От Дмитрий Козырев
К Dimka
Дата 23.01.2009 16:46:06
Рубрики WWII; 1941;

Re: У меня...

>>>те когда оставляли это было вполне логично.
>>>Противника остановим на Днепре и будем иметь плацдарм,
>>
>>но уже 1 сентября плацдарм на днепре поимел противник.
>Но приказ на оставление Киева дали только 17(фактически 18)

Ну там очень сильный моральный фактор был, плюс 5-я А.
Хотя вопрос дискутировался на самом высшем уровне.

>>>Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей.
>>
>>Я в курсе. Но сколь целесообразен этот успех в рамках общего хода кампании?
>
>Если отводить войска от Одессы сразу, то думаю немецкое наступление даже и не задержится, и вполне возможно, Севастополь был бы взят с ходу.

Почему? Я исхожу из того, что захват и расширение плацдарма были бы боле затруднительными.


>Если рассматривать более раннюю эвакуацию, то возникает вопрос когда ее начинать?
>реально приказ был отдан 30
>предположим, что мы отменяем операцию 22 сентября

Начинать думать можно одновреммено с созданием плацдарма у Каховки (немцами), т.к. это первый звонок того, что все идет не так как предполагалось.
Как крайний срок - 10-12 сентября, когда с плацдарма началось наступление.


>и начинаем эвакуацию
>порт при этом простреливается и румыны вполне могут попытаться сорвать эвакуацию штурмом тк действий аналогичных 02.10 мы тоже предпринять не успеваем.При этом довольно напряженные бои шли до 15.10

Так, тогда напомните пожалуйста что предприняли 2.10 и чем обстановка октября отличается от сентябрьской?


>>>Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
>>>А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся.
>>
>>Но страховались подготовкой рубежей _внутри_ Крыма
>
>вот это, возможно как раз и ошибка.

они не занимались войсками. Почему ошибка?
В конечном счете на рубежах СОР пр-ка и удалось остановить. Другое дело, что на ак-монае некому было подпереть отходящих.


>>>А все остальные там бы просто не поместились.
>>
>>Во-1х большее кол-во сил позволило бы выстроить более глубокую оборону, заняв рубежи войсками.
>имхо там после достижения немцами определенных успехов
>вся глубокая оброна становилась бесполезной

почему? Как раз вполне себе молотьба живой силы у немцев.

>ни защищаться толком ни контратаковать
>решать вопрос надо было не в глубине обороны

почему? и как?

>>Во2-х Вы вероятно не до конца дочитали мой постинг - там написано, что узость перешейков обманчива. Реально надо оборонять все побережье сивашей, а это ок. 50 км.
>
>я дочитал
>вопрос в том как и надо было охранять
>думаю, что количество необходимых для этого сил несопастовимо с тем, что нужно иметь на перешейке

В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:46:06)
Дата 24.01.2009 20:45:38

Re: У меня...

Доброе время суток!

>Но северную бухту Манштейн форсировал

Это только по его словам :-)

На самом деле высадка производилась прямо на передний край, немцы понесли нехилые потери при полной бессмысленности операции. Впрочем, если бы операция производилась у нас в тылу, неизвестно, уцелел бы кто-нибудь вообще...



С уважением

Владислав
От ДС
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:46:06)
Дата 24.01.2009 00:29:37

Re: У меня...

>>>>те когда оставляли это было вполне логично.
>>>>Противника остановим на Днепре и будем иметь плацдарм,
>>>
>>>но уже 1 сентября плацдарм на днепре поимел противник.
>>Но приказ на оставление Киева дали только 17(фактически 18)
>
>Ну там очень сильный моральный фактор был, плюс 5-я А.
>Хотя вопрос дискутировался на самом высшем уровне.

>>>>Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей.
>>>
>>>Я в курсе. Но сколь целесообразен этот успех в рамках общего хода кампании?
>>
>>Если отводить войска от Одессы сразу, то думаю немецкое наступление даже и не задержится, и вполне возможно, Севастополь был бы взят с ходу.
>
>Почему? Я исхожу из того, что захват и расширение плацдарма были бы боле затруднительными.


>>Если рассматривать более раннюю эвакуацию, то возникает вопрос когда ее начинать?
>>реально приказ был отдан 30
>>предположим, что мы отменяем операцию 22 сентября
>
>Начинать думать можно одновреммено с созданием плацдарма у Каховки (немцами), т.к. это первый звонок того, что все идет не так как предполагалось.
>Как крайний срок - 10-12 сентября, когда с плацдарма началось наступление.


>>и начинаем эвакуацию
>>порт при этом простреливается и румыны вполне могут попытаться сорвать эвакуацию штурмом тк действий аналогичных 02.10 мы тоже предпринять не успеваем.При этом довольно напряженные бои шли до 15.10
>
>Так, тогда напомните пожалуйста что предприняли 2.10 и чем обстановка октября отличается от сентябрьской?


>>>>Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
>>>>А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся.
>>>
>>>Но страховались подготовкой рубежей _внутри_ Крыма
>>
>>вот это, возможно как раз и ошибка.
>
>они не занимались войсками. Почему ошибка?
>В конечном счете на рубежах СОР пр-ка и удалось остановить. Другое дело, что на ак-монае некому было подпереть отходящих.


>>>>А все остальные там бы просто не поместились.
>>>
>>>Во-1х большее кол-во сил позволило бы выстроить более глубокую оборону, заняв рубежи войсками.
>>имхо там после достижения немцами определенных успехов
>>вся глубокая оброна становилась бесполезной
>
>почему? Как раз вполне себе молотьба живой силы у немцев.

>>ни защищаться толком ни контратаковать
>>решать вопрос надо было не в глубине обороны
>
>почему? и как?

>>>Во2-х Вы вероятно не до конца дочитали мой постинг - там написано, что узость перешейков обманчива. Реально надо оборонять все побережье сивашей, а это ок. 50 км.
>>
>>я дочитал
>>вопрос в том как и надо было охранять
>>думаю, что количество необходимых для этого сил несопастовимо с тем, что нужно иметь на перешейке
>
>В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
>Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
в РАЗНЫЕ ДНИ ВОЙНЫ КМ Симонов пишет о своём участии в атаке на северной оконечности Арабатской стрелки. Атакой руководил Член Военного совета армии. А командование дивизии знало, что что то не так, но, не знало толком что именно и скрывало всё от командования армии. Как оказалось, немцы ночью ивысадили десант на Арабатскую стрелку и уничтожили находившуюся там часть. Положение спасла береговая батарея начавшая стрельбу невесть куда, но, частично испугавшая, частично побившая немцев.
От Владислав
К ДС (24.01.2009 00:29:37)
Дата 24.01.2009 20:49:53

Re: У меня...

Доброе время суток!

>в РАЗНЫЕ ДНИ ВОЙНЫ КМ Симонов пишет о своём участии в атаке на северной оконечности Арабатской стрелки. Атакой руководил Член Военного совета армии. А командование дивизии знало, что что то не так, но, не знало толком что именно и скрывало всё от командования армии. Как оказалось, немцы ночью ивысадили десант на Арабатскую стрелку и уничтожили находившуюся там часть.

Не "высадили десант", а перешли пролив по плохо взорванному мосту. Командование дивизии не "скрывало всё от командования армии", а элементарно не знало подробностей, поэтому не хотело до выяснения обстановки сообщать о неприятностях представителю командования армии

С уважением

Владислав
От Администрация (Skwoznyachok)
К ДС (24.01.2009 00:29:37)
Дата 24.01.2009 04:57:11

Замечание за оверквотинг. (-)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:46:06)
Дата 23.01.2009 17:38:08

Re: У меня...

>>>>Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей.
>>>
>>>Я в курсе. Но сколь целесообразен этот успех в рамках общего хода кампании?
>>
>>Если отводить войска от Одессы сразу, то думаю немецкое наступление даже и не задержится, и вполне возможно, Севастополь был бы взят с ходу.
>
>Почему? Я исхожу из того, что захват и расширение плацдарма были бы боле затруднительными.
мы получаем для себя в плюс 3 дивизии(уже довольно потрепанные) на не такой уж хорошей позиции
немцы имеют дополнительно 1 румынскую армию минус то, что оставят на бо
думаю как-бы хуже не получилось
немцы все равно владея инициативой обеспечат себе достаточное преимущество на направлении главного удара.
В Одессе же эти части поддерживались БА и авиацией флота
а так же формируем части и подкрепления из жителей города,
продолжаем использовать промышленность

>>Если рассматривать более раннюю эвакуацию, то возникает вопрос когда ее начинать?
>>реально приказ был отдан 30
>>предположим, что мы отменяем операцию 22 сентября
>
>Начинать думать можно одновреммено с созданием плацдарма у Каховки (немцами), т.к. это первый звонок того, что все идет не так как предполагалось.
>Как крайний срок - 10-12 сентября, когда с плацдарма началось наступление.


>>и начинаем эвакуацию
>>порт при этом простреливается и румыны вполне могут попытаться сорвать эвакуацию штурмом тк действий аналогичных 02.10 мы тоже предпринять не успеваем.При этом довольно напряженные бои шли до 15.10
>
>Так, тогда напомните пожалуйста что предприняли 2.10 и чем обстановка октября отличается от сентябрьской?
Нанесли румынам удар, продвинулись на сколько-то км
захватили пленных и трофеи в том числе 4 тяжелые пушки
и до 40 пушек итого.
те на мой взгляд ситауция октября отличается тем, что линия фронта стабилизироваласьи румын уже довольно сильно потрепали, в то время как в сентябре они имхо вполне были готовы к активным наступательным действиям, те шансы на то, что удастся оторваться и эвакуироваться на мой взгляд меньше а если прибавить к этому обстрел порта то вообще не понятно к чемц бы это могло привести


>>>>Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
>>>>А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся.
>>>
>>>Но страховались подготовкой рубежей _внутри_ Крыма
>>
>>вот это, возможно как раз и ошибка.
>
>они не занимались войсками. Почему ошибка?
>В конечном счете на рубежах СОР пр-ка и удалось остановить. Другое дело, что на ак-монае некому было подпереть отходящих.


>>>>А все остальные там бы просто не поместились.
>>>
>>>Во-1х большее кол-во сил позволило бы выстроить более глубокую оборону, заняв рубежи войсками.
>>имхо там после достижения немцами определенных успехов
>>вся глубокая оброна становилась бесполезной
>
>почему? Как раз вполне себе молотьба живой силы у немцев.

>>ни защищаться толком ни контратаковать
>>решать вопрос надо было не в глубине обороны
>
>почему? и как?
потому что, имхо, после прорыва немцев у нас не оставалось до гор никаких удобных рубежей

а к вопросу как
наверное сосредоточить все усилия на перешейке и Севастополе
татар контролировать нквд и моряками
иметь подвижный резерв у перешейка
на десанты не заморачиваться(иметь только наблюдение)

>В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
>Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
северную бухту форсировали 29 июня
когда оборона фактически уже выдохлась
при полном господстве в воздухе и артиллерии
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.01.2009 17:38:08)
Дата 23.01.2009 17:51:25

Re: У меня...

Ну вообщем почитаю дополнительно внимательно про Одессу.

>>>ни защищаться толком ни контратаковать
>>>решать вопрос надо было не в глубине обороны
>>
>>почему? и как?
>потому что, имхо, после прорыва немцев у нас не оставалось до гор никаких удобных рубежей

До гор не оставалось.
Я просто Ваш тезис не уловил.
Решать вопрос надо было где?

>>В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
>>Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
>северную бухту форсировали 29 июня
>когда оборона фактически уже выдохлась
>при полном господстве в воздухе и артиллерии

Так и на перешйке почти так и будет. Это можно было понимать.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 17:51:25)
Дата 23.01.2009 18:25:35

Re: У меня...

>Ну вообщем почитаю дополнительно внимательно про Одессу.

>>>>ни защищаться толком ни контратаковать
>>>>решать вопрос надо было не в глубине обороны
>>>
>>>почему? и как?
>>потому что, имхо, после прорыва немцев у нас не оставалось до гор никаких удобных рубежей
>
>До гор не оставалось.
>Я просто Ваш тезис не уловил.
>Решать вопрос надо было где?
до Ишуньских позиций
усилить оборону перекопа с армянском
включить в контрударную группу кроме 42 еще одну кав дивизию
выделить как минимум еще одну стрелковую (например 321)для удержания армянска
и тогда одесские дивизии вступят в бой на как раз на иньшунских позициях
и с более потрепаными немцами


>>>В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
>>>Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
>>северную бухту форсировали 29 июня
>>когда оборона фактически уже выдохлась
>>при полном господстве в воздухе и артиллерии
>
> Так и на перешйке почти так и будет. Это можно было понимать.
а почему так и будет?
у немцев один авиакорпус
оборона наша вполне себе еще боеспособна
артиллерия не подавлена и боеприпасы у нее есть
авиация у нас тоже какая никая есть и у нее есть точка приложения усилий