От Гегемон
К All
Дата 22.01.2009 23:42:39
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Историко-артиллерийский вопрос

Скажу как гуманитарий

А почему у нас в армии приняли на вооружение отдельно разработанные орудия обр. 1900 и 1902 гг., если была морская 75-мм пушка?

С уважением
От sss
К Гегемон (22.01.2009 23:42:39)
Дата 23.01.2009 12:46:36

Интереснее вопрос - почему не содрали 1:1

...французскую 75мм. 1897 года? :)

Которая против русской трехдюймовки существенные плюсы всё-таки имела.
От Мелхиседек
К sss (23.01.2009 12:46:36)
Дата 23.01.2009 12:58:46

Re: Интереснее вопрос...

>...французскую 75мм. 1897 года? :)
слишком долгое освоение, их производство могло начаться не ранее 1903-04гг

пушка 1900 г принята в спешном порядке и недоведенной, нормальный вариант появился в 1902 году
>Которая против русской трехдюймовки существенные плюсы всё-таки имела.
и которая имела минусы, в частности заваливала испытания возкой
От Бирсерг
К sss (23.01.2009 12:46:36)
Дата 23.01.2009 12:52:35

Re: Интереснее вопрос...

>...французскую 75мм. 1897 года? :)

>Которая против русской трехдюймовки существенные плюсы всё-таки имела.

Хотели, но... Надо поддерживать отечественную школу все-таки 6 проектов на конкурсе было.
От Мелхиседек
К Гегемон (22.01.2009 23:42:39)
Дата 23.01.2009 10:12:02

Re: Историко-артиллерийский вопрос

>А почему у нас в армии приняли на вооружение отдельно разработанные орудия обр. 1900 и 1902 гг., если была морская 75-мм пушка?

3" пушка обр. 1902 представляет глбокую модернизацию пушки обр. 1900г, была ещё пушка обр. 1904г

морская пушка избыточно мощная для полевой артилларии того времени, тягаться такая могла только восьмёркой мошадей и вес получался больше с 42 линейных батарейных пушкек, принятых в 1895г.
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 10:12:02)
Дата 23.01.2009 10:16:18

Re: Историко-артиллерийский вопрос

>>А почему у нас в армии приняли на вооружение отдельно разработанные орудия обр. 1900 и 1902 гг., если была морская 75-мм пушка?
>
>3" пушка обр. 1902 представляет глбокую модернизацию пушки обр. 1900г, была ещё пушка обр. 1904г

Образец 1904 г. это горная...
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 10:16:18)
Дата 23.01.2009 10:30:25

Re: Историко-артиллерийский вопрос

>Образец 1904 г. это горная...
изначально предполагалась не только как горная
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 10:30:25)
Дата 23.01.2009 10:42:31

Re: Историко-артиллерийский вопрос

>>Образец 1904 г. это горная...
>изначально предполагалась не только как горная

Интересно! ЕМНИП задачи батальонной-противоштурмовой на нее пытались возложить несколько позже...
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 10:42:31)
Дата 23.01.2009 10:57:58

Re: Историко-артиллерийский вопрос

>Интересно! ЕМНИП задачи батальонной-противоштурмовой на нее пытались возложить несколько позже...

тщательно проанализировав опыт японо-китайской и прежде всего испано-америкнской на неё хотели возложить роль полковушки, кроме того её предпогалось использовать в сибири и средней азии в роли полевой, так как с дорогами был напряг и считалось, что орудия лучше перевозить на вьюках

ставился вопрос о необходимости вооружения одного из дивизионов дивизий в восточносибирских корпусах пушками обр. 1904 года вместо пушек обр. 1902, отчего там собственно и 2 батарейные дивизионы
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 10:57:58)
Дата 23.01.2009 11:07:29

Re: Историко-артиллерийский вопрос

>>Интересно! ЕМНИП задачи батальонной-противоштурмовой на нее пытались возложить несколько позже...
>
>тщательно проанализировав опыт японо-китайской и прежде всего испано-америкнской на неё хотели возложить роль полковушки, кроме того её предпогалось использовать в сибири и средней азии в роли полевой, так как с дорогами был напряг и считалось, что орудия лучше перевозить на вьюках

По последему вполне согласен. Насчет полковушки это ИМХО теории того времени - для реала надо проводить серьезные оргштатные изменения.

>ставился вопрос о необходимости вооружения одного из дивизионов дивизий в восточносибирских корпусах пушками обр. 1904 года вместо пушек обр. 1902, отчего там собственно и 2 батарейные дивизионы

Это понятно - там они все равно юзались бы как горные)
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 11:07:29)
Дата 23.01.2009 12:36:19

Re: Историко-артиллерийский вопрос



>По последему вполне согласен. Насчет полковушки это ИМХО теории того времени - для реала надо проводить серьезные оргштатные изменения.

в составе полковой батареи, где полубатарея из 4-3" пушек, полубатарея из 8 пулеметов максима


>Это понятно - там они все равно юзались бы как горные)

предполагалось и в роли полевых, иого должно было стать 3 дивизиона на 4 8-орудийных батареи
От СанитарЖеня
К Гегемон (22.01.2009 23:42:39)
Дата 22.01.2009 23:52:30

Слишком дорого.

>А почему у нас в армии приняли на вооружение отдельно разработанные орудия обр. 1900 и 1902 гг., если была морская 75-мм пушка?

Для начальной скорости 823 м/с (бронебойный) нужен совсем другой ствол, чем для 680 м/с.
От ABM
К СанитарЖеня (22.01.2009 23:52:30)
Дата 23.01.2009 09:21:13

Re: Слишком дорого.

>Для начальной скорости 823 м/с (бронебойный) нужен совсем другой ствол, чем для 680 м/с.

Кроме скорости был еще вес снаряда 4,5кг для Канэ и 6,8кг ОФ для 3".
4,5кг для такого калибра очень мало, для сравнения Пак-40 ОФ весил почти 7,5кг.
От Гегемон
К СанитарЖеня (22.01.2009 23:52:30)
Дата 23.01.2009 09:13:08

Re: Слишком дорого.

Скажу как гуманитарий
>>А почему у нас в армии приняли на вооружение отдельно разработанные орудия обр. 1900 и 1902 гг., если была морская 75-мм пушка?
>Для начальной скорости 823 м/с (бронебойный) нужен совсем другой ствол, чем для 680 м/с.
А откатные устройства, замок, готовое производство гильз и фугасных снарядов?

С уважением
От СанитарЖеня
К Гегемон (23.01.2009 09:13:08)
Дата 23.01.2009 10:51:29

Чуть подробнее...

>>>А почему у нас в армии приняли на вооружение отдельно разработанные орудия обр. 1900 и 1902 гг., если была морская 75-мм пушка?

0. Принять на вооружение сухопутных войск 75мм Канэ невозможно. Можно только создать пушку с баллистикой системы Канэ. (Ну, ещё можно использовать её, пушку Канэ на "родном" станке, для вооружения крепостей или быстровозводимой фортификации - но это дорогое излишество или же вынужденная мера военного времени; как ставили, к примеру, в крепости Осовец пушки Канэ, но 152мм, для борьбы с немецкой дальнобойной артиллерией).

1. Требования для морского и сухопутного орудия различны. В частности, различны требования по стоимости. Морских пушек надо мало (за всё время, вплоть до 1922 года, выпущено было не более 800 этих орудий), и есть смысл использовать более дорогие решения (а также менее долговечные - значительная часть выделки орудий это замена износившихся), в пользу повышения характеристик. Для сухопутных вооружений, которых многократно больше (1 августа 1914 г. в Русской армии имелось 6714 трехдюймовок обр. 1900 и 1902 гг., не считая находившихся в крепостях; с начала войны до 1 января 1918 г. в России произведено 8529 полевых трехдюймовок обр. 1902 г.), денежный аспект более существенен.

2. Высокая начальная скорость важна для морского боя, поскольку повышает бронепробиваемость. Для сухопутного на то время она - дорогостоящее (по цене ствола, и по его ускоренному износу) излишество, поскольку бронецелей на поле ещё нет, и даже если заложиться на ещё не существующие танки - их можно поражать обычным фугасным. Дальность стрельбы также от этого вырастает - но нет средств управления огнём, которые бы её прирост позволили использовать (6.4 км, предельная дальность для обр. 1902 года, это уже за горизонтом, и достижение 7.8, как у Канэ с фугасным, ничего бы не дало полезного до разработки теории и практики стрельбы с закрытых позиций, тактики ДОН - дальных огневых нападений, и изготовления в достаточном количестве средств связи).
Высокая скорострельность преимущество - но переход от 1-12 в/мин к 15 в/мин, для полевого орудия не столь существенен, как правило, огонь ведётся на меньших темпах; в кратковременном же морском бою (это ведь противоминный калибр!) 1-2 "лишних" снаряда могут быть жизненно важны).

3. Кроме денег, платой за совершенство является также и масса. Пушка Канэ на "родном" станке весила около 4 тонн, то есть сравнима с осадной артиллерией. И хотя часть веса приходилась на щит, тумбу и т.п. - одни только качающиеся части весили около полутора тонн, то есть при максимальном облегчении лафета меньше чем в 2.5 тонны не вписались бы. Пушка же образца 1902 года весила 1092 кг. Влияние на подвижность - очевидно.

4. Таким образом, не только использовать пушку Канэ, "как есть", но даже разработать на основе её ствола и противооткатников полевую пушку невыгодно. Её преимущества не востребованы в полевой войне, а недостатки очень болезненны.

5. Остаётся вопрос, отчего бы не использовать её калибр 75мм, создавая новое орудие с использованием некоторых её решений. Однако при выборе калибра орудия одно из наиважнейших соображений - утилизация имеющихся запасов снарядов, как и наличие развёрнутого производства данного калибра. Для пушки Канэ на это время есть только один снаряд - бронебойный, решительно бесполезный для полевой пушки. Снаряды для полевой пушки надо делать "с нуля". Позднее появились фугасный (1907) и шрапнельный (1905) снаряды (позже зенитный, дымовой, зажигательный, осветительный, ныряющий), но в 1902 году, тем более в 1900, их нет даже как понимания потребности. При этом они хуже соответствующих снарядов для полевой артиллерии ("обр. 1902 года" подразумевает, что они используются также и в пушке обр. 1900 года и других полевых и горных орудиях):

Канэ:
фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила
обр. 1902:
3-дюймовая фугасная граната весом 6,5 кг, снаряженная 0,78 кг тротила.

Канэ:
шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль
обр. 1902 года:
шрапнель, начиненная 260 пулями.

От Bober
К СанитарЖеня (23.01.2009 10:51:29)
Дата 25.01.2009 15:58:05

Re: Чуть подробнее...

Извините что влезаю. Очень хорошо пмню свой шок когда увидел в Волгограде в музее 75Кане. Она такая огромная что еслибы спросивший видел ее в реале никогда бы не задал такой вопрос. Мне она показалась сопоставимой с мл20.
С уважением!
От Гегемон
К Bober (25.01.2009 15:58:05)
Дата 26.01.2009 18:14:23

Re: Чуть подробнее...

Скажу как гуманитарий

>Извините что влезаю. Очень хорошо пмню свой шок когда увидел в Волгограде в музее 75Кане. Она такая огромная что еслибы спросивший видел ее в реале никогда бы не задал такой вопрос. Мне она показалась сопоставимой с мл20.
Я ее видел. А перед тем как спрашивать - еще раз посмотрел на размеры и массу

>С уважением!
С уважением
От Bronevik
К Bober (25.01.2009 15:58:05)
Дата 26.01.2009 03:45:58

В музее ВМФ в СПБ такая тоже имеется.)) (-)
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (23.01.2009 10:51:29)
Дата 23.01.2009 12:35:22

Re: Чуть подробнее...

> Дальность стрельбы также от этого вырастает - но нет средств управления огнём, которые бы её прирост позволили использовать (6.4 км, предельная дальность для обр. 1902 года, это уже за горизонтом, и достижение 7.8, как у Канэ с фугасным, ничего бы не дало полезного до разработки теории и практики стрельбы с закрытых позиций, тактики ДОН - дальных огневых нападений, и изготовления в достаточном количестве средств связи).
предельная дальность тогда для полевой артиллерии опеределялась у нас в 6 верст исходя из имеющися суо
От Гегемон
К СанитарЖеня (23.01.2009 10:51:29)
Дата 23.01.2009 12:31:50

Убедительно (-)
От Бирсерг
К Гегемон (23.01.2009 09:13:08)
Дата 23.01.2009 09:28:56

Это все лирика(

Вот расходы на троекратное перевооружение полевой артилерии в период с 1895 по 1905 это действительно пример бестолковости творившейся в то время, вместе с желанием поэкономить...
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 09:28:56)
Дата 23.01.2009 10:14:28

Re: Это все...

>Вот расходы на троекратное перевооружение полевой артилерии в период с 1895 по 1905 это действительно пример бестолковости творившейся в то время, вместе с желанием поэкономить...
перевооружение оказалось полезным, все эти орудия повоевали в русско0японскую и первую мировую
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 10:14:28)
Дата 23.01.2009 10:30:05

Re: Это все...

>>Вот расходы на троекратное перевооружение полевой артилерии в период с 1895 по 1905 это действительно пример бестолковости творившейся в то время, вместе с желанием поэкономить...
>перевооружение оказалось полезным, все эти орудия повоевали в русско0японскую и первую мировую


Скажем так. Что в РЯВ ан-масс повоевали полевые пушки обр. 1900 г. Пушек обр. 1877/95 было около 60 на вооружении 1,2,3 и 4 Сибирских артдивизионов из коих два к ШАХЭ получили 3" обр. 1900. Пушки обр. 1902 г. в составе одной батареи от 22,23 и 24 АБр было задумано послать в феврале 1905 г. но реально до Маньчжурии доехала только батарея 23 АБр - 8 орудий 1902 г. Остальные 2000 с гаком - обр. 1900
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 10:30:05)
Дата 23.01.2009 10:53:24

Re: Это все...

>Скажем так. Что в РЯВ ан-масс повоевали полевые пушки обр. 1900 г. Пушек обр. 1877/95 было около 60 на вооружении 1,2,3 и 4 Сибирских артдивизионов из коих два к ШАХЭ получили 3" обр. 1900. Пушки обр. 1902 г. в составе одной батареи от 22,23 и 24 АБр было задумано послать в феврале 1905 г. но реально до Маньчжурии доехала только батарея 23 АБр - 8 орудий 1902 г. Остальные 2000 с гаком - обр. 1900


вы не учитываете артиллерию, бывшую на твд до начала войны и орудия их порт-артурского и владивостокского гарнизонов (владивостокские орудия повоевали в полевых боях), прибывший из киева восточно-сибирский осадный артполк (40 34- и 42- линейных орудий) и т.д.
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 10:53:24)
Дата 23.01.2009 11:04:58

Re: Это все...



>вы не учитываете артиллерию, бывшую на твд до начала войны и орудия их порт-артурского и владивостокского гарнизонов (владивостокские орудия повоевали в полевых боях), прибывший из киева восточно-сибирский осадный артполк (40 34- и 42- линейных орудий) и т.д.

Гм. Написал же полевые). Насчет артиллерии бывшей на ТВД. Новые орудия она начала получать уже в 1902 г. И к концу 1903 была перевооружена ими полностью. Это 200 орудий с гаком) Даже мортирные батареи 1-й Восточно-Сибирской Артиллерийской бригады получили 3" обр 1900 г. По осадной артиллерии у меня возражений не было.
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 11:04:58)
Дата 23.01.2009 12:36:37

Re: Это все...

>Гм. Написал же полевые). Насчет артиллерии бывшей на ТВД. Новые орудия она начала получать уже в 1902 г. И к концу 1903 была перевооружена ими полностью. Это 200 орудий с гаком) Даже мортирные батареи 1-й Восточно-Сибирской Артиллерийской бригады получили 3" обр 1900 г. По осадной артиллерии у меня возражений не было.
полностью не было, вы же сами чуть раньше написали, что некоторые артдивизионы имели 34 линейные пушки
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 12:36:37)
Дата 23.01.2009 12:44:47

Re: Это все...


>полностью не было, вы же сами чуть раньше написали, что некоторые артдивизионы имели 34 линейные пушки

34 линейные это вроде как батарейные? У сибирских дивизионов были 3,4" - 87-мм 1877/1895 . И это не на ТВД - потому как Сибирский резервный дивизион развертывающий действующие дивизионы стоял в Омске. А Приамурский ВО и Квантунский округ получил новую артиллерию.
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 12:44:47)
Дата 23.01.2009 13:01:16

Re: Это все...

>34 линейные это вроде как батарейные?

батарейные - это 42 линейные, которые 107мм, были ещё особные 42 линейные пушки
> И это не на ТВД - потому как Сибирский резервный дивизион развертывающий действующие дивизионы стоял в Омске. А Приамурский ВО и Квантунский округ получил новую артиллерию.
фактически на твд
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 13:01:16)
Дата 23.01.2009 13:06:33

Re: Это все...


>
>батарейные - это 42 линейные, которые 107мм, были ещё особные 42 линейные пушки
 Точно) Посыпаю голову пеплом и каюсь)))
От Exeter
К Гегемон (22.01.2009 23:42:39)
Дата 22.01.2009 23:51:30

А какое отношение имеет Канэ к полевым орудиям? (-)
От Гегемон
К Exeter (22.01.2009 23:51:30)
Дата 23.01.2009 00:01:32

Калибр, откатные устройства

Скажу как гуманитарий

Я понимаю, что оно морское и даже не 3-дюймовое. Но какие-то технические причины были, или это чисто ведомственное?

С уважением
От Exeter
К Гегемон (23.01.2009 00:01:32)
Дата 23.01.2009 00:08:06

И при чем тут калибр?

Если это разные по назначению орудия с разными снарядами, уважаемый Гегемон. Зачем полевому орудию выстрел с полтора раза большей начальной скоростью?


С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (23.01.2009 00:08:06)
Дата 23.01.2009 09:14:40

Re: И при...

Скажу как гуманитарий
>Если это разные по назначению орудия с разными снарядами, уважаемый Гегемон. Зачем полевому орудию выстрел с полтора раза большей начальной скоростью?
Скорость такая и 50 клб ствол - не нужны. А готовое производство гильз и гранат, замок, откатник с накатником?

>С уважением, Exeter
С уважением
От Александр Антонов
К Гегемон (23.01.2009 09:14:40)
Дата 23.01.2009 10:57:32

Re: И при...

Здравствуйте

>Скорость такая и 50 клб ствол - не нужны. А готовое производство гильз и гранат, замок, откатник с накатником?

Баллистика влияла и на гильзы (замки, противооткатные устройства). Для примера объем каморы 75 мм пушки Кане - 3.42 куб.дм, пушки образца 1902 г. - 1.654 куб. дм.

Единственное, что можно было бы унифицировать - сам калибр, в этом случае в ходе русско-японской войны имелась бы техническая возможность укомплектовать полевые скорострельные пушки 75 мм выстрелами с морской чугунной гранатой (черный порох в качестве ВВ), а те же пушки используемые в качестве орудий береговой артиллерии так же выстрелами с морским стальным сплошным бронебойным снарядом. Толку от такой гранаты (на фоне японской 75 мм стальной гранаты с 0.8 кг шимозы в качестве ВВ) и от такого сплошного бронебойного было всё равно мало.

Соответсвенно 75 мм пушки Кане для обстрела береговых целей могла бы получить унитарные выстрелы с уменьшеным зарядом и шрапнельным снарядом от 75 мм полевой пушки.

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Александр Антонов (23.01.2009 10:57:32)
Дата 23.01.2009 11:11:25

Re: И при...

будет перерасход ценной латуни на гильзы и проблемы с переснаряжением

для борьбы с полевыми укреплениями предполагались 48 линейная гаубица обр. 1904, 6" пушка в 80 пудов и старая батарейная 42 линейная пушка
От Александр Антонов
К Мелхиседек (23.01.2009 11:11:25)
Дата 23.01.2009 12:52:44

Re: И при...

Здравствуйте

>будет перерасход ценной латуни на гильзы и проблемы с переснаряжением

В каком смысле? Для гильз шрапнельных снарядов перерасхода не было, а для гранат был бы перерасход?

>для борьбы с полевыми укреплениями предполагались 48 линейная гаубица обр. 1904, 6" пушка в 80 пудов и старая батарейная 42 линейная пушка

Теоретики предполагали, а практики требовали гранату, причём не только отечественные:

http://talks.guns.ru/forummessage/42/73859.html

"...Уже во время войны германские заводы Эргардта поставили англичанам несколько батарей 75-мм полевых пушек с откатом по оси и с более современными трубками и шрапнелями. По окончании же войны английская артиллерия была перевооружена новой 3,3-дюйм. (83,8-мм) пушкой. Эта пушка получила шрапнель весом 8,18 кг с 327 пулями по 11 г, с зарядом в 71 г пороха и с 22-сек. трубкой двойного действия, конструкция которой была разработана заводами Круппа на основании опыта бурской войны. Трубка обеспечивала дальность действительного шрапнельного огня до 5000 м и допускала точность установки до 0,2 сек. Фугасного снаряда, несмотря на настойчивые требования многих артиллеристов, новая пушка не получила. Причиной этому было отсутствие безопасного взрывателя и прочных основ для проектирования таких снарядов..."

Это англичане. А теперь о русской артиллерии:

"..Не касаясь общих вопросов, перечислим наиболее существенные технические недостатки.

1. Отсутствие горной артиллерии в первую половину войны и крайняя недостаточность ее даже к заключению мира. Это было тем более недопустимо, что операции происходили в гористой и бездорожной стране.
2. Отсутствие фугасного снаряда к полевым и горным пушкам во все время войны, что давало, возможность японцам легко приспособлять к обороне селений глинобитные стенки и оставаться за ними в полной безопасности от нашей шрапнели...и т.д."

А японская полевая и горная артиллерия не смотря на консерватизм в этом вопросе "учителей" японцев - англичан к 1904-м году гранату для 75 мм скорострельных пушек имела.

Отсутвие же к началу русско-японской 76 мм фугасной гранаты в отечественной полевой артиллерии демонстрирует разве что костность и консерватизм отечественных артиллеристов, потому что обьективных причин мешавших копированию французской 75 мм гранаты не было.

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Александр Антонов (23.01.2009 12:52:44)
Дата 23.01.2009 13:11:14

Re: И при...

> В каком смысле? Для гильз шрапнельных снарядов перерасхода не было, а для гранат был бы перерасход?

унификация по высрелу с канешками дала бы перерасход латуни на на полевую артиллерию

> Теоретики предполагали, а практики требовали гранату, причём не только отечественные:

практики приняли на вооружение 48 линейную гаубицу и использовали 6" пушки в 120 пудов, 42 линейные осадные и батарейные пушки, 6" мортиры

осколочный снаряд до ряв у нас просто увяз в испытаниях и показухе
> http://talks.guns.ru/forummessage/42/73859.html

>1. Отсутствие горной артиллерии в первую половину войны и крайняя недостаточность ее даже к заключению мира. Это было тем более недопустимо, что операции происходили в гористой и бездорожной стране.
к началу войны на твд были 2,5" горные пушки

гдядя на проблемы с 3" пушкой обр. 1904 года можно признать, что их наличие в конце войны уже хорошо
>2. Отсутствие фугасного снаряда к полевым и горным пушкам во все время войны, что давало, возможность японцам легко приспособлять к обороне селений глинобитные стенки и оставаться за ними в полной безопасности от нашей шрапнели...и т.д."

это из-за неумения воевать, к концу воны японцы фанзы не любили, так как они легко разрушались орудиями 4,2-6", которые научились поттягивать в нужное время в нужное место

> Отсутвие же к началу русско-японской 76 мм фугасной гранаты в отечественной полевой артиллерии демонстрирует разве что костность и консерватизм отечественных артиллеристов, потому что обьективных причин мешавших копированию французской 75 мм гранаты не было.

у нас ставился вопрос про осколочный снаряд "на всякий случай" и 48 линейная гаубица как средство борьбы с полевыми укреплениями на уровне дивизий
От Александр Антонов
К Мелхиседек (23.01.2009 13:11:14)
Дата 23.01.2009 14:07:36

Re: И при...

Здравствуйте

>> В каком смысле? Для гильз шрапнельных снарядов перерасхода не было, а для гранат был бы перерасход?

>унификация по высрелу с канешками дала бы перерасход латуни на на полевую артиллерию

Я писал об унификации по калибру, а не по выстрелу.

>практики приняли на вооружение 48 линейную гаубицу и использовали 6" пушки в 120 пудов, 42 линейные осадные и батарейные пушки, 6" мортиры

Все эти системы далеко не всегда можно было использовать на бездорожье, в ходе маневренных боевых действий. Как бы то ни было, отсуствие гранат в боекомплектах 76 мм полевых пушек по результатам русско-японской было признано
серьезной ошибкой.

>осколочный снаряд до ряв у нас просто увяз в испытаниях и показухе

Что демонстрирует костность отечественной артиллерийской мысли того времени по сравнению с французской, и даже японской.

>к началу войны на твд были 2,5" горные пушки

Которые ни в какое сравнение не шли с 75 мм японскими ни по баллистике, ни по боеприпасам.

>гдядя на проблемы с 3" пушкой обр. 1904 года можно признать, что их наличие в конце войны уже хорошо

76 мм фугасная граната на фронт так и не попала. Кстати подобная костность и "неторопливость" культивировались и после русско-японской:

"...Проектирование и испытание 34-сек. трубок в Арткоме шло так медленно, а валовое изготовление их, трудное в техническом отношении, так затянулось, что в течение почти десяти лет не могли справиться с этим делом. Между тем еще за 5 лет до начала войны французы предлагали нам принять вместе с 76-мм горной пушкой обр. 1909 г. их 37-сек. дистанционную трубку, позволяющую вести стрельбу шрапнелью из этой пушки до 7 км. Предложение это было отвергнуто, так как Артком предполагал применять разрабатываемую им 34-сек. трубку. Медлительность в снабжении 34-сек. трубками и в переделке прицельных приспособлений, послужившая причиной как бы добровольного отказа от дальнобойности собственных пушек, объяснялась, во-первых, тем, что по свойствам 76-мм пушки наносимое ею поражение на дистанциях свыше 5 км вообще и особенно шрапнелью неудовлетворительно; во-вторых, некоторым общим недоверием к действительности стрельбы на дальние дистанции — свыше 5 км, вкоренившимся со времен известного в старой армии М. И. Драгомирова...

...Взрыватель к 76-мм фугасным гранатам вырабатывался Арткомом ГАУ в течение 5 — 6 лет. Проектирование и испытание началось в 1906 — 1907 гг., а к маю 1912 г. русская артиллерия все еще не была снабжена фугасными гранатами за неимением взрывателя безопасного типа. К началу войны 76-мм гранаты имелись с обыкновенного типа взрывателями; что же касается взрывателей мгновенного действия, то они стали изготовляться по типу французских только с 1916 г., во время войны, организацией ген. Ванкова.
Медленность снабжения взрывателями объяснялась конструктивными затруднениями, недостатком требующейся высокосортной стали и отчасти недобросовестностью некоторых артиллерийских инженеров, стремящихся, по объяснению бывшего начальника ГАУ Кузьмина-Караваева:

"в корыстных целях выделывать взрыватели исключительно из стали, поставляемой заводом Фирта, и на станках системы Гирша"."

>>2. Отсутствие фугасного снаряда к полевым и горным пушкам во все время войны, что давало, возможность японцам легко приспособлять к обороне селений глинобитные стенки и оставаться за ними в полной безопасности от нашей шрапнели...и т.д."

>это из-за неумения воевать, к концу воны японцы фанзы не любили, так как они легко разрушались орудиями 4,2-6", которые научились поттягивать в нужное время в нужное место

Возможность 4.2"-6" орудий оказаться в нужно время в нужном месте определялась не только пресловутым неумением воевать но и особенностями местности, а так же темпом боевых действий. Во всяком случае принятие после русско-японской войны на вооружение русской полевой артиллерии 76 мм гранаты произошло отнюдь не для компенсации нашего перманентного неумения воевать.

>у нас ставился вопрос про осколочный снаряд "на всякий случай" и 48 линейная гаубица как средство борьбы с полевыми укреплениями на уровне дивизий

Осколочный снаряд "на всякий случай" должен иметь взрыватель мгновенного действия. Русские 76 мм гранаты получили взрыватель мгновенного действия только в 1916-м году, и то скопированный у французов.

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Александр Антонов (23.01.2009 14:07:36)
Дата 23.01.2009 14:22:52

Re: И при...

> Я писал об унификации по калибру, а не по выстрелу.
а смысл в такой унификации?
>>практики приняли на вооружение 48 линейную гаубицу и использовали 6" пушки в 120 пудов, 42 линейные осадные и батарейные пушки, 6" мортиры
>
> Все эти системы далеко не всегда можно было использовать на бездорожье, в ходе маневренных боевых действий.

не пугайте так, имеющиеся 6" мортиры и 48 линейные гаубицы обр. 1904 имели подвижность, как у 3" пушек
> Как бы то ни было, отсуствие гранат в боекомплектах 76 мм полевых пушек по результатам русско-японской было признано серьезной ошибкой.
заметьте, это не очень то исправляли и к началу первой мировой, догадайтесь почему

> Что демонстрирует костность отечественной артиллерийской мысли того времени по сравнению с французской, и даже японской.

скорее экономность витте

> Которые ни в какое сравнение не шли с 75 мм японскими ни по баллистике, ни по боеприпасам.
зато они лёгкие, что важно для горной артиллерии

> 76 мм фугасная граната на фронт так и не попала.
не успела да и не зачем

> некоторым общим недоверием к действительности стрельбы на дальние дистанции — свыше 5 км, вкоренившимся со времен известного в старой армии М. И. Драгомирова...
при царе батюшке меряли не километрами, а верстами, более 5000 метров не собирались стрелять немцы, а наши суо конца 19-начала 20 века не обеспечивали управление огнём на дальность более 6 верст

> Возможность 4.2"-6" орудий оказаться в нужно время в нужном месте определялась не только пресловутым неумением воевать но и особенностями местности, а так же темпом боевых действий. Во всяком случае принятие после русско-японской войны на вооружение русской полевой артиллерии 76 мм гранаты произошло отнюдь не для компенсации нашего перманентного неумения воевать.

именно для компенсасации. пока не подтянуты гаубицы или тяжёлые орудия


> Осколочный снаряд "на всякий случай" должен иметь взрыватель мгновенного действия. Русские 76 мм гранаты получили взрыватель мгновенного действия только в 1916-м году, и то скопированный у французов.
что не мешало ещё в русско-японскую применять снаряды со взрывателями мгновенного действия
От Александр Антонов
К Мелхиседек (23.01.2009 14:22:52)
Дата 24.01.2009 23:04:51

Re: И при...

Здравствуйте

>> Я писал об унификации по калибру, а не по выстрелу.
>а смысл в такой унификации?

В возможности комплектования выстрела снарядами другого ведомства. Повторюсь, полевые пушки смогли бы быстро получить выстрелы с чугунными гранатами морского ведомства, а для полевых пушек в составе береговой артиллерии не пришлось бы разрабатывать 76 мм бронебойный снаряд по образцу 75 мм снаряда морского ведомства, достаточно было бы взять уже готовый. Не знаю как во времена русско-японской, но сегодня это называется межвидовой унификацией. Примеров тьма. К примеру унификация по снаряду патронов авиационных и зенитных 23 мм пушек.

>> Все эти системы далеко не всегда можно было использовать на бездорожье, в ходе маневренных боевых действий.

>не пугайте так, имеющиеся 6" мортиры и 48 линейные гаубицы обр. 1904 имели подвижность, как у 3" пушек

Значит принятие на вооружение 76 мм гранаты было ошибкой. :) Можно даже назвать некоторых виновников. :) Тот же Рдултовский: "Создал и организовал массовое производство 76-мм фугасной мелинитовой гранаты, что значительно расширило возможности полевой артиллерии. Им разработана бризантная граната, которая была принята на вооружение, а затем большая партия (400 тыс.) была отправлена на театр боевых действий в Манчжурию."

>> Как бы то ни было, отсуствие гранат в боекомплектах 76 мм полевых пушек по результатам русско-японской было признано серьезной ошибкой.

>заметьте, это не очень то исправляли и к началу первой мировой,
>догадайтесь почему

Потому что гаубицы внедряли? :)

>> Которые ни в какое сравнение не шли с 75 мм японскими ни по баллистике, ни по боеприпасам.

>зато они лёгкие, что важно для горной артиллерии

Позднее легкие 50 и 82 мм минометы не отменили 107 мм горно-вьючный миномёт. Кроме лёгкости системы ещё существует такая важнейшая характеристика как её мощность.

>> 76 мм фугасная граната на фронт так и не попала.
>не успела да и не зачем

Действительно не успела, а фронт требовал. На фронте под обстрелом не только японской 75 мм шрапнелью, но и 75 мм фугасными гранатами как то виднее.

>> некоторым общим недоверием к действительности стрельбы на дальние дистанции — свыше 5 км, вкоренившимся со времен известного в старой армии М. И. Драгомирова...

>при царе батюшке меряли не километрами, а верстами, более 5000 метров не собирались стрелять немцы, а наши суо конца 19-начала 20 века не обеспечивали управление огнём на дальность более 6 верст

Барсуков писал свою "Русскую артиллерию в мировую войну" для читателя который вёрсты мог рассматривать только как устаревшую единицу измерения расстояния.
22 секундам полета шрапнели выпущенной из пушки образца 1902 г. соответствовала дальность в 5100 м. Простим Барсукову некоторое округление в меньшую сторону.

>> Возможность 4.2"-6" орудий оказаться в нужно время в нужном месте определялась не только пресловутым неумением воевать но и особенностями местности, а так же темпом боевых действий. Во всяком случае принятие после русско-японской войны на вооружение русской полевой артиллерии 76 мм гранаты произошло отнюдь не для компенсации нашего перманентного неумения воевать.

>именно для компенсасации. пока не подтянуты гаубицы или тяжёлые орудия

Необходимость подтягивать гаубицы вслед за 76 мм пушками определялась русским неумением воевать или всё же тем что на походе гаубицы были тяжелее пушек?

>> Осколочный снаряд "на всякий случай" должен иметь взрыватель мгновенного действия. Русские 76 мм гранаты получили взрыватель мгновенного действия только в 1916-м году, и то скопированный у французов.

>что не мешало ещё в русско-японскую применять снаряды со взрывателями мгновенного действия

Ударные трубки образца 1884 г. к таковым взрывателям (мгновенного действия) вряд ли можно отнести.

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Александр Антонов (24.01.2009 23:04:51)
Дата 24.01.2009 23:26:27

Re: И при...


> В возможности комплектования выстрела снарядами другого ведомства. Повторюсь, полевые пушки смогли бы быстро получить выстрелы с чугунными гранатами морского ведомства, а для полевых пушек в составе береговой артиллерии не пришлось бы разрабатывать 76 мм бронебойный снаряд по образцу 75 мм снаряда морского ведомства, достаточно было бы взять уже готовый.
простите, а нафига в ряв полевой артиллерии бронебойный снаряд?


>>заметьте, это не очень то исправляли и к началу первой мировой,
>>догадайтесь почему
>
> Потому что гаубицы внедряли? :)
мощность 3" бокприпасов считалась надостаточной для правильно зарывшигося противника, вот если бы враг ещё быстро зарываться умел...
> Позднее легкие 50 и 82 мм минометы не отменили 107 мм горно-вьючный миномёт. Кроме лёгкости системы ещё существует такая важнейшая характеристика как её мощность.

у нас на вооружение трудами некоторых не поступила горная 34 линейная мортира

> Действительно не успела, а фронт требовал. На фронте под обстрелом не только японской 75 мм шрапнелью, но и 75 мм фугасными гранатами как то виднее.
а японцам наши широко примели орудия 4,2-6", каково им то приходилось?


> 22 секундам полета шрапнели выпущенной из пушки образца 1902 г. соответствовала дальность в 5100 м. Простим Барсукову некоторое округление в меньшую сторону.
шрапнель на удар ставить пробовали?

> Необходимость подтягивать гаубицы вслед за 76 мм пушками определялась русским неумением воевать или всё же тем что на походе гаубицы были тяжелее пушек?
размазанностью по длинной линии фронта

> Ударные трубки образца 1884 г. к таковым взрывателям (мгновенного действия) вряд ли можно отнести.
тем не менее это так
От Александр Антонов
К Мелхиседек (24.01.2009 23:26:27)
Дата 25.01.2009 00:23:43

Re: И при...

Здравствуйте

>> В возможности комплектования выстрела снарядами другого ведомства. Повторюсь, полевые пушки смогли бы быстро получить выстрелы с чугунными гранатами морского ведомства, а для полевых пушек в составе береговой артиллерии не пришлось бы разрабатывать 76 мм бронебойный снаряд по образцу 75 мм снаряда морского ведомства, достаточно было бы взять уже готовый.

>простите, а нафига в ряв полевой артиллерии бронебойный снаряд?

"Первые 76-мм бронебойные снаряды начали изготавливаться в России в 1905 году, когда было решено снабдить береговые крепости 76-мм пушками обр.1900 г. и 1902 г. Снарядов таких было изготовлено немного, и в 1907 году производство их прекратили."

>> Потому что гаубицы внедряли? :)
>мощность 3" бокприпасов считалась надостаточной для правильно зарывшигося противника, вот если бы враг ещё быстро зарываться умел...

В маневренных боевых действиях противникам как правило недостаёт времени что бы зарыться по всем правилам.

>> Действительно не успела, а фронт требовал. На фронте под обстрелом не только японской 75 мм шрапнелью, но и 75 мм фугасными гранатами как то виднее.

>а японцам наши широко примели орудия 4,2-6", каково им то приходилось?

Японцам было легче: "Генерал Эрр в труде о русско-японской войне отмечает, что из общего числа потерь, понесенных в боях русской и японской армиями, потери от ружейного огня были приблизительно одинаковыми (86 и 85%), тогда как от артиллерийского огня японцы потеряли 8,5%, а русские 14%."

>> 22 секундам полета шрапнели выпущенной из пушки образца 1902 г. соответствовала дальность в 5100 м. Простим Барсукову некоторое округление в меньшую сторону.

>шрапнель на удар ставить пробовали?

"Cтрельба шрапнелью на удар дает необходимый боевой эффект лишь при условии рикошетирования снаряда под небольшим углом к горизонту, т.е. при стрельбе на небольшие дальности (75-мм французская пушка позволяет вести стрельбу на удар на дальность до 1500 м).Во всех остальных случаях ударная стрельба шрапнелью по живым целям совершенно недействительна. Поэтому ударный механизм в современных дистанционных трубках наземной артиллерии служит главным образом для обеспечения наблюдения при клевках и для пристрелки с установкой на удар."

>> Необходимость подтягивать гаубицы вслед за 76 мм пушками определялась русским неумением воевать или всё же тем что на походе гаубицы были тяжелее пушек?

>размазанностью по длинной линии фронта

Так всегда со средствами качественного усиления, их необходимо подтягивать, а противник не ждёт.

>> Ударные трубки образца 1884 г. к таковым взрывателям (мгновенного действия) вряд ли можно отнести.

>тем не менее это так

Трубка образца 1884 г. относилась к разряду взрывателей инерционного а не мгновенного действия. К тому же без модификации (проведенной позже) она не годилась для новейших трёхдюймововых пушек потому что безопасность стрельбы (относительная) снарядами с этой трубкой обеспечивалась до начальной скорости 450 м/сек, а начальная скорость 6.5 кг снаряда трёхдюймовки составляла 588 м/сек.

Вообщем:

"Только во второй половине 1903 г. ГАУ ознакомилось по схематическим чертежам с материальной частью японской артиллерии и увидело, что 75-мм полевые и горные пушки противника имеют фугасные гранаты, снаряженные 800 г пикринового препарата. Оставалось около полугода мирного времени для работ над таким снарядом, и его можно было дать войскам хотя бы в виде опытной партии. Наконец, можно было дать чугунную пороховую гранату с трубкой образца 1884 г., усилив лишь в этой трубке в соответствии с повышенной скоростью снаряда в 3-дюйм. пушке пружинку ударника. Однако, усмотрев из полученных чертежей, что японские пушки образца 1898 г. уступают русским по мощности и скорострельности, и находясь под влиянием статей германских военных писателей об ограниченном значении гранат к полевым пушкам, ГАУ не занялось ударными снарядами, хотя и знало, что французская полевая пушка образца 1897 г. имеет фугасную мелинитовую гранату."

В результате:

"После начала военных действий в войсках были попытки устроить самодельную гранату к 3-дюйм. пушке из корпуса шрапнели путем удаления пуль и всей начинки и снаряжёния ее бездымным порохом и 22-сек. трубкой двойного действия. Попытки эти вызвали порчу нескольких орудий и были запрещены."

А:

"Имевшийся на фронте один дивизион легких 87-мм орудий образца 1895 г. на лафетах с упругим сошником, несмотря на устарелость своей материальной части, высоко ценился войсками за наличие к пушкам кольцевых чугунных гранат с трубкой образца. 1884 г."

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Александр Антонов (25.01.2009 00:23:43)
Дата 25.01.2009 00:49:42

Re: И при...

>"Первые 76-мм бронебойные снаряды начали изготавливаться в России в 1905 году, когда было решено снабдить береговые крепости 76-мм пушками обр.1900 г. и 1902 г. Снарядов таких было изготовлено немного, и в 1907 году производство их прекратили."
эти снаряды не предназначались для полевых сражений

> В маневренных боевых действиях противникам как правило недостаёт времени что бы зарыться по всем правилам.

практика первой мировой и русско-японской показала, что можно

>Японцам было легче: "Генерал Эрр в труде о русско-японской войне отмечает, что из общего числа потерь, понесенных в боях русской и японской армиями, потери от ружейного огня были приблизительно одинаковыми (86 и 85%), тогда как от артиллерийского огня японцы потеряли 8,5%, а русские 14%."

в каком труде?

>"Cтрельба шрапнелью на удар дает необходимый боевой эффект лишь при условии рикошетирования снаряда под небольшим углом к горизонту, т.е. при стрельбе на небольшие дальности (75-мм французская пушка позволяет вести стрельбу на удар на дальность до 1500 м).Во всех остальных случаях ударная стрельба шрапнелью по живым целям совершенно недействительна. Поэтому ударный механизм в современных дистанционных трубках наземной артиллерии служит главным образом для обеспечения наблюдения при клевках и для пристрелки с установкой на удар."

у франзузов снаряды с замедление, в русско0японскую нередко стреляли шрапнелью на удар по фанзам

>Так всегда со средствами качественного усиления, их необходимо подтягивать, а противник не ждёт.

к 1905 поду эту проблему решили


> Трубка образца 1884 г. относилась к разряду взрывателей инерционного а не мгновенного действия.

вы путете принцип действия и замедление

>К тому же без модификации (проведенной позже) она не годилась для новейших трёхдюймововых пушек потому что безопасность стрельбы (относительная) снарядами с этой трубкой обеспечивалась до начальной скорости 450 м/сек, а начальная скорость 6.5 кг снаряда трёхдюймовки составляла 588 м/сек.

это лечится разработкой новых взрывателей, для 10"/45 и 6"/45 их спроектировали, как только потребовалось

> ГАУ ознакомилось по схематическим чертежам с материальной частью японской артиллерии и увидело, что 75-мм полевые и горные пушки противника имеют фугасные гранаты, снаряженные 800 г пикринового препарата.

и что? было известно., что действие по полевым укреплениям 3" знарядов даже с 800грамм принитрофенола недостаточно

> хотя и знало, что французская полевая пушка образца 1897 г. имеет фугасную мелинитовую гранату."
у нас не обязаны повторять все иностранные идеи

что касается германских идей, то как показал опыт первой мировойэ, шлиффен был очень прав


>"Имевшийся на фронте один дивизион легких 87-мм орудий образца 1895 г. на лафетах с упругим сошником, несмотря на устарелость своей материальной части, высоко ценился войсками за наличие к пушкам кольцевых чугунных гранат с трубкой образца. 1884 г."

он был не один, больше всего ценились 6" мортиры
От Александр Антонов
К Мелхиседек (25.01.2009 00:49:42)
Дата 27.01.2009 21:07:57

Re: И при...

Здравствуйте

>>"Первые 76-мм бронебойные снаряды начали изготавливаться в России в 1905 году, когда было решено снабдить береговые крепости 76-мм пушками обр.1900 г. и 1902 г. Снарядов таких было изготовлено немного, и в 1907 году производство их прекратили."

>эти снаряды не предназначались для полевых сражений

Это к теме унификации по калибру. Если бы унификация по калибру была эти снаряды не пришлось бы разрабатывать - взяли бы снаряды морского ведомства.
А в полевых сражениях, повторюсь, можно было бы применить 75 мм морскую чугунную гранату. Вообщем выгода от введения 76.2 мм калибра при уже наличествующем 75 мм калибре морского ведомства совершенно не очевидна - вред, очевиден.

>> В маневренных боевых действиях противникам как правило недостаёт времени что бы зарыться по всем правилам.

>практика первой мировой и русско-японской показала, что можно

Не буду спорить что есть правило, а что исключение в данном случае.

>>Японцам было легче: "Генерал Эрр в труде о русско-японской войне отмечает, что из общего числа потерь, понесенных в боях русской и японской армиями, потери от ружейного огня были приблизительно одинаковыми (86 и 85%), тогда как от артиллерийского огня японцы потеряли 8,5%, а русские 14%."

>в каком труде?

Без понятия. Полагаете или был Эрр соврамши, или Рдутловский, цитируя выссказывание французского генерал?

>>"Cтрельба шрапнелью на удар дает необходимый боевой эффект лишь при условии рикошетирования снаряда под небольшим углом к горизонту, т.е. при стрельбе на небольшие дальности (75-мм французская пушка позволяет вести стрельбу на удар на дальность до 1500 м).Во всех остальных случаях ударная стрельба шрапнелью по живым целям совершенно недействительна. Поэтому ударный механизм в современных дистанционных трубках наземной артиллерии служит главным образом для обеспечения наблюдения при клевках и для пристрелки с установкой на удар."

>у франзузов снаряды с замедление, в русско0японскую нередко стреляли шрапнелью на удар по фанзам

Процитировать о результатах такой стрельбы?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/611/611666.htm

"...Мы хотели достигнуть простоты снабжения и приняли снаряд, который должен был действовать против открытых войск и против закрытий, ставя в последнем случае трубку на удар. Но при этом была упущена из виду недостаточность разрывного снаряда. Отсюда, прекрасно действуя по открытым целям, снаряд [129] наш оказался малодейственным для разрушения закрытий, например, фанз, заборов, стенок, брустверов...

...Несмотря на превосходство нашего орудия над японским, мы сделали ошибку, приняв только одного типа снаряд — шрапнель, надеясь, что поставленная на удар наша шрапнель даст достаточно разрушительное действие. На практике это оказалось малодейственным, и мы тяжело поплатились, не имея возможности в должной степени подготовлять атаку местных поселений, занятых японцами, в то время как японцы, подготовляя атаку на селения, нами занятые, разрушали их самым действительным образом. Примеры изложены в описании сражения под Мукденом. В инструкции для действия японских войск армии Куроки (в октябре 1904 г.), между прочим, значилось относительно нашего артиллерийского огня: «у неприятеля, по-видимому, нет гранат. Его шрапнель малодействительна. Даже осколки ее наносят слабый удар, так как стенки ее слабы» (Русский инвалид, 1906, № 109)."

Кстати цитата из Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", Воениздат, 1947 г. относится не только к французской 75 мм шрапнели, но и к отечественной 76 мм.

>>Так всегда со средствами качественного усиления, их необходимо подтягивать, а противник не ждёт.

>к 1905 поду эту проблему решили

В 1905-м году за решение этой проблемы только взялись.

>> Трубка образца 1884 г. относилась к разряду взрывателей инерционного а не мгновенного действия.

>вы путете принцип действия и замедление

Принцип действия определяет минимальное замедление:

"Бывают контактные взрыватели мгновенного (осколочного) действия или с 2–3 установками (на мгновенное, инерционное (фугасного) и замедленное действие). Под временем действия понимают время от момента встречи снаряда с преградой до его разрыва. Для взрывателей мгновенного действия оно не превышает 0,001 с, инерционного действия – в пределах 0,001–0,01 с, замедленного действия – 0,01–0,1 с."
С трубкой 1884 г. можно было получить фугасную гранату, но не осколочную. Впрочем у японцев была именно 75 мм фугасная граната (осколочное действие значительно только на каменистых грунтах), у нас трехдюймовой гранаты не было никакой, ни осколочной, ни фугасной, ни осколочно-фугасной.

>>К тому же без модификации (проведенной позже) она не годилась для новейших трёхдюймововых пушек потому что безопасность стрельбы (относительная) снарядами с этой трубкой обеспечивалась до начальной скорости 450 м/сек, а начальная скорость 6.5 кг снаряда трёхдюймовки составляла 588 м/сек.

>это лечится разработкой новых взрывателей, для 10"/45 и 6"/45 их спроектировали, как только потребовалось

Потребовалось в ходе сражений 1904-05 гг. Вылечили гораздо потом.

>> ГАУ ознакомилось по схематическим чертежам с материальной частью японской артиллерии и увидело, что 75-мм полевые и горные пушки противника имеют фугасные гранаты, снаряженные 800 г пикринового препарата.

>и что? было известно., что действие по полевым укреплениям 3" знарядов даже с 800грамм принитрофенола недостаточно

По сравнению с действием по живой силе любыми укрытиями русской шрапнели поставленной на удар японская 75 мм граната с 0.8 кг тринотрофенола (что помощнее будет чем 0.71 кг тротила в ОФ-350) оказалась весьма дейсвенной. Никакие фанзы русских солдат от японского огня не спасали.

>> хотя и знало, что французская полевая пушка образца 1897 г. имеет фугасную мелинитовую гранату."

>у нас не обязаны повторять все иностранные идеи

У нас эту идею в пожарном порядке повторяли в ходе русско-японской, вот только не успели. В данном случае мы учились на собсвенных ошибках.

>что касается германских идей, то как показал опыт первой мировойэ, шлиффен был очень прав

А вот германская идея бризантной шрапнели себя не оправдала, и слава богу что мы её не успели повторить, хотя собирались.

>>"Имевшийся на фронте один дивизион легких 87-мм орудий образца 1895 г. на лафетах с упругим сошником, несмотря на устарелость своей материальной части, высоко ценился войсками за наличие к пушкам кольцевых чугунных гранат с трубкой образца. 1884 г."

>он был не один, больше всего ценились 6" мортиры

Ошибка Рдултовского - ошибка очевидца. И как мы уже вроде договорились 6" мортиры не поспевали за войсками в ходе маневренных боевых действий.

С уважением, Александр
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 13:11:14)
Дата 23.01.2009 13:17:19

Re: И при...


>к началу войны на твд были 2,5" горные пушки

Всего 16 в батареях Заамурской погранстражи. Мизер. У японцев несколько сотен.

>гдядя на проблемы с 3" пушкой обр. 1904 года можно признать, что их наличие в конце войны уже хорошо

Сильно в конце когда уж русских совсем вытеснили на Маньчжурские равнины.

>это из-за неумения воевать, к концу воны японцы фанзы не любили, так как они легко разрушались орудиями 4,2-6", которые научились поттягивать в нужное время в нужное место


Это когда? В Сандепу подобного не получилось...

>> Отсутвие же к началу русско-японской 76 мм фугасной гранаты в отечественной полевой артиллерии демонстрирует разве что костность и консерватизм отечественных артиллеристов, потому что обьективных причин мешавших копированию французской 75 мм гранаты не было.
>
>у нас ставился вопрос про осколочный снаряд "на всякий случай" и 48 линейная гаубица как средство борьбы с полевыми укреплениями на уровне дивизий

К сожалению больше увлеклись перелафечиванием да затворами,.
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 13:17:19)
Дата 23.01.2009 13:29:41

Re: И при...


>>к началу войны на твд были 2,5" горные пушки
>
>Всего 16 в батареях Заамурской погранстражи. Мизер. У японцев несколько сотен.

у нас за уралом войск тогда мало, так что выглядит достаточно на фоне общей скудости

>Сильно в конце когда уж русских совсем вытеснили на Маньчжурские равнины.

что вы хотели от системы, не принятой на вооружение, на вооружение принята задним числом в 1906 году?


>Это когда? В Сандепу подобного не получилось...
при сандепу как раз получилось, другое дело 29 абр из-за тумана получила неверное целеуказания и кромила другую деревню. а так туда подтянули 28 орудий 4,2-6"

>К сожалению больше увлеклись перелафечиванием да затворами,.
правильно увлеклись, получилась новая система, гораздо эффекивней старой
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 13:29:41)
Дата 23.01.2009 13:50:53

Re: И при...


>
>у нас за уралом войск тогда мало, так что выглядит достаточно на фоне общей скудости

Это выглядит никак. Потому как орудия в погранстраже. И даже к Ляояну было всего 16 против пары сотен у джапов.
Поэтому "японская пехота наступала под канонаду своих орудий, а наша была в тылу" (с)


>
>что вы хотели от системы, не принятой на вооружение, на вооружение принята задним числом в 1906 году?

Я к тому что 16 ВС горных батарей были особо не нужны у Сыпингая. Дорога ложка к обеду.


>при сандепу как раз получилось, другое дело 29 абр из-за тумана получила неверное целеуказания и кромила другую деревню. а так туда подтянули 28 орудий 4,2-6"

И все дело завалили(. Или вот случай - Вместо того чтобы сосредоточивать свое внимание на общих вопросах руководства, высшее начальство приковало в этот день свое внимание на изгнание японцев из Юхуантуня, где они приблизились на 6 км, к станции Мукден. Против бригады Намбу сосредоточилось всего 35 батальонов с 13 батареями. Дома, из которых отстреливались японцы, расстреливались русской артиллерией; шрапнель не давала видимого действия против крепких каменных стен; 2 скорострельных орудия и 2 старых поршневых пушки, имевшие гранаты, были перекачены на руках на полсотни шагов и в упор громили занятые японцами строения. К вечеру уцелевшие 437 японцев из бригады, насчитывавшей утром 4 200 человек, отступили; наши потери здесь достигали 5400 убитыми и ранеными.

Как японцы уступая в 6 раз смогли перебить больше русских??? А просто - не было приписываемого вами обстрела фанз в заключительной фазе кампании...



>правильно увлеклись, получилась новая система, гораздо эффекивней старой

Излишне потратили деньги два раза

1. С "перелафечеванием-поршнением" обр. 1877
2. С принятием неудачной пушки обр. 1900

Это около 5000 орудий...
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 13:50:53)
Дата 23.01.2009 14:06:33

Re: И при...


>Это выглядит никак. Потому как орудия в погранстраже. И даже к Ляояну было всего 16 против пары сотен у джапов.
>Поэтому "японская пехота наступала под канонаду своих орудий, а наша была в тылу" (с)
при ляояне у японцев было 484 против 606 наших, тут дело не в отсутствии орудий, а в управлении и неумении взаимодействовать у пехоты и артиллерии

>Я к тому что 16 ВС горных батарей были особо не нужны у Сыпингая. Дорога ложка к обеду.

кто бы спорил, у нас даже подтянуты старые 2,5" пушки и усилиями некоторых вредителей не приняты 34-линейная мортира и 42-линейная лёгкая пушка


>2 скорострельных орудия и 2 старых поршневых пушки, имевшие гранаты, были перекачены на руках на полсотни шагов и в упор громили занятые японцами строения.
как видите, пушки подтягивать научились

>Как японцы уступая в 6 раз смогли перебить больше русских??? А просто - не было приписываемого вами обстрела фанз в заключительной фазе кампании...

там были не фанцы. а каменные постройки, 6" пушки в 120 пудов там отсутствовали


>Излишне потратили деньги два раза

>1. С "перелафечеванием-поршнением" обр. 1877

модернизация пушек обр. 1877 была нужна, хотя там было совершено ряд ошибок, которые признали уже тогда

>2. С принятием неудачной пушки обр. 1900

зато она успела повоевать в русско-японскую, а так бы воевали с 34-линейными
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 14:06:33)
Дата 23.01.2009 14:26:18

Re: И при...


>при ляояне у японцев было 484 против 606 наших, тут дело не в отсутствии орудий, а в управлении и неумении взаимодействовать у пехоты и артиллерии


Дело в ТВД потому один вопрос волочь в горах 1,5 тонную пушку, другой 300 кг. Со всеми вытекающими...


>>2 скорострельных орудия и 2 старых поршневых пушки, имевшие гранаты, были перекачены на руках на полсотни шагов и в упор громили занятые японцами строения.
>как видите, пушки подтягивать научились

Но не 4,2 и 6" поэтому и 36 батальонов сутки долбало 6 резервных батальонов.


>
>там были не фанцы. а каменные постройки, 6" пушки в 120 пудов там отсутствовали

Ибо для перетаскивания тяжелы. 3,2 тонны не шутка...

>зато она успела повоевать в русско-японскую, а так бы воевали с 34-линейными

А может на пару лет приняли французскую косу смерти..
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 14:26:18)
Дата 23.01.2009 14:30:07

Re: И при...

>Дело в ТВД потому один вопрос волочь в горах 1,5 тонную пушку, другой 300 кг. Со всеми вытекающими...

это не ксается того сражения

>Но не 4,2 и 6" поэтому и 36 батальонов сутки долбало 6 резервных батальонов.

там и 6" не помогли бы, правы бы ли те, кто по опыту плевны утверждали о необходимости 8" и 9" мортир

>Ибо для перетаскивания тяжелы. 3,2 тонны не шутка...
они были в другом месте, там вообще нужны были 6" пушки обр 1904 в 200 пудов или 8" мортиры 70 пудов

>А может на пару лет приняли французскую косу смерти..
это слишком сомнительно
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 14:30:07)
Дата 23.01.2009 14:35:51

Re: И при...


>
>это не ксается того сражения

Касается первого периода РЯВ. Симучена, Ляояна, Шахэ и т.д.


>
>там и 6" не помогли бы, правы бы ли те, кто по опыту плевны утверждали о необходимости 8" и 9" мортир

Так были же легкие осадные 8" много фоток этих орудий периода РЯВ.



Кстати нет у вас разблюдовки по крепостным/ осадным орудиям РИА на 1900-04 г.г.
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 14:35:51)
Дата 23.01.2009 14:39:02

Re: И при...


>>
>>это не ксается того сражения
>
>Касается первого периода РЯВ. Симучена, Ляояна, Шахэ и т.д.

те сражения проиграны прежде всего из-за плохого командования

>Так были же легкие осадные 8" много фоток этих орудий периода РЯВ.

были, но на полевом лафете в качестве корпусной мортиры и 6" пушки в 80 пудов их не было, не приняты

>Кстати нет у вас разблюдовки по крепостным/ осадным орудиям РИА на 1900-04 г.г.
где то была, но много лет не видел
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 14:39:02)
Дата 23.01.2009 15:02:00

Re: И при...


>
>те сражения проиграны прежде всего из-за плохого командования


Они проигранны из-за плохих и немотвированных войск.

>где то была, но много лет не видел

Жаль.
От Мелхиседек
К Гегемон (23.01.2009 09:14:40)
Дата 23.01.2009 10:13:45

Re: И при...

>Скорость такая и 50 клб ствол - не нужны. А готовое производство гильз и гранат, замок, откатник с накатником?

производство небольшое
От Гегемон
К Мелхиседек (23.01.2009 10:13:45)
Дата 23.01.2009 10:39:27

Re: И при...

Скажу как гуманитарий

>>Скорость такая и 50 клб ствол - не нужны. А готовое производство гильз и гранат, замок, откатник с накатником?
>производство небольшое
Оно конечно. Однако производство есть, есть готовые чертежи и технологическое оборудование. Осталось расширять и размножать
И потом, в морской артиллерии снаряды более крупных калибров после РЯВ потяжелели, и это не составило грандиозной проблемы, требующей полной замены системы

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (23.01.2009 10:39:27)
Дата 23.01.2009 11:04:31

Re: И при...

>Оно конечно. Однако производство есть, есть готовые чертежи и технологическое оборудование. Осталось расширять и размножать
производство есть на обуховском заводе, а выпуск 3" полевых пушек мог быть налажен на оборудовании, на котором до этого выпускались 34 линейные орудия, с 75/50 канэ этот номер бы не прошёл

в итоге у нас к нонцу ряв полевая ортиллерия на фронте была вооружена в основном пушками орб. 1900 г, если бы принималась другая система, то этого бы не было

>И потом, в морской артиллерии снаряды более крупных калибров после РЯВ потяжелели, и это не составило грандиозной проблемы, требующей полной замены

снаряд потяжелел, но заряд и нагрузки остали прежними
От СанитарЖеня
К Гегемон (23.01.2009 10:39:27)
Дата 23.01.2009 11:02:39

Производства гранат - нет.

>>>Скорость такая и 50 клб ствол - не нужны. А готовое производство гильз и гранат, замок, откатник с накатником?
>>производство небольшое
>Оно конечно. Однако производство есть, есть готовые чертежи и технологическое оборудование. Осталось расширять и размножать
>И потом, в морской артиллерии снаряды более крупных калибров после РЯВ потяжелели, и это не составило грандиозной проблемы, требующей полной замены системы

Её только в 1907 году приняли на вооружение. При этом технологиии малосерийного (почти что единичного, в среднем 30 орудий в год суммарно по всем заводам...) производства для среднесерийного (примерно в 20 раз больший выпуск) не вполне переносимы.
От Александр Антонов
К СанитарЖеня (23.01.2009 11:02:39)
Дата 23.01.2009 12:35:29

75 мм чугунная граната была.

Здравствуйте

Она просто у Широкорада не упомянута. А вот у Мельникова упомянута:

militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html

Смотрите таблицу 6. Боекомплект 75 мм орудий крейсера "Россия" на 1898 г.

Граната конечно была дрянь - с ничтожным зарядом черного пороха в качестве ВВ, по этому то ли в ходе русско-японской войны, то ли сразу после неё она была снята с вооружения и на глаза Широкораду не попалась.

С уважением, Александр
От val462004
К Exeter (23.01.2009 00:08:06)
Дата 23.01.2009 07:45:55

Re: И при...

>Если это разные по назначению орудия с разными снарядами, уважаемый Гегемон. Зачем полевому орудию выстрел с полтора раза большей начальной скоростью?

Да и ресурс ствола для массовой пушки, не маловажен.

С уважением,
От PK
К Exeter (23.01.2009 00:08:06)
Дата 23.01.2009 01:25:16

Боротья с танками, 15-20 лет спустя! (-)