- летали тройками.
Сместить не тех командиров

>>>>3. Оснастить самолеты радиосвязью
>>>
>>>через которую ничего не слышно, а весит лишних полсотни кило?
>>
>>Через которую слышно
>
>А где ее взять не подскажите?

Купить у Американцев

От	Alex Medvedev
К	Keilformation (27.01.2009 08:18:35)
Дата	27.01.2009 09:04:30

Re: Навскидку

>Сместить не тех командиров

За что? За то что летают по уставу?

>>>>>3. Оснастить самолеты радиосвязью
>>А где ее взять не подскажите?
>
>Купить у Американцев

1. На какие шиши
2. США не продадут -- моральное эмбарго
3. Если бы и продали, то не осилили бы оснащение всех ВВС
4. Перед войной полезность радиостанции была не очевидна. опыт Испании показал, что сами летчики считают рацию бесполезным грузом.

От	АМ
К	Alex Medvedev (27.01.2009 09:04:30)
Дата	27.01.2009 11:53:50

Ре: Навскидку

>1. На какие шиши

так ведь покупали много чего за границей, значит шиши были

>2. США не продадут -- моральное эмбарго

когда то эмбарго появилось?
С 1939 можно покупать у немцев, всё.

>3. Если бы и продали, то не осилили бы оснащение всех ВВС

ВВС в тех размерах и ненужен

От	Slon-76
К	АМ (27.01.2009 11:53:50)
Дата	27.01.2009 13:18:57

Ре: Навскидку

>
>когда то эмбарго появилось?
>С 1939 можно покупать у немцев, всё.

Ага, "заграница нам поможет"(с) А чего бы нам у немцев движки к самолетам не покупать тогда? Или просто самолеты вообще? С летчиками вместе. А чего, "шиши" то были, как Вы изволили выразиться.

>>3. Если бы и продали, то не осилили бы оснащение всех ВВС
>
>ВВС в тех размерах и ненужен

А в каких нужен?

От	Alex Medvedev
К	АМ (27.01.2009 11:53:50)
Дата	27.01.2009 13:04:37

Ре: Навскидку

>>1. На какие шиши
>
>так ведь покупали много чего за границей, значит шиши были

"много чего" -- это что именно и сколько? Перечислите.

>С 1939 можно покупать у немцев, всё.

немецкая промышленность не осилила бы такое количество радиостанций.

>>3. Если бы и продали, то не осилили бы оснащение всех ВВС
>
>ВВС в тех размерах и ненужен

Это с чего такой странный вывод? У всех воюющих стран на стороне союзников ВВС были гигантских размеров. Если бы немцы могли себе такое позволить они бы тоже имели такие большие ВВС.

От	АМ
К	Alex Medvedev (27.01.2009 13:04:37)
Дата	27.01.2009 13:18:30

Ре: Навскидку

>>>1. На какие шиши
>>
>>так ведь покупали много чего за границей, значит шиши были
>
>"много чего" -- это что именно и сколько? Перечислите.

грузовики, моторы, практически в каждой области

>>С 1939 можно покупать у немцев, всё.
>
>немецкая промышленность не осилила бы такое количество радиостанций.

имеется ввиду лицензия и оборудование

>>>3. Если бы и продали, то не осилили бы оснащение всех ВВС
>>
>>ВВС в тех размерах и ненужен
>
>Это с чего такой странный вывод? У всех воюющих стран на стороне союзников ВВС были гигантских размеров.

да неточно выразился, ВВС имеют смысл толко в тех размерах в которых они неуступают качественно противнику.

>Если бы немцы могли себе такое позволить они бы тоже имели такие большие ВВС.

самолёты с менее высокими ТТХ, понизить качество сборки и техническое обслуживание, резко уменшить количество часов для пилотов.
Думаю так можно былобы увеличить размер немецких ВВС раза 2-3.

От	марат
К	АМ (27.01.2009 13:18:30)
Дата	28.01.2009 11:45:02

Ре: Навскидку

>>>>1. На какие шиши
>>>
>>>так ведь покупали много чего за границей, значит шиши были
>>
>>"много чего" -- это что именно и сколько? Перечислите.
>
>грузовики, моторы, практически в каждой области
Закупали в основном образцы, часть из которых потом долго и нудно осваивали
>>>С 1939 можно покупать у немцев, всё.
>>Ну не надо так, всего у немцев просто не было
>>немецкая промышленность не осилила бы такое количество радиостанций.
>
>имеется ввиду лицензия и оборудование
Проблемы с освоением лицензий вы мило обходите, кроме того, кроме самих радиостанций еще необходимы радиолампы (кстати, лицензии брали в США)
>>>>3. Если бы и продали, то не осилили бы оснащение всех ВВС
>>>
>>>ВВС в тех размерах и ненужен
С чего бы, если бы было меньше, может тогда проиграли войну?

Марат

От	АМ
К	марат (28.01.2009 11:45:02)
Дата	28.01.2009 13:28:55

Ре: Навскидку

>>грузовики, моторы, практически в каждой области
>Закупали в основном образцы, часть из которых потом долго и нудно осваивали

конечно нужно осваивать

>>>>С 1939 можно покупать у немцев, всё.
>>>Ну не надо так, всего у немцев просто не было
>>>немецкая промышленность не осилила бы такое количество радиостанций.
>>
>>имеется ввиду лицензия и оборудование
>Проблемы с освоением лицензий вы мило обходите, кроме того, кроме самих радиостанций еще необходимы радиолампы (кстати, лицензии брали в США)

проблемы в освоение неозначают невозможность.
Немцам в конце 30тых хорошие отношения с СССР необходимы как и валюта, нефть итд. И лицензии, оборудование и особенно сложные комплектующие, для первой поры. Они даже вовред своим лилеяным ВМС продавал...

>>>>>3. Если бы и продали, то не осилили бы оснащение всех ВВС
>>>>
>>>>ВВС в тех размерах и ненужен
>С чего бы, если бы было меньше, может тогда проиграли войну?

я думаю что толко выйгранные воздушные бои и точно сброшеные бомбы помогли выйграть войну. Повышение качества ВВС позволит улучшить эти показатели.

От	Nachtwolf
К	АМ (28.01.2009 13:28:55)
Дата	28.01.2009 21:20:39

Ну, если помечтать на тему "На что потратить Эрмитаж?"

Я бы лучше купил у немцев парочка моторостроительных заводов, с соответствующей лицензией, а чтобы не терять время, пока они её осваивают, ещё тысяч 20 готовых шестисот первых "Даймлеров". И у шведов неплохо бы прикупить тысяч тридцать "Бофорсов". Ну и чтобы американская промышленность не простаивала, заказать у американцев тысяч десять "Дакот", по сотне тысяч сто танковых трансмиссий и полугусеничников, ну и хотя бы с полмиллиона "студеров".

От	марат
К	Nachtwolf (28.01.2009 21:20:39)
Дата	29.01.2009 10:46:03

Re: Боюсь, Эрмитаж тогда столько не стоил:))) (-)

От	марат
К	АМ (28.01.2009 13:28:55)
Дата	28.01.2009 14:50:09

Ре: Навскидку

>>>>>С 1939 можно покупать у немцев, всё.
>>>>Ну не надо так, всего у немцев просто не было
>>>>немецкая промышленность не осилила бы такое количество радиостанций.
>>>
>>>имеется ввиду лицензия и оборудование
>>Проблемы с освоением лицензий вы мило обходите, кроме того, кроме самих радиостанций еще необходимы радиолампы (кстати, лицензии брали в США)
>
>проблемы в освоение неозначают невозможность.
Ну да, только купив лицензию в 1939 г, к какому году освоят выпуск? К 1941 успеют? Да еще насытить в товарных количествах армию

>Немцам в конце 30тых хорошие отношения с СССР необходимы как и валюта, нефть итд. И лицензии, оборудование и особенно сложные комплектующие, для первой поры. Они даже вовред своим лилеяным ВМС продавал...
Эти лелеяные ВМС Гитлеру нужны для войны с Англией (если не сдастся, сам он раньше 1945-1946 гг борьбу на море не планировал. Тем более тяжелые крейсера как-то не очень рулили у немцев.

>>>>>>3. Если бы и продали, то не осилили бы оснащение всех ВВС
>>>>>
>>>>>ВВС в тех размерах и ненужен
>>С чего бы, если бы было меньше, может тогда проиграли войну?
>
>я думаю что толко выйгранные воздушные бои и точно сброшеные бомбы помогли выйграть войну. Повышение качества ВВС позволит улучшить эти показатели.
Как говорят амеры: ни один супер-пупер линкор не может оказаться сразу в двух местах
Марат

От	АМ
К	марат (28.01.2009 14:50:09)
Дата	28.01.2009 15:40:32

Ре: Навскидку

>>>>имеется ввиду лицензия и оборудование
>>>Проблемы с освоением лицензий вы мило обходите, кроме того, кроме самих радиостанций еще необходимы радиолампы (кстати, лицензии брали в США)
>>
>>проблемы в освоение неозначают невозможность.
>Ну да, только купив лицензию в 1939 г, к какому году освоят выпуск? К 1941 успеют? Да еще насытить в товарных количествах армию

можно и ранше, в США, Англии, Франции, главное этим озаботится.

>>Немцам в конце 30тых хорошие отношения с СССР необходимы как и валюта, нефть итд. И лицензии, оборудование и особенно сложные комплектующие, для первой поры. Они даже вовред своим лилеяным ВМС продавал...
>Эти лелеяные ВМС Гитлеру нужны для войны с Англией (если не сдастся, сам он раньше 1945-1946 гг борьбу на море не планировал. Тем более тяжелые крейсера как-то не очень рулили у немцев.

и в 1939 именно война против Англии была актуално но несмотря на это необходимость сотрудничества с СССР была так остра что он пошол даже на ослабление флота.

>>я думаю что толко выйгранные воздушные бои и точно сброшеные бомбы помогли выйграть войну. Повышение качества ВВС позволит улучшить эти показатели.
>Как говорят амеры: ни один супер-пупер линкор не может оказаться сразу в двух местах

что немишало им строить прекрасные линкоры...
Он один супер-пупер выйграет свой бой, 4 слабых линкора просто проиграют свои бои и всё.

От	марат
К	АМ (28.01.2009 15:40:32)
Дата	29.01.2009 10:37:13

Ре: Навскидку

>>Ну да, только купив лицензию в 1939 г, к какому году освоят выпуск? К 1941 успеют? Да еще насытить в товарных количествах армию
>
>можно и ранше, в США, Англии, Франции, главное этим озаботится.
Раньше вряд-ли, технологии-то когда появились? Лампы купили в США 1936-1938 гг, сами малогабаритные р/с появились позже. ИМХО типа Север вообще накануне или в ходе войны.Да и неспешили будущие союзники делиться передовыми технологиями.

Да вообще-то Лютцов передали в 1940 г, когда поняли, что для войны с Англией ткр не нужны, а Граф Цеппелин все-таки не отдали, Тирпиц тоже.
> и в 1939 именно война против Англии была актуално но несмотря на это необходимость сотрудничества с СССР была так остра что он пошол даже на ослабление флота.
Да вообще-то Лютцов передали в 1940 г, когда поняли, что для войны с Англией ткр не нужны, а Граф Цеппелин все-таки не отдали, Тирпиц тоже.И какое ослабление -Лютцов раньше 1942 в строй не вводился, требовал ресурсов. Они даже Зейдлиц не достроили за не надобностью. А достройка Лютцова в СССР контролировалась поставками из Германии. В результате мы получили не самоходную баржу с 4х203-мм орудиями и одной зениткой за 170 млн рейхсмарок
>>>я думаю что толко выйгранные воздушные бои и точно сброшеные бомбы помогли выйграть войну. Повышение качества ВВС позволит улучшить эти показатели.
>>Как говорят амеры: ни один супер-пупер линкор не может оказаться сразу в двух местах
>
>что не мешало им строить прекрасные линкоры...
>Он один супер-пупер выйграет свой бой, 4 слабых линкора просто проиграют свои бои и всё.

Судьба может решиться в том месте, где суперлинкора просто не окажется. Строительство суперкораблей на порядок дороже более мелких, но сопоставимо вооруженных. Типа три линкора с 4х406-мм каждый орудиями каждый дешевле одного с 12х406-мм и за счет возможности нападения с разных сторон имеют шансы одолеть одного.
Марат

От	Admiral
К	АМ (28.01.2009 15:40:32)
Дата	28.01.2009 16:01:13

ИМХО Амерская толпа ЛК затаптывала 2-3 Яматы напрочь. (-)

От	АМ
К	Admiral (28.01.2009 16:01:13)
Дата	28.01.2009 17:14:11

Ре: ИМХО Амерская...

численное превошодство американцы будут иметь всегда, но Яматы
имели шансы даже против последних американских линкоров, другии корабли шансов неимели вообще.

От	марат
К	АМ (28.01.2009 17:14:11)
Дата	29.01.2009 10:42:28

Ре: ИМХО Амерская...

>численное превошодство американцы будут иметь всегда, но Яматы
>имели шансы даже против последних американских линкоров, другии корабли шансов неимели вообще.
Хорошо, англичане против Тирпица с компанией держали два-три Джорджа и немцы как-то не стремились к генеральному сражению
Марат

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (28.01.2009 15:40:32)
Дата	28.01.2009 15:59:22

Ре: Навскидку

>Он один супер-пупер выйграет свой бой,

Что выиграл один супер-пупер Бисмарк? А один супер-пупер Ямато?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (28.01.2009 15:59:22)
Дата	28.01.2009 17:08:04

Ре: Навскидку

>>Он один супер-пупер выйграет свой бой,
>
>Что выиграл один супер-пупер Бисмарк? А один супер-пупер Ямато?

Бисмарк выйграл "свой" бой, что моглибы выйграть 2 22000 т линкора в томже бою?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (28.01.2009 17:08:04)
Дата	28.01.2009 17:19:19

Ре: Навскидку

>>>Он один супер-пупер выйграет свой бой,
>>
>>Что выиграл один супер-пупер Бисмарк? А один супер-пупер Ямато?
>
>Бисмарк выйграл "свой" бой, что моглибы выйграть 2 22000 т линкора в томже бою?

Утопить Уэльского - если стрелять также метко как Бисмарк.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (28.01.2009 17:19:19)
Дата	28.01.2009 17:33:21

Ре: Навскидку

>>>>Он один супер-пупер выйграет свой бой,
>>>
>>>Что выиграл один супер-пупер Бисмарк? А один супер-пупер Ямато?
>>
>>Бисмарк выйграл "свой" бой, что моглибы выйграть 2 22000 т линкора в томже бою?
>
>Утопить Уэльского - если стрелять также метко как Бисмарк.

дык, англичам пришлось подбиратся к Бисмарку поближе чтобы достичь еффективной далности стрелбы, Бисмарк то был гораздо лучше бронирован...
Как будет бронирован и чем вооружон 22 КТ корабль и мощность его КМУ, это вопросы имеющий прямое отношение для "меткости".

От	Claus
К	АМ (28.01.2009 17:33:21)
Дата	28.01.2009 18:02:29

Ре: Навскидку

>дык, англичам пришлось подбиратся к Бисмарку поближе чтобы достичь еффективной далности стрелбы, Бисмарк то был гораздо лучше бронирован...

Дистанцию сокращали не ради пробития брони, а скорее ради роста % попаданий.

>Как будет бронирован и чем вооружон 22 КТ корабль и мощность его КМУ, это вопросы имеющий прямое отношение для "меткости".
Защита жизнено-важных частей у такого ЛК может быть не сильно хуже чем у 44 килотонного. Мощность меньше - так и размеры меньше. Вооружеение у двух таких ЛК будет сопоставимо с вооружением одного - либо меньше калибр, но больше стволов, либо тот же калибр, но меньше стволов.

Но имея больше посудин можно хоть какие то тактические изыски попытаться реализовать.

От	АМ
К	Claus (28.01.2009 18:02:29)
Дата	28.01.2009 18:52:19

Ре: Навскидку

>>дык, англичам пришлось подбиратся к Бисмарку поближе чтобы достичь еффективной далности стрелбы, Бисмарк то был гораздо лучше бронирован...
>
>Дистанцию сокращали не ради пробития брони, а скорее ради роста % попаданий.

>>Как будет бронирован и чем вооружон 22 КТ корабль и мощность его КМУ, это вопросы имеющий прямое отношение для "меткости".
> Защита жизнено-важных частей у такого ЛК может быть не сильно хуже чем у 44 килотонного. Мощность меньше - так и размеры меньше. Вооружеение у двух таких ЛК будет сопоставимо с вооружением одного - либо меньше калибр, но больше стволов, либо тот же калибр, но меньше стволов.

посмотрите на Гнайзенау, и это всёещё 33 КТ.

От	Claus
К	АМ (28.01.2009 18:52:19)
Дата	29.01.2009 00:01:03

Ре: Навскидку

>посмотрите на Гнайзенау, и это всёещё 33 КТ.
1)А почему именно 22кТ?
2)Не обязательно отталкиваться от Гнейзенау. Очень неплохой вариант Страсбург, у которого стандартное 27.3кТ. И вооружение и бронирование у него вполне приличные. А ежели еще и толщины плит перераспределить, то получается ЛК с весьма приличным бронированием, почти на уровне Ришелье и неплохими вооружением и скоростью.

От	АМ
К	Claus (29.01.2009 00:01:03)
Дата	29.01.2009 01:19:58

Ре: Навскидку

>2)Не обязательно отталкиваться от Гнейзенау. Очень неплохой вариант Страсбург, у которого стандартное 27.3кТ. И вооружение и бронирование у него вполне приличные. А ежели еще и толщины плит перераспределить, то получается ЛК с весьма приличным бронированием, почти на уровне Ришелье и неплохими вооружением и скоростью.

перераспределить там можно толко засчёт бронепалубы. А получите вы как разултат корабль который на основных дистанциях боя небудет в состоянии наносить критическии удары по противнику, который в свою очередь эти удары наносить сможет...

От	марат
К	АМ (29.01.2009 01:19:58)
Дата	29.01.2009 10:40:54

Ре: Навскидку

>>2)Не обязательно отталкиваться от Гнейзенау. Очень неплохой вариант Страсбург, у которого стандартное 27.3кТ. И вооружение и бронирование у него вполне приличные. А ежели еще и толщины плит перераспределить, то получается ЛК с весьма приличным бронированием, почти на уровне Ришелье и неплохими вооружением и скоростью.
>
>перераспределить там можно толко засчёт бронепалубы. А получите вы как разултат корабль который на основных дистанциях боя небудет в состоянии наносить критическии удары по противнику, который в свою очередь эти удары наносить сможет...

Да, но у Страсбурга две башни с 8 пушками - убираем одну, укорачиваем, вот и резервы для усиления бронирования. Два таких будут иметь то же количество пушек при более сильном бронировании и меньших размерах
Марат

От	Nachtwolf
К	марат (29.01.2009 10:40:54)
Дата	29.01.2009 13:12:46

Вообще-то, даже две башни - это слишком мало, а если ещё одну убрать...

Не приведи Господь, предохранители в башне выбьет (не говоря уже о реальных боевых повреждениях) и всё - корабль безоружен, ибо все яйца у него в одной корзине.

От	марат
К	Nachtwolf (29.01.2009 13:12:46)
Дата	29.01.2009 14:54:07

Re: Вообще-то, даже

>Не приведи Господь, предохранители в башне выбьет (не говоря уже о реальных боевых повреждениях) и всё - корабль безоружен, ибо все яйца у него в одной корзине.
Ну так разделите 1х4 на 2х2, или добейтесь дублирования цепей/приводов, это раз, а во-вторых их же будет два корабля - у одного заклинило, у второго - нет
Марат

От	Admiral
К	марат (29.01.2009 14:54:07)
Дата	29.01.2009 16:43:18

Угу. Разделите.. А 2 башни и весить будут значно поболе одной (( (-)

От	Round
К	АМ (28.01.2009 18:52:19)
Дата	29.01.2009 00:00:19

Ре: Навскидку

>посмотрите на Гнайзенау, и это всёещё 33 КТ.

Дюнкерк/Страсбург - 26 КТ

От	Claus
К	АМ (28.01.2009 15:40:32)
Дата	28.01.2009 15:56:51

Ре: Навскидку

>что немишало им строить прекрасные линкоры...
>Он один супер-пупер выйграет свой бой, 4 слабых линкора просто проиграют свои бои и всё.

А то, что 4 слабых линкора сообща забьют один сильный Вы не допускаете?

От	АМ
К	Claus (28.01.2009 15:56:51)
Дата	28.01.2009 17:06:30

Ре: Навскидку

>>что немишало им строить прекрасные линкоры...
>>Он один супер-пупер выйграет свой бой, 4 слабых линкора просто проиграют свои бои и всё.
>
>А то, что 4 слабых линкора сообща забьют один сильный Вы не допускаете?

с чего вы взяли что у противника будет толко один силный линкор?

От	Claus
К	АМ (28.01.2009 17:06:30)
Дата	28.01.2009 17:16:53

Ре: Навскидку

>с чего вы взяли что у противника будет толко один силный линкор?

Хотя бы с того, что на производство большого ЛК требуется больше ресурсов, чем на производство малого.

От	АМ
К	Claus (28.01.2009 17:16:53)
Дата	28.01.2009 17:28:13

Ре: Навскидку

>>с чего вы взяли что у противника будет толко один силный линкор?
>
>Хотя бы с того, что на производство большого ЛК требуется больше ресурсов, чем на производство малого.

из этого некак неследует отсутствие ресурсов на два больших ЛК

От	Alex Medvedev
К	АМ (28.01.2009 13:28:55)
Дата	28.01.2009 14:06:50

Ре: Навскидку

>Немцам в конце 30тых хорошие отношения с СССР необходимы как и валюта, нефть итд.

Ага, именн поэтому они вели переговоры одновременно с Британией на тех же условиях? Не смешите тапочки -- немцы весьма здраво полагали, что никакие технологии СССР не помогут -- русские попросту не успеют ими воспользоваться.

>Повышение качества ВВС позволит улучшить эти показатели.

В массовых ВВС качества нет. Шобла зайцев валит льва, как известно

От	АМ
К	Alex Medvedev (28.01.2009 14:06:50)
Дата	28.01.2009 14:30:44

Ре: Навскидку

>>Немцам в конце 30тых хорошие отношения с СССР необходимы как и валюта, нефть итд.
>
>Ага, именн поэтому они вели переговоры одновременно с Британией на тех же условиях? Не смешите тапочки -- немцы весьма здраво полагали, что никакие технологии СССР не помогут -- русские попросту не успеют ими воспользоваться.

переговоры с Британией некак этому непротиворечат.
С 1938 неизбежность войны с англичанами нашла отражение в соответствующих планах развития ВМС и оперативно стратегических планах ВВС.
И что значит неуспеют восползоватся, воевать пришлось до 45, более чем достаточно время чтобы "восползоватся".

>>Повышение качества ВВС позволит улучшить эти показатели.
>
>В массовых ВВС качества нет. Шобла зайцев валит льва, как известно

есть в массовых ВВС качество, если есть ресурсы для этого, типа как у США.
А про шоблу посмотрите на 1941, неубеждает.

От	Alex Medvedev
К	АМ (28.01.2009 14:30:44)
Дата	28.01.2009 14:45:14

Ре: Навскидку

>переговоры с Британией некак этому непротиворечат.

Это противоречит заявлению, что немцам необходимы были хорошие отношения с СССР.

>И что значит неуспеют восползоватся, воевать пришлось до 45,

Вы всерьез полагаете, что немцы рассчитывали воевать до 45?

>есть в массовых ВВС качество, если есть ресурсы для этого, типа как у США.

И какое там качество? Если инструктор по ведению воздушных боев с шестистами часов налета, признается, что ничего из того чему их учили в реальном бою не пригодилось, то какое это качество? Качество всегда достигается одним -- боевым опытом, никакие тренировки не помогут вырастить качественного воздушного бойца.

>А про шоблу посмотрите на 1941, неубеждает.

Как это не убеждает? Немецкие потери самые тяжелые были именно в 41-м. И это при том, что собственно боев за завоевание превосходства в воздухе нашими ВВС не велось -- все силы бросались на удары по немецким наземным войскам.

От	АМ
К	Alex Medvedev (28.01.2009 14:45:14)
Дата	28.01.2009 15:22:52

Ре: Навскидку

>>переговоры с Британией некак этому непротиворечат.
>
>Это противоречит заявлению, что немцам необходимы были хорошие отношения с СССР.

почему?

>>И что значит неуспеют восползоватся, воевать пришлось до 45,
>
>Вы всерьез полагаете, что немцы рассчитывали воевать до 45?

причём здесь расчёты немцев когда мы говорим о закупке технологии для
СССР?

>>есть в массовых ВВС качество, если есть ресурсы для этого, типа как у США.
>
>И какое там качество? Если инструктор по ведению воздушных боев с шестистами часов налета, признается, что ничего из того чему их учили в реальном бою не пригодилось, то какое это качество? Качество всегда достигается одним -- боевым опытом, никакие тренировки не помогут вырастить качественного воздушного бойца.

что это за инструктор? Качество это выражается в количестве полётов на тренировачном самолёте, где лётчик получает азы воздушного боя, опыт навигации и ориентации в небе, опыт взаимодействия с ведущим итд. Также оно выражается в количестве тренировачных вылетов на боевой машине где лётчик учится выжимать последние из ТТХ например истребителя, где силные и слабые стороны машины на которой ему предётся воевать.
А также:
- качество самолёта на котором лётчику летать в бою
- качество технического обслуживания

>>А про шоблу посмотрите на 1941, неубеждает.
>
>Как это не убеждает? Немецкие потери самые тяжелые были именно в 41-м. И это при том, что собственно боев за завоевание превосходства в воздухе нашими ВВС не велось -- все силы бросались на удары по немецким наземным войскам.

против Финнляндии целую операцию вели, почитайте у Хазанова про успехи.
Какого лва, даже котёнка толко поцарапать смогли, немножко.
Вы говорили про заваленого лва, где это наблюдается в 1941?
Я вижу немецкии ВВС которые вообщем выполнили поставленые задачи с минимално возможными потерями, и советскии ВВС которые ничего этого и близко недостигли, пре чудовищных потерях.

От	Alex Medvedev
К	АМ (28.01.2009 15:22:52)
Дата	28.01.2009 15:55:40

Ре: Навскидку

>>>переговоры с Британией некак этому непротиворечат.
>>
>>Это противоречит заявлению, что немцам необходимы были хорошие отношения с СССР.
>
>почему?

Потому что если немцы выбирали сами между двумя вариантами, значит "необходимости" именно в СССР не было

>причём здесь расчёты немцев когда мы говорим о закупке технологии для СССР?

Если же вы про наших, то наши в ходе войны никакую принципиально новую технологию или даже новый образец на вооружение не приняли. Максимум модернизация того что до войны освоили. Так что тут немцы были правы.

>что это за инструктор?

Да уж несколько раз его цитировал здесь... Поищите в архиве.

>Качество это выражается в количестве полётов на тренировачном самолёте, где лётчик получает азы воздушного боя,

не пригодился...

>против Финнляндии целую операцию вели, почитайте у Хазанова про успехи.

успехи, выраженные в снижении активности ВВС Финляндии налицо. Но Хазанову подавай груды искореженного финского аваожелеза и развалиы а-ля Дрезден.

>Вы говорили про заваленого лва, где это наблюдается в 1941?

В потерях немецких ВВС. самых сильных на тот период в мире.

>Я вижу немецкии ВВС которые вообщем выполнили поставленые задачи с минимално возможными потерями,

где это в 41-м вы увидели минимальные потери у немцев?

>и советскии ВВС которые ничего этого и близко недостигли, пре чудовищных потерях.

потому что советские ВВС расстратили свой потенциал в ударах по наземному противнику. Если бы удалось стабилизировать фронт летом, а не зимой, то немецкие ВВС вынуждены были бы воевать на истощение.

От	АМ
К	Alex Medvedev (28.01.2009 15:55:40)
Дата	28.01.2009 17:05:28

Ре: Навскидку

>>>Это противоречит заявлению, что немцам необходимы были хорошие отношения с СССР.
>>
>>почему?
>
>Потому что если немцы выбирали сами между двумя вариантами, значит "необходимости" именно в СССР не было

что они выбирали? Они вели периговоры.

>>причём здесь расчёты немцев когда мы говорим о закупке технологии для СССР?
>
>Если же вы про наших, то наши в ходе войны никакую принципиально новую технологию или даже новый образец на вооружение не приняли. Максимум модернизация того что до войны освоили. Так что тут немцы были правы.

накануне войны, например дизелные моторы для танков, радар

>>Качество это выражается в количестве полётов на тренировачном самолёте, где лётчик получает азы воздушного боя,
>
>не пригодился...

голословно

>>против Финнляндии целую операцию вели, почитайте у Хазанова про успехи.
>
>успехи, выраженные в снижении активности ВВС Финляндии налицо. Но Хазанову подавай груды искореженного финского аваожелеза и развалиы а-ля Дрезден.

вы сравните с ударами немцев по советским ВВС

>>Вы говорили про заваленого лва, где это наблюдается в 1941?
>
>В потерях немецких ВВС. самых сильных на тот период в мире.

интересная картина у вас, "заваленые" немецкии ВВС какимто образом господствуют в воздухе

>>Я вижу немецкии ВВС которые вообщем выполнили поставленые задачи с минимално возможными потерями,
>
>где это в 41-м вы увидели минимальные потери у немцев?

в том что они достигли несмотря на это потерии.
С сравнително неболшими ВВС на гигантском ТВД обеспечили поддержку собственных сухопутных сил, давление на сухопутные силы противника и смогли практически разгромить ВВС противника превошодящии их численно раза в 4, вот для этих успехов потерии были минималные.

>>и советскии ВВС которые ничего этого и близко недостигли, пре чудовищных потерях.
>
>потому что советские ВВС расстратили свой потенциал в ударах по наземному противнику. Если бы удалось стабилизировать фронт летом, а не зимой, то немецкие ВВС вынуждены были бы воевать на истощение.

немцы также наносили удары по наземному противнику, почему они нерастратили свой потенциал?

операция против финнских ВВС:

>
Можно оценить результаты советской операции следующим образом: за 25–30 июня получили различные [190] повреждения всего 12–15 самолетов, большинство из которых удалось быстро вернуть в строй. Лишь одна машина находилась в ремонте более года. Отметим, что финская авиация к началу июня 1941 г. имела около 500 самолетов разных типов, из них 230 боевых машин находилось в строевых частях.

и это ценой потери от 40 до 70 собственных машин, как долгo советскии ВВС смоглибы эту "войну на истощение вести"

От	Slon-76
К	Alex Medvedev (28.01.2009 15:55:40)
Дата	28.01.2009 16:52:21

Ре: Навскидку

>>против Финнляндии целую операцию вели, почитайте у Хазанова про успехи.
>
>успехи, выраженные в снижении активности ВВС Финляндии налицо. Но Хазанову подавай груды искореженного финского аваожелеза и развалиы а-ля Дрезден.

При всем уважении, о каком снижении активности финских ВВС Вы говорите? До 25.06.41 никакой активности вообще не было, не считая разведчиков.

Впрочем Ваш оппонент так же неправ, поскольку налеты на финские аэродромы - вообще довольно неудачный пример. Там просчеты авиаторов - на последнем месте. Главное - неверен был исходный мотив нанесения ударов по финским аэродромам: крупной группировки намецкой авиации там не было. Здесь, кстати, бонус большой численности наших ВВС - они смогли силами ВВС СФ и КБФ накрыть практически все известные аэродромы Финляндии. Другое дело, что часть из "известных аэродромов" таковыми не являлась. Ну а после первых налетов чтало ясно, что крупной группировки немецких ВВС в Финляндии нет и операция пошла на спад.

От	АМ
К	Slon-76 (28.01.2009 16:52:21)
Дата	28.01.2009 17:45:33

Ре: Навскидку

>Здесь, кстати, бонус большой численности наших ВВС - они смогли силами ВВС СФ и КБФ накрыть практически все известные аэродромы Финляндии. Другое дело, что часть из "известных аэродромов" таковыми не являлась. Ну а после первых налетов чтало ясно, что крупной группировки немецких ВВС в Финляндии нет и операция пошла на спад.

с нулевым резултатом несмотря на болшии потерии, где бонус?

От	Slon-76
К	АМ (28.01.2009 17:45:33)
Дата	28.01.2009 22:13:33

Ре: Навскидку

>>Здесь, кстати, бонус большой численности наших ВВС - они смогли силами ВВС СФ и КБФ накрыть практически все известные аэродромы Финляндии. Другое дело, что часть из "известных аэродромов" таковыми не являлась. Ну а после первых налетов чтало ясно, что крупной группировки немецких ВВС в Финляндии нет и операция пошла на спад.
>
>с нулевым резултатом несмотря на болшии потерии, где бонус?

Почитайте внимательно мой пост.
Бонус в том, что смогли накрыть все известные аэродромы. 24-го решили ударить и на следующий день ударили. Без стягивания ВВС отовсюду и оголения других участков фронта.
То, что результат нулевой - промахи разведки и изначально неверный посыл операции: немецких самолетов там НЕ БЫЛО! Какой еще мог быть результат?

От	АМ
К	Slon-76 (28.01.2009 22:13:33)
Дата	28.01.2009 23:03:39

Ре: Навскидку

>>с нулевым резултатом несмотря на болшии потерии, где бонус?
>
>Почитайте внимательно мой пост.
>Бонус в том, что смогли накрыть все известные аэродромы. 24-го решили ударить и на следующий день ударили. Без стягивания ВВС отовсюду и оголения других участков фронта.
>То, что результат нулевой - промахи разведки и изначально неверный посыл операции: немецких самолетов там НЕ БЫЛО! Какой еще мог быть результат?

у Хазанова перечисленны причины, там далеко нетолко "разведка недоложила"
Да, немцев небыло, но потерю 24 СБ пре 236 самолето-вылетов бомбардировщиков отсутствие немцев некак оправдать неможет, наоборот, напрашивается вопрос что былобы еслибы немцы там были, с их зинитным прикрытием, службой опевещения и Бф-109.

От	Slon-76
К	АМ (28.01.2009 23:03:39)
Дата	28.01.2009 23:26:42

Ре: Навскидку

>
>у Хазанова перечисленны причины, там далеко нетолко "разведка недоложила"

Да ладно Вам, Хазанов делал свои выводы на тех же самых фактах, на которых их можете сделать Вы или Я. Он такой же человек и, кстати, часто ошибается.

>Да, немцев небыло, но потерю 24 СБ пре 236 самолето-вылетов бомбардировщиков отсутствие немцев некак оправдать неможет, наоборот, напрашивается вопрос что былобы еслибы немцы там были, с их зинитным прикрытием, службой опевещения и Бф-109.

Откуда это все в Финляндии? Надо полагать, налеты планировались с учетом слабой финской ПВО. По существу не повезло только отдельным группам.

От	АМ
К	Slon-76 (28.01.2009 23:26:42)
Дата	29.01.2009 00:52:48

Ре: Навскидку

>>у Хазанова перечисленны причины, там далеко нетолко "разведка недоложила"
>
>Да ладно Вам, Хазанов делал свои выводы на тех же самых фактах, на которых их можете сделать Вы или Я. Он такой же человек и, кстати, часто ошибается.

тоесть насамом деле всё дело в "разведки"?

>>Да, немцев небыло, но потерю 24 СБ пре 236 самолето-вылетов бомбардировщиков отсутствие немцев некак оправдать неможет, наоборот, напрашивается вопрос что былобы еслибы немцы там были, с их зинитным прикрытием, службой опевещения и Бф-109.
>
>Откуда это все в Финляндии? Надо полагать, налеты планировались с учетом слабой финской ПВО. По существу не повезло только отдельным группам.

оттудаже откуда и немецкии самолёты, из Германии

От	Slon-76
К	АМ (29.01.2009 00:52:48)
Дата	29.01.2009 01:09:35

Ре: Навскидку

>
>тоесть насамом деле всё дело в "разведки"?

Если бы не "достоверные данные" о собираемой в Финляндии группировке немецкой авиации для удара по Ленинграду - никаких налетов бы вообще не было скорее всего. Или были бы более скрупулезно спланированные и организованные. Т.е. в целом да.

>>
>>Откуда это все в Финляндии? Надо полагать, налеты планировались с учетом слабой финской ПВО. По существу не повезло только отдельным группам.
>
>оттудаже откуда и немецкии самолёты, из Германии

не надо мешать все в кучу. Собрать на аэродромах Финлянди сильную ударную группу бомбардировщиков для одноразовой акции против Ленинграда - одно. Налаживать инфраструктуру с ПВО, истребителями и службой оповещения - другое.

От	АМ
К	Slon-76 (29.01.2009 01:09:35)
Дата	29.01.2009 01:28:37

Ре: Навскидку

>>тоесть насамом деле всё дело в "разведки"?
>
>Если бы не "достоверные данные" о собираемой в Финляндии группировке немецкой авиации для удара по Ленинграду - никаких налетов бы вообще не было скорее всего. Или были бы более скрупулезно спланированные и организованные. Т.е. в целом да.

непонял, так "достоверные данные" о обещали немцев, где эта скрупулёзность?

>>>Откуда это все в Финляндии? Надо полагать, налеты планировались с учетом слабой финской ПВО. По существу не повезло только отдельным группам.
>>
>>оттудаже откуда и немецкии самолёты, из Германии
>
>не надо мешать все в кучу. Собрать на аэродромах Финлянди сильную ударную группу бомбардировщиков для одноразовой акции против Ленинграда - одно. Налаживать инфраструктуру с ПВО, истребителями и службой оповещения - другое.

почему одноразовой? Без монимума инфраструктуры крупные бомбардировачные части приминить нелзя, почему немцы должны планировать нападение на Ленинград без истребителного прикрытия вообще непонятно

От	Slon-76
К	АМ (29.01.2009 01:28:37)
Дата	29.01.2009 01:58:08

Ре: Навскидку

>
>непонял, так "достоверные данные" о обещали немцев, где эта скрупулёзность?

- "разведка доложила точно"
Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко.
Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию.
По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение.

- директива №2 Ставки ГК от 24 июня
- вылеты на бомбометание 25 июня
Т.е. на подготовку операции у командования ВВС СФ - менее суток. Какое тут скрупулезное планирование!
Т.е вся спешка из-за ошибки разведки (ну или кто там эти "достоверные источники"). Отсюда и плохая организация.

>
>почему одноразовой? Без монимума инфраструктуры крупные бомбардировачные части приминить нелзя, почему немцы должны планировать нападение на Ленинград без истребителного прикрытия вообще непонятно

А зачем козе баян? Налет можно и ночью учинить, тем более что 22-го и 23-го немцы так и делали. Опыта по бомбардировке крупных н/п ночью Люфтваффе не занимать было. Чего истребители то зазря дергать?
А минимальная инфраструктурау финнов у самих была, немцам в крайнем случае нужно было только горючки и бомб подкинуть. В реальности же так и было.
Но опять же не будем забывать, что речь идет о гипотетическом налете.

От	АМ
К	Slon-76 (29.01.2009 01:58:08)
Дата	29.01.2009 04:29:24

Ре: Навскидку

>- "разведка доложила точно"
><и>Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко.
>Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию.
>По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение.
>
>- директива №2 Ставки ГК от 24 июня
>- вылеты на бомбометание 25 июня
>Т.е. на подготовку операции у командования ВВС СФ - менее суток. Какое тут скрупулезное планирование!
>Т.е вся спешка из-за ошибки разведки (ну или кто там эти "достоверные источники"). Отсюда и плохая организация.

вообщето:
>Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию.

это у вас "один налёт"? И ближайшие время это когда?
Это командование ВВС решает, должно знать достаточно одного дня для организации операции, или нет.
Кстате Хазанов предпологает что план был разработан ещё в мирное время. И именно "согласно плану" часть бап должна была атаковать без прикрытия истребителями, так причём здесь бедные разведчики то?
Кроме того если мы говорим о выевление аэродромов то говорим и о воздушной разведки, недостатки разведивателной авиации относятся немение
к недостаткам ВВС чем недостаки истребителной или бомбардировочной.

>А зачем козе баян? Налет можно и ночью учинить, тем более что 22-го и 23-го немцы так и делали. Опыта по бомбардировке крупных н/п ночью Люфтваффе не занимать было. Чего истребители то зазря дергать?
А минимальная инфраструктурау финнов у самих была, немцам в крайнем случае нужно было только горючки и бомб подкинуть. В реальности же так и было.
Но опять же не будем забывать, что речь идет о гипотетическом налете.

минимум для охраны аэродромов от налётов советских ВВС а также для "систематического прибывания" с целью "налётОВ".
Речь идёт о том что реално немецкие ВВС в Финляндии оказались значително слабее чем докладывала разведка что непомешала советскому командованию спланировать операцию таким образом что несмотря на противника оказавшигося слабее чем ожидалось советскии ВВС понесли тяжолые потерии.
Они банално недооценили финнскии ВВС, несмотря на совсем недавнию войну с финами, а вы пинаете разведку.

От	Slon-76
К	АМ (29.01.2009 04:29:24)
Дата	29.01.2009 12:57:48

Ре: Навскидку

>вообщето:
>>Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию.
>
>это у вас "один налёт"? И ближайшие время это когда?

Вы почитайте про налеты немецкой авиации с территории Финляндии 22 и 23 июня. А потом расскажите мне какую мощную инфраструктуру создали немцы в Финляндии для обеспечения этих налетов. А когда - это Вы у "достоверных источников" поинтересуйтесь.

>Это командование ВВС решает, должно знать достаточно одного дня для организации операции, или нет.

Командование ВВС должно исполнять приказы сверху.

>Кстате Хазанов предпологает что план был разработан ещё в мирное время. И именно "согласно плану" часть бап должна была атаковать без прикрытия истребителями, так причём здесь бедные разведчики то?

Полагать и знать - это немного разные вещи. Хотя возможно план действительно существовал до войны.

>Кроме того если мы говорим о выевление аэродромов то говорим и о воздушной разведки, недостатки разведивателной авиации относятся немение
>к недостаткам ВВС чем недостаки истребителной или бомбардировочной.

Ну да, предлагаете нашим ВВС вести разведку над территорией сопредельной страны? И когда они должны были её вести, если на подготовку удара было менее суток? До войны?

>>А зачем козе баян?

>минимум для охраны аэродромов от налётов советских ВВС а также для "систематического прибывания" с целью "налётОВ".

Еще раз. Почитайте о событиях 22 и 23 июня. Немцы пролетали через территорию Финляндии, бомбили, улетали на территорию Финнляндии, дозаправлялись там и летели на свои базы. Какие аэродромы должны были охранять немецкие истребители?

>Они банално недооценили финнскии ВВС, несмотря на совсем недавнию войну с финами, а вы пинаете разведку.

Да Вы понятия не имеете, дооценило или недооценило командование советских ВВС финские ВВС (собственно как и я). Вы что, видели документы планирования этой операции? Причин, по которым истребители не сопровождали бомберов могло быть миллион. Например, плохая погода в районе базирования истребителей. Тем не менее беретесь рассуждать о невозможности нанесения немцам высоких потерь ВВС РККа на примере неудачного налета на финские аэродромы.
А разведку я пинаю именно потому, что теперь как раз точно известно, что информация о скоплении немецкой авиации в Финляндии оказалась лажой и на основании этой лажи была спешно подготовлена и проведена операция, обернувшаяся высокими потерями при мизерном результате.

От	АМ
К	Slon-76 (28.01.2009 16:52:21)
Дата	28.01.2009 17:44:07

Ре: Навскидку

>Впрочем Ваш оппонент так же неправ, поскольку налеты на финские аэродромы - вообще довольно неудачный пример. Там просчеты авиаторов - на последнем месте. Главное - неверен был исходный мотив нанесения ударов по финским аэродромам: крупной группировки намецкой авиации там не было. Здесь, кстати, бонус большой численности наших ВВС - они смогли силами ВВС СФ и КБФ накрыть практически все известные аэродромы Финляндии. Другое дело, что часть из "известных аэродромов" таковыми не являлась. Ну а после первых налетов чтало ясно, что крупной группировки немецких ВВС в Финляндии нет и операция пошла на спад.

см:

>Всего же за 25 июня советская авиация по плану операции произвела 236 самолето-вылетов бомбардировщиков и 224 — истребителей, посчитав уничтоженными на аэродромах до 30 неприятельских самолетов и еще 11 истребителей — сбитыми в воздушных боях. Советские потери составили 23 бомбардировщика, все истребители вернулись на базы {222}.

10 процентов потерь у ударной авиации и пре этом "лва" небыло...
Медведев говорит о несостоявшейся борьбе за господство в воздухе и войне на истощение, данная операция подходит чтобы показать "перспективы".

От	Slon-76
К	АМ (28.01.2009 17:44:07)
Дата	28.01.2009 22:26:27

Ре: Навскидку

>
>10 процентов потерь у ударной авиации и пре этом "лва" небыло...

И что, ВВС виноваты в том, что "лва небыло..."? Потери большие - ну да, не маленькие. Зато все группы отработали, потери понесены на обратном пути. А теперь представьте, что немцы в товарных количествах бы были на одном из этих аэродромов. Кстати, финны сччитают, что их служба ВНОС вообще опозорилась 25.06.41

>Медведев говорит о несостоявшейся борьбе за господство в воздухе и войне на истощение, данная операция подходит чтобы показать "перспективы".

Перспективы чего? Одна неудачно проведенная операция при неверных исходных данных - это показатель? Я как раз и говорю о том, что эта операция - вообще не показатель, т.к. очень не характерна для начала ВОВ. Где Вы здесь "войну на истощение" разглядели?

От	АМ
К	Slon-76 (28.01.2009 22:26:27)
Дата	28.01.2009 23:16:49

Ре: Навскидку

>И что, ВВС виноваты в том, что "лва небыло..."? Потери большие - ну да, не маленькие. Зато все группы отработали, потери понесены на обратном пути.

ВВС виноваты в потерях понесённых на обратном пути

>А теперь представьте, что немцы в товарных количествах бы были на одном из этих аэродромов. Кстати, финны сччитают, что их служба ВНОС вообще опозорилась 25.06.41

так то что такая операция вообще была запланирована, осуществлина а разведаные цели зачастую были поражены показывает что вообщем всё было нетак плохо, некакого "рока" а определённые ошибки

>>Медведев говорит о несостоявшейся борьбе за господство в воздухе и войне на истощение, данная операция подходит чтобы показать "перспективы".
>
>Перспективы чего? Одна неудачно проведенная операция при неверных исходных данных - это показатель? Я как раз и говорю о том, что эта операция - вообще не показатель, т.к. очень не характерна для начала ВОВ. Где Вы здесь "войну на истощение" разглядели?

конечно показатель, состояния на тот момент, на войне "второй шанс" даётся редко.

От	Slon-76
К	АМ (28.01.2009 23:16:49)
Дата	28.01.2009 23:36:53

Ре: Навскидку

>
>ВВС виноваты в потерях понесённых на обратном пути

А кто говрит, что все было идеально. Времени на проработку операции такого масштаба было минимум. Естественно впопыхах натупили еще как.

>>А теперь представьте, что немцы в товарных количествах бы были на одном из этих аэродромов. Кстати, финны сччитают, что их служба ВНОС вообще опозорилась 25.06.41
>

>так то что такая операция вообще была запланирована, осуществлина а разведаные цели зачастую были поражены показывает что вообщем всё было нетак плохо, некакого "рока" а определённые ошибки

Так а я Вам о чем говорю? Вот это бонус "больших ВВС"...

>>Перспективы чего? Одна неудачно проведенная операция при неверных исходных данных - это показатель? Я как раз и говорю о том, что эта операция - вообще не показатель, т.к. очень не характерна для начала ВОВ. Где Вы здесь "войну на истощение" разглядели?
>
>конечно показатель, состояния на тот момент, на войне "второй шанс" даётся редко.

Тут пожалуй я горячнулся. Конечно, результаты операции все рано о чем-то говорят. Просто в силу её нехарактерности для начала ВОВ делать из неё какие-то глабальные выводы - не верно.

От	АМ
К	Slon-76 (28.01.2009 23:36:53)
Дата	29.01.2009 00:50:01

Ре: Навскидку

>>>А теперь представьте, что немцы в товарных количествах бы были на одном из этих аэродромов. Кстати, финны сччитают, что их служба ВНОС вообще опозорилась 25.06.41
>>
>
>>так то что такая операция вообще была запланирована, осуществлина а разведаные цели зачастую были поражены показывает что вообщем всё было нетак плохо, некакого "рока" а определённые ошибки
>
>Так а я Вам о чем говорю? Вот это бонус "больших ВВС"...

дык я непротив "больших ВВС", но толко эти 24 СБ, немецкии "маленкии" ВВС атаковали 22 на болшей территории, болше аэродромов и встретили гораздо болше противодействия, вы посмотрите сколко ударных самолётов они потеряли...

>>>Перспективы чего? Одна неудачно проведенная операция при неверных исходных данных - это показатель? Я как раз и говорю о том, что эта операция - вообще не показатель, т.к. очень не характерна для начала ВОВ. Где Вы здесь "войну на истощение" разглядели?
>>
>>конечно показатель, состояния на тот момент, на войне "второй шанс" даётся редко.
>
>Тут пожалуй я горячнулся. Конечно, результаты операции все рано о чем-то говорят. Просто в силу её нехарактерности для начала ВОВ делать из неё какие-то глабальные выводы - не верно.

потерии в 10 процентов от самолёто-вылетов в практически тепличных условиях далеко идущие выводы делать позволяют.
Это операция где наши ВВС имели инициативу и в сравнение с хаосом 22 на западном направление неплохую "организованность", темнименее...

От	Slon-76
К	АМ (29.01.2009 00:50:01)
Дата	29.01.2009 01:04:51

Ре: Навскидку

>
>потерии в 10 процентов от самолёто-вылетов в практически тепличных условиях далеко идущие выводы делать позволяют.
>Это операция где наши ВВС имели инициативу и в сравнение с хаосом 22 на западном направление неплохую "организованность", темнименее...

Тепличные условия - это если бы у финнов вовобще ни истребителей, ни ПВО не было.
Давайте не будем убеждать друг друга абстрактными "показатель - НЕ показатель", а для начала просто сформулируйте, что именно говорят эти налеты о наших ВВС в целом. Т.е что в них показательного. Вы тезис выдвинули, Ваше слово первое. А потом по пунктам разберемся и возможно придем к консенсусу. :)

От	АМ
К	Slon-76 (29.01.2009 01:04:51)
Дата	29.01.2009 01:59:40

Ре: Навскидку

>Давайте не будем убеждать друг друга абстрактными "показатель - НЕ показатель", а для начала просто сформулируйте, что именно говорят эти налеты о наших ВВС в целом. Т.е что в них показательного. Вы тезис выдвинули, Ваше слово первое. А потом по пунктам разберемся и возможно придем к консенсусу. :)

о слабостях в организации взаимодействия бомбардировачной и истребителной авиации, плохо поставленной авиаразведки и разведки вообщем и некоторых недостатках в подготовке личного состава.

От	Slon-76
К	АМ (29.01.2009 01:59:40)
Дата	29.01.2009 02:26:27

Ре: Прикалываетесь?

>
>о слабостях в организации взаимодействия бомбардировачной и истребителной авиации, плохо поставленной авиаразведки и разведки вообщем и некоторых недостатках в подготовке личного состава.

Эти Ваши "мощные тезисы" знает любой школьник. Они неоспоримы, как заветы Ильича.

Я Вам напомню, с чего начался разговор о Финляндии:
>против Финнляндии целую операцию вели, почитайте у Хазанова про успехи.
Какого лва, даже котёнка толко поцарапать смогли, немножко.
Вы говорили про заваленого лва, где это наблюдается в 1941?
Я вижу немецкии ВВС которые вообщем выполнили поставленые задачи с минимално возможными потерями, и советскии ВВС которые ничего этого и близко недостигли, пре чудовищных потерях.

Вы этот пример привели в качестве доказательства того, что советские ВВС были неспособны вести борьбу с Люфтваффе и нанести им серьезные потери. Я ответил, что пример неудачный, т.к. операция не характерна для наших ВВС в 1941 году и никак не демонстрирует способность/неспособность ВВС КА бороться с Люфтваффе.
То, о чем Вы пишите - это общие недостатки советской авиации, не делающие её небоеспособной вообще.

От	АМ
К	Slon-76 (29.01.2009 02:26:27)
Дата	29.01.2009 03:52:51

Ре: Прикалываетесь?

>>о слабостях в организации взаимодействия бомбардировачной и истребителной авиации, плохо поставленной авиаразведки и разведки вообщем и некоторых недостатках в подготовке личного состава.
>
>Эти Ваши "мощные тезисы" знает любой школьник. Они неоспоримы, как заветы Ильича.

вы задали вопрос

>Вы этот пример привели в качестве доказательства того, что советские ВВС были неспособны вести борьбу с Люфтваффе и нанести им серьезные потери. Я ответил, что пример неудачный, т.к. операция не характерна для наших ВВС в 1941 году и никак не демонстрирует способность/неспособность ВВС КА бороться с Люфтваффе.

вообщето А. Медведев сетовал кокраз на то что такии операции не были характерны а советские ВВС расстратили свой потенциал в ударах по наземному противнику. Финнляндию я привел как пример такой операции чтобы показать что ненадо оболщатся что активная борьба с немецкими ВВС привелабы к лучшему резултату.

>То, о чем Вы пишите - это общие недостатки советской авиации, не делающие её небоеспособной вообще.

про вообще я неговорил, а эти общии недостатки привели к низкой еффективности гигантских советских ВВС, этиже недостатки находят своё отражение и в операции в Финнляндии

От	Alex Medvedev
К	Slon-76 (28.01.2009 16:52:21)
Дата	28.01.2009 17:01:55

Ре: Навскидку

>>успехи, выраженные в снижении активности ВВС Финляндии налицо. Но Хазанову подавай груды искореженного финского аваожелеза и развалиы а-ля Дрезден.
>
>При всем уважении, о каком снижении активности финских ВВС Вы говорите?

Это Хазанов писал :)

>До 25.06.41 никакой активности вообще не было, не считая разведчиков.

А Питер немцы летали бомбить не из Финляндии?

От	Slon-76
К	Alex Medvedev (28.01.2009 17:01:55)
Дата	28.01.2009 17:12:58

Ре: Навскидку

>>>успехи, выраженные в снижении активности ВВС Финляндии налицо. Но Хазанову подавай груды искореженного финского аваожелеза и развалиы а-ля Дрезден.
>>
>>При всем уважении, о каком снижении активности финских ВВС Вы говорите?
>
>Это Хазанов писал :)

Давно я уже его читал, вероятно...

>>До 25.06.41 никакой активности вообще не было, не считая разведчиков.
>
>А Питер немцы летали бомбить не из Финляндии?

Ну так то немцы, а не финны. Собственно за эти немецкие полеты Финляндия 25.06.41 и огребла. И поделом. Хотя на мой взгляд мы этим только на руку финнам сыграли, можно сказать поддались на провокации.

От	Keilformation
К	Alex Medvedev (27.01.2009 09:04:30)
Дата	27.01.2009 09:57:35

Re: Навскидку

>>Сместить не тех командиров
>
>За что? За то что летают по уставу
За пьянство ,моральное разложение и непонимание роли партии
в управлении турбулентностью

>>>>>>3. Оснастить самолеты радиосвязью
>>>А где ее взять не подскажите?
>>
>>Купить у Американцев
>
>1. На какие шиши
продать один зал в Эрмитаже
>2. США не продадут -- моральное эмбарго
Капиталистам пофиг мораль, ради чистогана они готовы продать веревку своему палачу
>3. Если бы и продали, то не осилили бы оснащение всех ВВС
Достаточно оснастить поликарповские
>4. Перед войной полезность радиостанции была не очевидна. опыт Испании показал, что сами летчики считают рацию бесполезным грузом.
Солдаты почти все считают бесполезным грузом - противогаз, лопатку, однако это не повод

От	Slon-76
К	Keilformation (27.01.2009 09:57:35)
Дата	27.01.2009 13:02:09

Re: Навскидку

>Капиталистам пофиг мораль, ради чистогана они готовы продать веревку своему палачу

Вы бы почитали, как зачмырили такого беспринципного "капиталиста" Сикорского....

От	tarasv
К	Slon-76 (27.01.2009 13:02:09)
Дата	27.01.2009 17:40:15

Re: Навскидку

>>Капиталистам пофиг мораль, ради чистогана они готовы продать веревку своему палачу
>Вы бы почитали, как зачмырили такого беспринципного "капиталиста" Сикорского....

Северский и Сикорский не близнецы и даже не братья ;) Нужена была показательная порка и он имел несчастье подвернуться под руку не более того. Фирма весьма неплохо существовала еще несколько десятков лет а сам Северский успешно работал на американские ВВС на пропагандистском фронте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Slon-76
К	tarasv (27.01.2009 17:40:15)
Дата	27.01.2009 18:22:02

Re: Навскидку

>>>Капиталистам пофиг мораль, ради чистогана они готовы продать веревку своему палачу
>>Вы бы почитали, как зачмырили такого беспринципного "капиталиста" Сикорского....
>
> Северский и Сикорский не близнецы и даже не братья ;)

Да, сори, описАлся :) тем не менее, обструкции его подвергли и из его же компании под зад коленом фактически дали.

От	Alex Medvedev
К	Keilformation (27.01.2009 09:57:35)
Дата	27.01.2009 10:41:00

Re: Навскидку

>>>Сместить не тех командиров
>>
>>За что? За то что летают по уставу
>За пьянство ,моральное разложение и непонимание роли партии
>в управлении турбулентностью

Глупость пишите, сами причем понимаете. Опытные пилоты втроем легко уделают менее опытных летающих парой.

>Капиталистам пофиг мораль, ради чистогана они готовы продать веревку своему палачу

но это будет стоить неподъемных для страны денег, которые откуда взять?

>>3. Если бы и продали, то не осилили бы оснащение всех ВВС
>Достаточно оснастить поликарповские

чего поликарповские? И-15? И-16? И-180?

>Солдаты почти все считают бесполезным грузом - противогаз, лопатку, однако это не повод

Как сказал товарищ Сталин -- летчикам сложнее всего, потому что летчик в воздухе всегда один. И если летчик считает рацию бесполезной нагрузкой, то пользоваться он ей не будет все равно.

От	Keilformation
К	Alex Medvedev (27.01.2009 10:41:00)
Дата	27.01.2009 12:09:40

Re: Навскидку

>Глупость пишите, сами причем понимаете. Опытные пилоты втроем легко уделают менее опытных летающих парой.
"Легко уделают" это вы сгоряча однако:

маршал авиации
Герой Советского Союза
Зимин Георгий Васильевич
Истребители

Стал уточнять интересующие меня детали, и кое-что прояснилось. Противник, как это было мне известно, применяет парные боевые порядки, а наши летчики из разбитых полков летали звеньями из трех самолетов, ограничивая тем самым в маневре и без того устаревшие машины. Насчет эшелонирования по высоте тоже не было определенного мнения, и я опять удивился: как же можно так воевать? Бьют нас вовсю, но никто из этого не делает никаких практических выводов! Между тем мои летчики притихли и приуныли. Улыбки пропали, лица помрачнели.

>но это будет стоить неподъемных для страны денег, которые откуда взять?
Неужели вы серьезно считатете что СССР до войны не мог позволить себе 20-ти тысяч самолетных радиостанциий?

>Как сказал товарищ Сталин -- летчикам сложнее всего, потому что летчик в воздухе всегда один. И если летчик считает рацию бесполезной нагрузкой, то пользоваться он ей не будет все равно.

Вот тут и надо смотреть - по каким причинам опоздали с радиофикацией - объективным или субъективным?

От	Admiral
К	Keilformation (27.01.2009 12:09:40)
Дата	28.01.2009 16:12:56

Эх, жаль не могу привести Вам ответ на мой подобный вопрос (+)

>Неужели вы серьезно считатете что СССР до войны не мог позволить себе 20-ти тысяч самолетных радиостанциий?
... вот на этот вот . Причем с цитатами и воспоминаниями о том как простые парни из села воспринисали раци. в те годы. Как чудо юдо непонятное.

От	Белаш
К	Keilformation (27.01.2009 12:09:40)
Дата	27.01.2009 13:16:31

А Вы в курсе, когда стал возможен выпуск современного радиооборудования? (-)

От	Keilformation
К	Белаш (27.01.2009 13:16:31)
Дата	27.01.2009 17:02:53

С 55-го года (-)

От	Александр Антонов
К	Keilformation (27.01.2009 17:02:53)
Дата	28.01.2009 21:51:15

+100 :-) (-)

От	Slon-76
К	Keilformation (27.01.2009 12:09:40)
Дата	27.01.2009 13:11:41

Re: Навскидку

>Неужели вы серьезно считатете что СССР до войны не мог позволить себе 20-ти тысяч самолетных радиостанциий?

А зачем? Чтобы летунам в воздухе не скучно было? Командирские машины и так по возможности были радиофицированны, только этим никто не пользовался практически.

От	Alex Medvedev
К	Keilformation (27.01.2009 12:09:40)
Дата	27.01.2009 13:00:45

Re: Навскидку

>>Глупость пишите, сами причем понимаете. Опытные пилоты втроем легко уделают менее опытных летающих парой.
>"Легко уделают" это вы сгоряча однако:

Легко-легко. Численный перевес он всегда рулит и в небе тоже, при равной квалификации, а если пилоты будут опытные то они попросту порвут вашу малоопытную пару.

>Зимин Георгий Васильевич
>Истребители

И где вы здесь прочли что более опытные пилоты летающие втроем проигрывают менее опытным летающим вдвоем?

>Неужели вы серьезно считатете что СССР до войны не мог позволить себе 20-ти тысяч самолетных радиостанциий?

не мог.

>Вот тут и надо смотреть - по каким причинам опоздали с радиофикацией - объективным или субъективным?

объективным. Общее развитие техники было низкое плюс низкоквалифицрованая рабочая сила, не способная собирать изделия высоких технологий без отступления от технологического процесса.

От	Александр Антонов
К	Alex Medvedev (27.01.2009 13:00:45)
Дата	27.01.2009 15:21:14

Re: Навскидку

Здравствуйте

>>Вот тут и надо смотреть - по каким причинам опоздали с радиофикацией - объективным или субъективным?

>объективным. Общее развитие техники было низкое плюс низкоквалифицрованая рабочая сила, не способная собирать изделия высоких технологий без отступления от технологического процесса.

"Существовавшие в мирное время роты связи авиадивизий незадолго до войны были расформированы и вместо них созданы роты связи авиационных баз, но и последние были быстро ликвидированы, не успев развернуть свою работу. Существовавшие в начале войны роты связи при батальонах аэродромного обслуживания могли обеспечить связь только внутри полков, а будучи разбитыми и растерявшими имущество связи, были не в состоянии обеспечить полки даже внутренней связью, не говоря уже о каком-либо выделении средств связи в распоряжение штаба дивизии. Таким образом, в первые месяцы войны сложилось тяжелое положение, в ВВС КА не оказалось никакой организованной единицы связи, которая могла бы обеспечить штабу дивизии управление подчиненными частями."

"Снабжение ВВС аэродромными радиостанциями находилось в ведении Главного управления связи Красной Армии, в то время как снабжением самолетными радиостанциями занималось Главное управление ВВС КА. Двойственная система снабжения привела к тому, что самолетный парк был почти на 100% оснащен радиостанциями, а штабы авиационных частей и соединений действующей армии, и особенно формируемых, имели очень большой некомплект аэродромных радиостанций. Это затрудняло обеспечение непрерывной и надежной радиосвязи с самолетами и штабами, особенно при их частом перемещении. Радиостанция РАФ являлась основным средством для связи штабов полков и дивизий с самолетами при ведении боевых действий, но на протяжении первых трех месяцев войны части ВВС КА ими не снабжались. В октябре 1941 г. имели место отучай, когда некоторые штабы ВВС армий не имели ни одной радиостанции. В докладе начальника штаба ВВС Западного фронта от 29.7.41 г. отмечалось, что с наличием существующего имущества в ротах связи (схема 8) обеспечить связью авиационные части к соединения совершенно невозможно. Резервов средств связи не было и маневрировать было нечем. В ВВС ЗакВО (по докладу начальника связи в июле 1941 г.) батальоны и роты связи небоеспособны, выполнять боевые задачи не могут, так как не имеют самого минимального количества средств связи (схема 8). Учить людей не на чем. Для связи с частями ВВС, находящимися на оперативных аэродромах, предоставляются постоянные провода, но включать в эти провода нечего, нет аппаратуры. По сообщению начальника войск связи ЗакВО, в ближайшие 20 — 30 дней имущество поступать в округ не будет. Положение с комплектованием частей связя ВВС специалистами связи, как видно из этого же доклада, тоже тяжелое. Развертывание частей по штатам военного времени производилось за счет приписного состава. Причем, в большинстве своем, этот состав не был обучен, ничего общего со связью не имел, очень многие не служили в армии, велик процент не владеющих русским языком, т.е. люди, непригодные к использованию в частях связи."

В том что промышленность укомплектовав боевую авиатехнику сысячами радиопередающих и радиоприёмных станций РСИ и РСБ накануне войны сорвала укомплектование наземных частей и подразделений связи ВВС сотнями аэродромных РСБ и РАФ низкоквалифицированная рабочая сила виновата или низкое качество планирования?

В том что в отделе связи штаба Главного управления ВВС КА, и отделах связи штабов ВВС военных округов было всего по 9-ть и по 3-е человек соответственно "что сказывалось и на качестве отработки документов и принимаемых решений, и на обеспечении контроля за их выполнения" объективные или субьективные причины виноваты?

От	Slon-76
К	Александр Антонов (27.01.2009 15:21:14)
Дата	27.01.2009 16:29:47

Re: Навскидку

>"Существовавшие в мирное время роты связи авиадивизий незадолго до войны были расформированы и вместо них созданы роты связи авиационных баз, но и последние были быстро ликвидированы, не успев развернуть свою работу.

Речь если не ошибаюсь шла про радиостанции на самолетах?

>"Снабжение ВВС аэродромными радиостанциями находилось в ведении Главного управления связи Красной Армии, в то время как снабжением самолетными радиостанциями занималось Главное управление ВВС КА. Двойственная система снабжения привела к тому, что самолетный парк был почти на 100% оснащен радиостанциями, а штабы авиационных частей и соединений действующей армии, и особенно формируемых, имели очень большой некомплект аэродромных радиостанций.

Самолеты в ВВС на 100% радиофицированы!?! Поделитесь, кто носитель этого знания, т.е. кого вы цитируете?

От	Александр Антонов
К	Slon-76 (27.01.2009 16:29:47)
Дата	28.01.2009 21:50:21

Re: Навскидку

>>"Существовавшие в мирное время роты связи авиадивизий незадолго до войны были расформированы и вместо них созданы роты связи авиационных баз, но и последние были быстро ликвидированы, не успев развернуть свою работу.

>Речь если не ошибаюсь шла про радиостанции на самолетах?

Не стоит упрощать. ВВС потеряли оперативную управляемость отнюдь не по причине отсутствия радиостанций на самолётах.

>>"Снабжение ВВС аэродромными радиостанциями находилось в ведении Главного управления связи Красной Армии, в то время как снабжением самолетными радиостанциями занималось Главное управление ВВС КА. Двойственная система снабжения привела к тому, что самолетный парк был почти на 100% оснащен радиостанциями, а штабы авиационных частей и соединений действующей армии, и особенно формируемых, имели очень большой некомплект аэродромных радиостанций.

>Самолеты в ВВС на 100% радиофицированы!?! Поделитесь, кто носитель этого знания, т.е. кого вы цитируете?

Поделюсь. Генерал-майор авиации Ульянов Г.В."Организация связи и радиотехнического обеспечения боевых действий авиационных соединений и частей в предвоенный период (январь — 21 июня 1941 г.) и в первые месяцы Великой Отечественной войны (22 июня — сентябрь 1941 г.)":

http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/vvs_2/09.html

Далее. Бомбардировочная авиация была радиофицирована практически на 100%. Истребительная радиофицирована (в основном самолётными приёмниками) процентов на 20-30%:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/569543

"...в 1940 году было выпущено 2362 истребителей И-153. Из них радиостанция "Сокол" была установлена на 1009, передатчик РСИ-3 "Орел" - на 211, приемник РСИ-4 "Малютка" - на 18..."

От	марат
К	Александр Антонов (28.01.2009 21:50:21)
Дата	29.01.2009 10:08:47

Re: Вот странно, глянул ссылку...

>>Самолеты в ВВС на 100% радиофицированы!?! Поделитесь, кто носитель этого знания, т.е. кого вы цитируете?
>
> Поделюсь. Генерал-майор авиации Ульянов Г.В."Организация связи и радиотехнического обеспечения боевых действий авиационных соединений и частей в предвоенный период (январь — 21 июня 1941 г.) и в первые месяцы Великой Отечественной войны (22 июня — сентябрь 1941 г.)":

> http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/vvs_2/09.html

и по таблице оснащенность самолетов РСИ-3 и РСИ-4 на 01.01.1941 г читаю от 22% в Орловском ВО до 65 % в МВО. Нигде 100% нет, а даже 65 % это как-то далеко не почти 100%. Не говоря о том, что основная массаа - 93% в среднем (от 67% в САВО до 100% ПОВО, ЗакВО, ХВО, ОрВО) это приемники

Марат
> Далее. Бомбардировочная авиация была радиофицирована практически на 100%. Истребительная радиофицирована (в основном самолётными приёмниками) процентов на 20-30%:
См. выше
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/569543

>"...в 1940 году было выпущено 2362 истребителей И-153. Из них радиостанция "Сокол" была установлена на 1009, передатчик РСИ-3 "Орел" - на 211, приемник РСИ-4 "Малютка" - на 18..."
Марат

От	Slon-76
К	Александр Антонов (28.01.2009 21:50:21)
Дата	28.01.2009 22:43:46

Re: Навскидку

>
>>Речь если не ошибаюсь шла про радиостанции на самолетах?
>
> Не стоит упрощать. ВВС потеряли оперативную управляемость отнюдь не по причине отсутствия радиостанций на самолётах.

Ну так значит в этом мы с Вами сходимся. Я в своем первом посте в этой ветке сказал, что радиофикация самолетов сама по себе ничего не решит. Это не панацея и без соотвтетсвующих наземных служб - вообще в принципе дорогостоящая бессмыслица.

>
>>Самолеты в ВВС на 100% радиофицированы!?! Поделитесь, кто носитель этого знания, т.е. кого вы цитируете?
>
> Поделюсь. Генерал-майор авиации Ульянов Г.В."Организация связи и радиотехнического обеспечения боевых действий авиационных соединений и частей в предвоенный период (январь — 21 июня 1941 г.) и в первые месяцы Великой Отечественной войны (22 июня — сентябрь 1941 г.)":

> http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/vvs_2/09.html

Спасибо.

> Далее. Бомбардировочная авиация была радиофицирована практически на 100%. Истребительная радиофицирована (в основном самолётными приёмниками) процентов на 20-30%:

Не находите, что это несколько противоречит тезису про 100%, или "почти 100%" оснащение самолетов радиостанциями?
То, что бомберы были в основной своей массе оснащены радио - я в курсе. Только что это дает? После СФВ командиры эскадрилий СБ в серьез выступали с пердложениями оснастить командирские машины сигнальными фонарями для руководства строем, поскольку в боевых условиях пользоваться рациями было неэффективно (с их точки зрения). Это бомбардировщики! А что уж про истребители говорить...

>"...в 1940 году было выпущено 2362 истребителей И-153. Из них радиостанция "Сокол" была установлена на 1009, передатчик РСИ-3 "Орел" - на 211, приемник РСИ-4 "Малютка" - на 18..."

Т.е. мы знаем, что радиостанций и передатчиков было не мало, но "радиосвязи все равно нет". Возвращаемя к тезису о бессмысленности поголовной радиофикации самолетов без соответствующих наземных служб.

От	Александр Антонов
К	Slon-76 (28.01.2009 22:43:46)
Дата	29.01.2009 02:16:21

Re: Навскидку

>>"...в 1940 году было выпущено 2362 истребителей И-153. Из них радиостанция "Сокол" была установлена на 1009, передатчик РСИ-3 "Орел" - на 211, приемник РСИ-4 "Малютка" - на 18..."

>Т.е. мы знаем, что радиостанций и передатчиков было не мало, но "радиосвязи все равно нет". Возвращаемя к тезису о бессмысленности поголовной радиофикации самолетов без соответствующих наземных служб.

Ну дык

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1760236.htm

[...]

3. Снабдить в соответсвии с нормативами радиосвязной техникой наземные части/подразделения связи ВВС (недополучение ими в предвоенное время нескольких сот аэродромных радиостанций РАФ/РСБ самым отрицательным образом сказалось на управляемости наших ВВС в начале войны). Интенсифицировать использование радиосвязи в ВВС, всеми мерами, в том числе организационными искоренять "радиобоязнь".

4. Срочным порядком решить технические проблемы с радиоаппаратурой в истребительной авиации. Учить лётный состав истребительной авиации в соотвествии с новыми уставом, и прежде всего эшелонированным по высоте боевым порядкам с широким использованием радиосвязи в воздухе.

[...]

6. Интенсифицировать боевую подготовку истребительных авиачастей на новой технике (И-153/И-16 с моторами М-62/63, МиГ, ЛаГГ, Як). Наиболее полно оснастить авиатехнику этих частей радиосвязной аппаратурой позволяющей использовать тактику разомкнутых боевых порядков и эшелонирования по высоте.

Не ужели все эти меры выглядят самоочевидными только для того кто обладает послезнанием?

От	Slon-76
К	Александр Антонов (29.01.2009 02:16:21)
Дата	29.01.2009 02:39:34

Re: Навскидку

> Не ужели все эти меры выглядят самоочевидными только для того кто обладает послезнанием?

Да нет. Просто мы говорим лишь об одной стороне огромной кучи того, что "хорошо было бы сделать...". ну была бы суперрадиосвязь в ВВС, страдали бы о её отсутствия в танковых войсках, об отсутствии нормальных корректировщиков, разведчиков, хороших моторов, транспортных самолетов и т.д. и т.п. У нас промышленность к концу 30-х только на ноги встала более-менее, чего мы от неё хотим. А купить все, что нужно заграницей - никаких денег не хватит. Поэтому и закупалось то, что считалось приоритетным.
И где взять тех самых специалистов, которые бы сделали все так как надо сделать. У нас всей системой подготовки и вооружения ВВС почти год перед войной рулил человек без высшего военного образования. И принципиально лучших не было. И так было почти везде. "Кадры решают все", а где эти кадры взять?

От	Дмитрий Козырев
К	Keilformation (27.01.2009 12:09:40)
Дата	27.01.2009 12:14:14

Re: Навскидку

>Неужели вы серьезно считатете что СССР до войны не мог позволить себе 20-ти тысяч самолетных радиостанциий?

А какие основания считать что мог?
20 тыс. танковых не смог же позволить - а они представлялись куда как более приоритетными.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (27.01.2009 12:14:14)
Дата	27.01.2009 14:55:24

Re: Навскидку

Здравствуйте

>>Неужели вы серьезно считатете что СССР до войны не мог позволить себе 20-ти тысяч самолетных радиостанциий?

>А какие основания считать что мог?

С того что больше десятка тысяч (вся бомбардировочная авиация + оснащение приемниками значительной части самолётов истребителей) себе позволил.

>20 тыс. танковых не смог же позволить - а они представлялись куда как более приоритетными.

Мог - только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо.

Возьмём к примеру радиостанцию РСИ-3 - питание не от бортовой электросети самолёта, а от одноразовых сухих батарей (которых естественно всегда не хватало), всего шесть (по другим данным пять или десять) фиксированных рабочих частот (естественно что при сколь нибудь интенсивном использовании КВ эфира как собственно ВВС так и СВ такая канальная ёмкость ничтожна).

Из-за плохого экранирования системы зажигания мотора и неаккуратной (отсутсвующей) металлизации самолета (промышленности ведь не надо) в наушниках постоянный шум-треск, сквозь который почти не было слышно радиосообщений.

К тому же оснащенность (в соответсвии ведь с какими то там нормативами) приёмо-передающими станциями по отношению к оснащенности приёмниками было просто аховой:

http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/vvs_2/tabb19.html

Не всякому командиру эскадрильи мог достаться самолёт с приёмо-передающей аппаратурой, не говоря уж о командире звена. А если самлётов с передатчиками ничтожно мало то вся эта аппаратура превращалась в бесполезный груз: одни слушатели, а говорить некому.

И ведь в том что радиофикация отечественной истребительной авиации перед войной на деле была лишь профанацией этого благого дела ктото ведь виноват.

Только вот сегодня имена давно почивших виновников уже никому не интересны, проще на "объективные трудности" и "отсталось промышленной базы" запитывание той же РСИ-3 от одноразовых сухих батарей и плохое экранирование системы зажигания моторов предвоенных истребителей списать.

Примечательно только то, что после того гром грянул, уже на скукожившейся после эвакуации промышленной базе наладили и выпуск истребительных радиостанций с умфометрами решившими проблему дефицита одноразовых батарей, да и с экранированием/металлизацией проблемы порешали. Стало надо - сделали.

С уважением, Александр

P.S. И на последок:

"Из-за снятия фондов на строительство связи ВВС по плану 1940 г. около 500 оперативных аэродромов к началу 1941 г. не имели проводной связи. Фонды и кредиты, отпущенные ВВС на 1941 г., удовлетворяли потребность ВВС в линейном строительстве на 18 — 20%.

Общая заявка ВВС военных округов по линейному строительству, строительству радио- и телеграфно-телефонных узлов на 1941 г. (схема 6) была утверждена Генеральным штабом в размере 6 млн. 628,7 тыс. руб., что составило приблизительно 5,37% от заявленной суммы.

Особенно тяжелое положение со связью с оперативными аэродромами и посадочными площадками создалось в полках, базирующихся в приграничной полосе ЗапОВО, КОВО и ПрибОВО, из-за очень плохого развития системы проводной связи Народного комиссариата связи (целый ряд оперативных аэродромов находился в 25-30 км от предприятий НКС). Кроме того, соединения и части ВВС, дислоцировавшиеся в западных областях этих округов, совершенно не имели внутригарнизонной телефонной связи, караульной и пожарной сигнализации. Это отражалось на оперативности управления и руководства частями и подразделениями."

"Сэконмили" перед войной на системе связи ВВС порядка 100 млн. рублей, млять.

От	tarasv
К	Александр Антонов (27.01.2009 14:55:24)
Дата	27.01.2009 18:45:32

Re: Навскидку

> Возьмём к примеру радиостанцию РСИ-3 - питание не от бортовой электросети самолёта, а от одноразовых сухих батарей (которых естественно всегда не хватало), всего шесть (по другим данным пять или десять) фиксированных рабочих частот (естественно что при сколь нибудь интенсивном использовании КВ эфира как собственно ВВС так и СВ такая канальная ёмкость ничтожна).

Британские истребительные радиостанции тоже от батарей работали. Уформер весит почти как истребительная радиостанция плюс нужны хорошие фильтры потому что на выходе у него очень много шума и если этим напрямую питать лампы будет совсем нехорошо.
Насчет частот в РСИ-3 - там 6 оперативно доступных каналов которые можно выбрать из 10 перед вылетом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Антонов
К	tarasv (27.01.2009 18:45:32)
Дата	28.01.2009 17:55:26

Re: Навскидку

Здравствуйте

> Британские истребительные радиостанции тоже от батарей работали. Уформер весит почти как истребительная радиостанция плюс нужны хорошие фильтры потому что на выходе у него очень много шума и если этим напрямую питать лампы будет совсем нехорошо.

Британских пилотов кормили черничным джемом для улучшения ночного зрения. Два мира, две сатиры.

По весу, приёмо-передающая станция РСИ-4 была запитана от двух умформеров: РУН-30 и РУ-11-А. Примерный вес сейчас скажу:

http://www.oldradioclub.ru/issues/issue299.htm

"Питание от двух умформеров: РУ-11АМ (РУ11Б при бортсети 12 вольт) для приёмника (+200В), РУ-45А (РУ-45Б при бортсети 12 вольт) питает передатчик (+450В)...

...Размеры приёмника: 120х260х160мм, передатчика- 240х240х160мм. Вес комплекта без умформеров-23кг, полного-31кг."

И так, два умформера весили 31 - 23 = 8 кг.

Сколько весил комплект одноразовых батарей?

С уважением, Александр

От	tarasv
К	Александр Антонов (28.01.2009 17:55:26)
Дата	28.01.2009 20:48:19

Re: Навскидку

> По весу, приёмо-передающая станция РСИ-4 была запитана от двух умформеров: РУН-30 и РУ-11-А. Примерный вес сейчас скажу:
> И так, два умформера весили 31 - 23 = 8 кг.
>Сколько весил комплект одноразовых батарей?

данные про батарею именно для РСИ-3 мне не попадались, но чисто по ощущениям анодная батарея весила примерно 7-8 кило. Получается что с уформером могло выйдти и полегче.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	doctor64
К	Александр Антонов (27.01.2009 14:55:24)
Дата	27.01.2009 18:04:41

Re: Навскидку

> Возьмём к примеру радиостанцию РСИ-3 - питание не от бортовой электросети самолёта, а от одноразовых сухих батарей (которых естественно всегда не хватало), всего шесть (по другим данным пять или десять) фиксированных рабочих частот (естественно что при сколь нибудь интенсивном использовании КВ эфира как собственно ВВС так и СВ такая канальная ёмкость ничтожна).
Ну, как минимум с сухими батареями - это правильное инженерное решение. потому что иначе надо ставить умформер, а это - дополнительный вес и "Эфир перенасыщен звуками — в наушниках свистит, гудит, воет, кто-то кому-то подает команду, кто-то кого-то предупреждает об опасности, снова шум, треск, брань... Кто-то включил передатчик и не отпускает тангенту — ив уши бьет буквально треск, давит угнетающе зудящий напев умформера. " (с) Констатнин Сухов. А он ведь летал на Эйркобре и в полку Покрышкина.
и это уже весна 1943 года.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (27.01.2009 14:55:24)
Дата	27.01.2009 16:13:02

Re: Навскидку

> И ведь в том что радиофикация отечественной истребительной авиации перед войной на деле была лишь профанацией этого благого дела ктото ведь виноват.

"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо." (с)

> Только вот сегодня имена давно почивших виновников уже никому не интересны, проще на "объективные трудности" и "отсталось промышленной базы" запитывание той же РСИ-3 от одноразовых сухих батарей и плохое экранирование системы зажигания моторов предвоенных истребителей списать.

"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо."

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (27.01.2009 16:13:02)
Дата	28.01.2009 18:17:28

Re: Навскидку

Здравствуйте

>> И ведь в том что радиофикация отечественной истребительной авиации перед войной на деле была лишь профанацией этого благого дела ктото ведь виноват.

>"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо." (с)

Если в наушниках сплошной треск, батарей нет, а передатчик на одном истребителе в эскадрилье, то лётчикам такое гуано действительно было не нужно.

>> Только вот сегодня имена давно почивших виновников уже никому не интересны, проще на "объективные трудности" и "отсталось промышленной базы" запитывание той же РСИ-3 от одноразовых сухих батарей и плохое экранирование системы зажигания моторов предвоенных истребителей списать.

>"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо."

Если заказчик устранения треска в наушниках не требовал, скорейшей установки на самолёты умформеров не требовал

"По РУК-300 3 образца сданы 4/XI на госиспытание в НИИ ВВС.
Образцы РУ-129 заказчиком заменены на образцы типа РУК- 120 (трех коллекторная машина).
Договор на опытные образцы РУК- 120 заводом подписан и находится в настоящее воемя в УВВС. Образцы в кол. 5 шт. выпущены опытным цехом в ноябре м-це и находятся на заводских испытаниях.
Срок по изготовлению машин РУК-300 заводом им. Лепсе не выдержан ввиду загрузки опытного цеха изготсвлением машин по специальному заданию 2-го специального отдела НКВД.
б) Предусмотренные работы по облегченным образцам умформеров РУ-10 и РУ-75 заводом выполнен полностью, по заданию 2-го Специально-отдела НКВД, поэтому УВВС, своим письмом от 13 сентября 1938 г. № 175983с сообщало, что надобность в этой работе отпала."

и принимал истребители с радиоаппаратурой не пригодной для практического применения то естественно промышленности не надо. У промышленности план, промышленность за больше, дальше, выше, а не за радиоаппратуру отчитываться надо.

Так что главные, которым "было не надо" видимо сидели в УВВС РККА. Существует к примеру такое мнение:

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/787/41.html

"...Начальник управления Военно-Воздушных Сил СССР Павел Рычагов, подобно Тухачевскому, отличался наплевательским отношением к радиосвязи. Уже после Испании, Халхин-гола и Финляндии на совещании высшего командного состава Красной Армии 25-31 декабря 1940 года Рычагов в своём докладе ухитрился вообще обойти тему радиофикации ВВС и налаживания их оперативной связи с Сухопутными войсками.

Вместо этого он призвал "...научить пехоту, танковые части и конницу обозначать свои расположения полотнищами, цветными дымами и другими средствами,.. чтобы облегчить работу авиации и избежать бесполезных потерь". Лепота! Немцы своих авианаводчиков в автомобили и бронетранспортёры с мощными радиостанциями сажают, чтобы от наступающих войск не отрывались и вовремя авиацию вызывали, а товарищ замнаркома учит цветной дымок пускать!"

Хотите оспаривайте, хотите нет. Я конкретных имён не знаю, по этому называть не буду.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.01.2009 18:17:28)
Дата	28.01.2009 18:33:32

Re: Навскидку

>>> И ведь в том что радиофикация отечественной истребительной авиации перед войной на деле была лишь профанацией этого благого дела ктото ведь виноват.
>
>>"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо." (с)
>
> Если в наушниках сплошной треск, батарей нет, а передатчик на одном истребителе в эскадрилье, то лётчикам такое гуано действительно было не нужно.

Совершено верно. А передатчики ровно такие какие способна дать промышленость. И если на бомбардировщике специально выделенный человек способен "ловить волну", то истребителю с этим хуже.

>>"только никому это не надо было. Лётчикам истребительной авиации не надо, конструкторам не надо, авиапромышленности тем более не надо."
>
> Если заказчик устранения треска в наушниках не требовал, скорейшей установки на самолёты умформеров не требовал

> Так что главные, которым "было не надо" видимо сидели в УВВС РККА. Существует к примеру такое мнение:

> http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/787/41.html

О, да ты партию решил сменить.

> Вместо этого он призвал "...научить пехоту, танковые части и конницу обозначать свои расположения полотнищами, цветными дымами и другими средствами,.. чтобы облегчить работу авиации и избежать бесполезных потерь". Лепота! Немцы своих авианаводчиков в автомобили и бронетранспортёры с мощными радиостанциями сажают, чтобы от наступающих войск не отрывались и вовремя авиацию вызывали, а товарищ замнаркома учит цветной дымок пускать!"

> Хотите оспаривайте, хотите нет. Я конкретных имён не знаю, по этому называть не буду.

Чего оспаривать? Эти вредители пересидели 70 лет СССР и до сих пор сидят где то наверху.
Ведь в войне 888 взаимодействие ВВВС с наземными войсками было ровно таким же, не так ли? ("цветными дымами").
Впрочем и насчет "авианваодчиков с мощными радиостанциями" авторы тоже прогнали.
"Опозновательные сигналы сухопутных войск и авиации. Основным опознавательным сигналом для всех родов войск в любой обстановке являются полотнища со свастикой и дымовые сигналы оранжевого дыма. Полотнища со свастикой в зависимости от обстановки следует выкладывать на земле или сигнализзировать путем покачивания или же подвешивать на автомашинах. На танках их следует укреплять так, чтобы они были хорошо видны с самолетов. Желтые сигнальные полотнища следует применять только в том случае если нет в наличи полотнищ со свастикой. Дымовые сигналы оранжевого цвета преимуществено применять в том случае если имеется прямая угроза нападения собственной авиации."
"Полк связи танковой группы выделяет один радиоприемник для прослушивания направления самолет-земля".
(это 1941 г между прочим).

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.01.2009 18:33:32)
Дата	28.01.2009 21:33:46

Re: Навскидку

Здравствуйте

>> Если в наушниках сплошной треск, батарей нет, а передатчик на одном истребителе в эскадрилье, то лётчикам такое гуано действительно было не нужно.

>Совершено верно. А передатчики ровно такие какие способна дать промышленость. И если на бомбардировщике специально выделенный человек способен "ловить волну", то истребителю с этим хуже.

Проблемы РСИ-3:

- Треск и шум. Причина, плохое экранирование системы зажигания мотора и неаккуратная металлизация самолета. Радиопромышленность здесь не причём.
- Малая канальность. Канальность определялась разве не ТЗ заказчика?
- Питание от аккумуляторов и дефицитных батарей, а не от умформеров. Промышленность эти умформеры могла дать если уж не с начала то с середины 30-х годов точно (к примеру танковая 71-ТК-1 пошедшая в производство в 1933-м запитывалась от бортсети танка через умформер), но требовали ли их установки в ВВС? По моему нет.
- Совершенно идиотское соотношение приёмников и приёмо-передающих станций на истребителях. По моему это соотношение определяет Заказчик, не так ли?

А проблему с ловлей волны сгущать не надо. На РСИ-3 и приёмник и передатчик были кварцованные. Это на РСИ-4 волна плавала и для их совместной настройки в радиосетях приходилось применять такие оргмероприятия как передачу по графику "эталона" с радиостанций со стабильной частотой, к примеру c аэродромных РСБ.

>> Если заказчик устранения треска в наушниках не требовал, скорейшей установки на самолёты умформеров не требовал

>> Так что главные, которым "было не надо" видимо сидели в УВВС РККА. Существует к примеру такое мнение:

>> http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/787/41.html

>О, да ты партию решил сменить.

Я явно не напеваю партию про отсталую промышленность, которая не смогла, которую напеваешь ты.
Промышленность очень многое могла, и многое дала, а вопиющие провалы, как то с производством среднекалиберных бронебойных снарядов или с производством аэродромных и приёмо-передающих радиостанций для истребителей в предвоенные годы делала лишь там, где Заказчику "было не особо надо".

>> Вместо этого он призвал "...научить пехоту, танковые части и конницу обозначать свои расположения полотнищами, цветными дымами и другими средствами,.. чтобы облегчить работу авиации и избежать бесполезных потерь". Лепота! Немцы своих авианаводчиков в автомобили и бронетранспортёры с мощными радиостанциями сажают, чтобы от наступающих войск не отрывались и вовремя авиацию вызывали, а товарищ замнаркома учит цветной дымок пускать!"

>> Хотите оспаривайте, хотите нет. Я конкретных имён не знаю, по этому называть не буду.

>Чего оспаривать? Эти вредители пересидели 70 лет СССР и до сих пор сидят где то наверху.

Это не вредительство - это некомпетентность. У тов. Сталина было два серьезных провала, 22 июня 1941 г. и кадровая политика в результате которой техническим строительством (а назревала "война моторов") в авиации, артиллерии, танковых войсках заправляли порой совершенно некомпетентные товарищи.

>Ведь в войне 888 взаимодействие ВВВС с наземными войсками было ровно таким же, не так ли? ("цветными дымами").

Но это уже определяется отнюдь не кадровой политикой высшего политического руководства Страны, которое сегодня не участвует в конференциях на тему какие (с каким движителем) нам танки строить, и с какой скоростью и высотностью самлёты создавать.

>Впрочем и насчет "авианваодчиков с мощными радиостанциями" авторы тоже прогнали.

>"Опозновательные сигналы сухопутных войск и авиации. Основным опознавательным сигналом для всех родов войск в любой обстановке являются полотнища со свастикой и дымовые сигналы оранжевого дыма. Полотнища со свастикой в зависимости от обстановки следует выкладывать на земле или сигнализзировать путем покачивания или же подвешивать на автомашинах. На танках их следует укреплять так, чтобы они были хорошо видны с самолетов. Желтые сигнальные полотнища следует применять только в том случае если нет в наличи полотнищ со свастикой. Дымовые сигналы оранжевого цвета преимуществено применять в том случае если имеется прямая угроза нападения собственной авиации."

Авторы наехали на Рычагова не за то что он говорил о полотнищах и дымах, а за то что он ничего не сказал про радиосвязь. По спичу Рычагова выходило что у нас с дымами сплошные проблемы, а с передовыми авианаводчиками всё в ажуре.

>"Полк связи танковой группы выделяет один радиоприемник для прослушивания направления самолет-земля".

А должен был батальон связи танковой дивизии, рота связи танкового/моторизованного полка выделять одну приёмо-передающую радиостанцию для с обеспечения связи с действующими в полосе ответственности дивизии группами самолётов ВВС не абы кого, а специально подготовленного офицера авианаводчика.

>(это 1941 г между прочим).

Это благие пожелания. В виду недостаточной обеспеченности частей связи танковых войск радиосредствами вряд ли кто в 1941-м выделял мощный радиоприёмник для того что бы что то там слушать на абы какой частоте. Или есть примеры?
И повторюсь в том что тысячи и тысячи радиостанций РСБ для самолётов было изготовлены и на эти самолёты установлены, а несколько сот радиостанций РСБ на автобазе наземным частям и подразделениям связи ВВС и танковых войск не сделано и не поставлено в войска не промышленность виновата, а военные.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.01.2009 21:33:46)
Дата	29.01.2009 10:22:57

Re: Навскидку

>>О, да ты партию решил сменить.
>
> Я явно не напеваю партию про отсталую промышленность, которая не смогла, которую напеваешь ты.

Так я просто историю не сердцем познаю, а умом.

> Промышленность очень многое могла, и многое дала,

Но могла и дала ровно то что могла. Можно гордиться что ее смогли привести в такое состояние после опустошительной ГВ и разрухи, отбросивших страну "на 50-100 лет назад" (с) Но вовсе не следует в связи с этим приписывать ей свойства всемогущества.

>а вопиющие провалы, как то с производством среднекалиберных бронебойных снарядов или с производством аэродромных и приёмо-передающих радиостанций для истребителей в предвоенные годы делала лишь там, где Заказчику "было не особо надо".

Потребности заказчика определялись объективной реальностью и основывались на текущих знаниях, а ты все время пытаешься критиковать эти действия через призму всего военного и послевоеного опыта. И возможностей отмобилизованой промышлености.
А в 30-е годы каждый год шел за 10.

>>> Хотите оспаривайте, хотите нет. Я конкретных имён не знаю, по этому называть не буду.
>
>>Чего оспаривать? Эти вредители пересидели 70 лет СССР и до сих пор сидят где то наверху.
>
> Это не вредительство - это некомпетентность. У тов. Сталина было два серьезных провала, 22 июня 1941 г. и кадровая политика в результате которой техническим строительством (а назревала "война моторов") в авиации, артиллерии, танковых войсках заправляли порой совершенно некомпетентные товарищи.

А других не было. "Господа все в Париже.".

>>Ведь в войне 888 взаимодействие ВВВС с наземными войсками было ровно таким же, не так ли? ("цветными дымами").
>
> Но это уже определяется отнюдь не кадровой политикой высшего политического руководства Страны,

А чем же? :)

>>Впрочем и насчет "авианваодчиков с мощными радиостанциями" авторы тоже прогнали.
>
>>"Опозновательные сигналы сухопутных войск и авиации. Основным опознавательным сигналом для всех родов войск в любой обстановке являются полотнища со свастикой и дымовые сигналы оранжевого дыма. Полотнища со свастикой в зависимости от обстановки следует выкладывать на земле или сигнализзировать путем покачивания или же подвешивать на автомашинах. На танках их следует укреплять так, чтобы они были хорошо видны с самолетов. Желтые сигнальные полотнища следует применять только в том случае если нет в наличи полотнищ со свастикой. Дымовые сигналы оранжевого цвета преимуществено применять в том случае если имеется прямая угроза нападения собственной авиации."
>
> Авторы наехали на Рычагова не за то что он говорил о полотнищах и дымах, а за то что он ничего не сказал про радиосвязь. По спичу Рычагова выходило что у нас с дымами сплошные проблемы, а с передовыми авианаводчиками всё в ажуре.

ты вероятно не понял? Цитата относится к организации взаимодействия наземных войск авиации в 3-й танковой группе вермахта. Дымы и полотнища, там были основным способом взаимодействия.

>>"Полк связи танковой группы выделяет один радиоприемник для прослушивания направления самолет-земля".
>
> А должен был батальон связи танковой дивизии, рота связи танкового/моторизованного полка выделять одну приёмо-передающую радиостанцию для с обеспечения связи с действующими в полосе ответственности дивизии группами самолётов ВВС не абы кого, а специально подготовленного офицера авианаводчика.

Вот видишь каким тупым и некомпетентным был генерал Гот.

>>(это 1941 г между прочим).
>
> Это благие пожелания. В виду недостаточной обеспеченности частей связи танковых войск радиосредствами вряд ли кто в 1941-м выделял мощный радиоприёмник для того что бы что то там слушать на абы какой частоте.

Это цитата из немецкого документа, организация связи в 3-й ТГр. Это реально работало.

От	Slon-76
К	Александр Антонов (28.01.2009 21:33:46)
Дата	28.01.2009 22:59:40

Re: Навскидку

>>
> Авторы наехали на Рычагова не за то что он говорил о полотнищах и дымах, а за то что он ничего не сказал про радиосвязь. По спичу Рычагова выходило что у нас с дымами сплошные проблемы, а с передовыми авианаводчиками всё в ажуре.

Это однозначно не самая удачная работа И.Пыхалова. И наехали на Рычагова, судя по тексту статьи, в том числе и за "дымы" как противопоставление "устаревшего" дыма "прогрессивной" радиосвязи.
То, что Рычагов в своем выступлении мягко говоря вопросы управления авиацией в наступательной операции выразил нечетко - это да. (Смушкевич его потом за это оттаска в разборе выступления). С другой стороны, что Вы хотите от человека, у которого весь запас знаний - личный боевой опыт. И он говорил не о том, что нужно делать сейчас с данной конкретной авицией. И Вы же сами говорите ниже, что УВВС то свою задачу - оснащение радиостанциями самолетов, худо-бедно выполнил.
А дымы - это вообще из другой оперы. Это вопросы обозначения своих войск на поле боя, а не радиосвязи и управления авиацией. Это немного разные вещи. Рычагов, будучи командующим ВВС 9 армии в СФВ, "накушался" от неумения и нежелания наземных войск обозначать себя, несмотря на то, что эти самые войска регулярно "огребали" от собственной же авиации. Поэтому и заострял внимание на этом вопросе. А не потому что "с дымами были проблемы".

От	марат
К	Keilformation (27.01.2009 09:57:35)
Дата	27.01.2009 10:34:33

Re: Навскидку

>>>Сместить не тех командиров
>>
>>За что? За то что летают по уставу
>За пьянство ,моральное разложение и непонимание роли партии
>в управлении турбулентностью
Да, а списочек не тех кто составлять будет? И кем их заменить? При общей нехватке комначсостава
>>>>>>>3. Оснастить самолеты радиосвязью
>>>>А где ее взять не подскажите?
>>>
>>>Купить у Американцев
>>
>>1. На какие шиши
>продать один зал в Эрмитаже
>>2. США не продадут -- моральное эмбарго
>Капиталистам пофиг мораль, ради чистогана они готовы продать веревку своему палачу
Наивное заблуждение. США не продало Бостон перед войной, хотя наши хотели. Не продавали авиационный бензин - в результате ВВС летали по минимуму, сберегая НЗ/МобЗ. Американское правительство запаретило строить линкор-авианосец для СССР (ну это к лучшему) и еще можно посмотреть
>>3. Если бы и продали, то не осилили бы оснащение всех ВВС
>Достаточно оснастить поликарповские
>>4. Перед войной полезность радиостанции была не очевидна. опыт Испании показал, что сами летчики считают рацию бесполезным грузом.
>Солдаты почти все считают бесполезным грузом - противогаз, лопатку, однако это не повод
Мало оснастить, необходимо создать службу авианаводчиков, а о ней никто не то что не думал, но и незнал
Марат

От	АМ
К	Keilformation (26.01.2009 19:29:38)
Дата	26.01.2009 20:08:41

Ре: Навскидку

>1. Передислоцировать ВВС подальше от границы.
>2. Перейти от троек к парам
>3. Оснастить самолеты радиосвязью

4. попытатся ещё ранше перейти на новое поколение истребителей
5. на первом месте должно стоять качество самолёта и пилота