От Iva
К mes
Дата 20.01.2009 14:14:38
Рубрики Армия;

Re: А вообще...

Привет!

много

>Фаланга, тактика штурмовых групп, FCS "злобных пиндосов".

Для кажлдой эпохи - свои.

рыцарская конная в 11-12 веках. Фридриховский косой порядок+каваллерия. монголы. англичане в столетнюю войну.

принц Оранский со своими рейтарами. Он же с линейной тактикой.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.01.2009 14:14:38)
Дата 20.01.2009 16:05:10

Re: А вообще...

День добрый

>рыцарская конная в 11-12 веках.
-------------
катафракты, применявшие те же тактические решения появились лет так на 500 раньше

Фридриховский косой порядок+каваллерия.
----------------
вопрос взаимодейтсвия конницы и пехоты был успешно решен в итальянские войны и доведен до оптимума Густавом, главный кунштюк Фридриха - это десциплина и автоматизм дйствий ЛС..ни чего не напоминает?

монголы
--------------
реально, в тактическом плане, монголы ни чего нового не придумали, даже их массированный навесной огонь не являлся чем-то неизвестным.
Организация этого самого огня (в частности) и общая организация и управление - вот причина их побед. Тактика тут вторична.

англичане в столетнюю войну.
----------
новинка была сугубо техническая (лонгбоу), к тому же имевшая условное и спорное превосходство над арбалетами.
Взаимодействие стрелков и пехоты так же не являлось новинокой, как верно замечал ув. ДИУ, в крузадах это было вполне отработано.
Так что опять же все упирается не в тактику. а в организацию, управление и политморсос.

>принц Оранский со своими рейтарами
-------------
рейтары появились до оранского

Он же с линейной тактикой
----------
а линейная тактика после, Мориц только выдвигал идеи.



Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (20.01.2009 16:05:10)
Дата 20.01.2009 16:21:51

Re: А вообще...

>вопрос взаимодейтсвия конницы и пехоты был успешно решен в итальянские войны и доведен до оптимума Густавом, главный кунштюк Фридриха - это десциплина и автоматизм дйствий ЛС..ни чего не напоминает?

Вообще-то именно Фридрих довел метод кавалерийской атаки до совершенства. Густав-Адольф только начал этот путь - ограничил, но полностью не отменил стрельбу с коня в наступлении.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (20.01.2009 16:21:51)
Дата 20.01.2009 16:25:31

Re: А вообще...

День добрый
>>вопрос взаимодейтсвия конницы и пехоты был успешно решен в итальянские войны и доведен до оптимума Густавом, главный кунштюк Фридриха - это десциплина и автоматизм дйствий ЛС..ни чего не напоминает?
>
>Вообще-то именно Фридрих довел метод кавалерийской атаки до совершенства. Густав-Адольф только начал этот путь - ограничил, но полностью не отменил стрельбу с коня в наступлении.
---------
а давайте тогда вспомни польский опыт. Как яяркий и показательный пример - битва под Берестечком, практически идеально скоординированное взаимодейтсвие конницы и пехоты, причем конница в принципе не стреляющая, а пехота как раз вполне себе европейская - наемные немцы.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (20.01.2009 16:25:31)
Дата 20.01.2009 19:08:52

Re: А вообще...

>а давайте тогда вспомни польский опыт. Как яяркий и показательный пример - битва под Берестечком, практически идеально скоординированное взаимодейтсвие конницы и пехоты, причем конница в принципе не стреляющая, а пехота как раз вполне себе европейская - наемные немцы.

У поляков еще не однородная регулярная кавалерия, а смешанная конница средневекового типа, в которой одна часть - основная, ударная и не стреляющая, а вторая - вспомогательная и стреляющая. Разнородность конницы и пехоты тоже разительная и типичная для позднего средневековья, а не для Нового времени.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (20.01.2009 19:08:52)
Дата 20.01.2009 22:23:33

Re: А вообще...

День добрый

>У поляков еще не однородная регулярная кавалерия, а смешанная конница средневекового типа, в которой одна часть - основная, ударная и не стреляющая, а вторая - вспомогательная и стреляющая.
-------------
с чего бы?
Стреляющая конница - это вы про кого? про панцерных? ну во первых они условно стреляющие, а во вторых, они относятся к совершенно отдельным частям. Гусарские части вполне однородны по своему составу и обучены строю вполне по европейски. Кстати, как таковой, полноценной стреляющей конницы у ляхов было очень мало, это были либо татарские континенты, либо конные аркебузиры и рейтары, вполне себе немецкие.

Разнородность конницы и пехоты тоже разительная и типичная для позднего средневековья, а не для Нового времени.
-------------
Что вы имеете ввиду? Много видов конницы? А у кого их было мало тогда? Рейтары, кирасиры, пистольеры, драгуны, конные аркебузиры...плюс опционально хинеты, страдиоты, гусары, валахи и т.д. и т.п.
Так что ляхи, со своими 3-мя видами "родной" конницы и парой видов конницы наемной в 17-м веке ну совершенно не выделялись.
А с пехотой еще проще, была "своя" и "наемная", своя была восточноевропейского типа, наемная - немецкого или венгерского. И все.
И вообще..что плохого в таком разнообразии?

Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (20.01.2009 22:23:33)
Дата 21.01.2009 11:09:38

Ре: А вообще...

>Стреляющая конница - это вы про кого? про панцерных? ну во первых они условно стреляющие, а во вторых, они относятся к совершенно отдельным частям.

Под "стреляющими" я имел в виду всех прочих, кроме гусар. И они относились к коннице. Так что польская конница в целом была сильно неоднородной. А кавалерия Фридриха - вполне однородной, он даже своих гусар венгерского типа привел "к общему знаменателю", превратив их из иррегулярных в регулярных.

>Гусарские части вполне однородны по своему составу и обучены строю вполне по европейски.

Польские гусары - своего рода "естественная" или "природная" конница. Она формировалась длительное время в определенных условиях. Не стало условий - она исчезла. А Фридрих создал свою кавалерию практически на пустом месте из обычных людей, едва умевших или вовсе не умевших ездить верхом, судя по отзывам о той коннице, которая досталась ему от отца. Т.е. создал практически вопреки условиям.
Насчет обучения польских гусар строю по европейски я сильно сомневаюсь. Они умели атаковать строем, но с дисциплиной и управляемостью у них были проблемы. И вряд ли они умели маневрировать, например, отступать в шахматном порядке. Но более-менее атаковать строем умели и рыцари и жандармы. Но при этом они не умели ничего другого. Так что трудно сказать, куда относить гусар - к кавалерии или к позднему рыцарству.

>Кстати, как таковой, полноценной стреляющей конницы у ляхов было очень мало, это были либо татарские континенты, либо конные аркебузиры и рейтары, вполне себе немецкие.

Но они тоже входили в состав конницы польских армий.

> Разнородность конницы и пехоты тоже разительная и типичная для позднего средневековья, а не для Нового времени.
>-------------
>Что вы имеете ввиду? Много видов конницы? А у кого их было мало тогда? Рейтары, кирасиры, пистольеры, драгуны, конные аркебузиры...плюс опционально хинеты, страдиоты, гусары, валахи и т.д. и т.п.
>Так что ляхи, со своими 3-мя видами "родной" конницы и парой видов конницы наемной в 17-м веке ну совершенно не выделялись.

Для XВИ и первой половины XВИИ века это нормально. Но к концу XВИИ века европейская кавалерия все сильнее унифицировалась и улучшалась, а польская - приходила в упадок.

>А с пехотой еще проще, была "своя" и "наемная", своя была восточноевропейского типа, наемная - немецкого или венгерского. И все.
>И вообще..что плохого в таком разнообразии?

А что хорошего? Разные интересы своих и наемных контингентов, разные способы действий разных видов конницы, их неспособность заменить друг друга в случае необходимости, слабая способность к взаимодействию друг с другом и с пехотой.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (21.01.2009 11:09:38)
Дата 21.01.2009 14:23:57

Ре: А вообще...

День добрый
>>Стреляющая конница - это вы про кого? про панцерных? ну во первых они условно стреляющие, а во вторых, они относятся к совершенно отдельным частям.
>
>Под "стреляющими" я имел в виду всех прочих, кроме гусар. И они относились к коннице.
-------------
большинство (подавляющая) польской конницы не была стреляющей.
И неоднородность польской конницы 17-го века (!) не превышает неоднородность конницы в других европейских государствах.

Так что польская конница в целом была сильно неоднородной. А кавалерия Фридриха - вполне однородной, он даже своих гусар венгерского типа привел "к общему знаменателю", превратив их из иррегулярных в регулярных.
-------------
это 18-й век, доживи Польша в адекватном состоянии до 18-го века - было бы то же самое. Я пример с поляками привел именно в том смысле, что ми до Фридриха взаимодействие ударной конницы ип ехоты могли проворачивать более чем эффективно.

>>Гусарские части вполне однородны по своему составу и обучены строю вполне по европейски.
>
>Польские гусары - своего рода "естественная" или "природная" конница.
----
это не так...природные гусары - это венгры и раци, польская гусария была выведена сугубо искуственно, из скрещения польских кавалерийских традиций, венгро-балканских тактических приемов, европейского строя и доспеха. Более того, с самого начала существование, принципи формирования и тактика действий польской гусарии были оговорены уставаи и статутами.

Она формировалась длительное время в определенных условиях.
-----------
она была сформирована монаршим указом

Не стало условий - она исчезла.
----------
не стало государства - она исчезла.

А Фридрих создал свою кавалерию практически на пустом месте из обычных людей, едва умевших или вовсе не умевших ездить верхом, судя по отзывам о той коннице, которая досталась ему от отца. Т.е. создал практически вопреки условиям.
-----------
чесь ему и хвала, но какое это имеет отношение к тактике?

>Насчет обучения польских гусар строю по европейски я сильно сомневаюсь. Они умели атаковать строем, но с дисциплиной и управляемостью у них были проблемы.
-----------
не было у них с этим проблем, были проблему с конкретными командирами, да и то не часто.

И вряд ли они умели маневрировать, например, отступать в шахматном порядке. Но более-менее атаковать строем умели и рыцари и жандармы. Но при этом они не умели ничего другого. Так что трудно сказать, куда относить гусар - к кавалерии или к позднему рыцарству.
--------------
ну отступать в шахматном порядке им было особо не зачем, противник (основной) был чутка другой. Но в общем их обучали европейскому строю, их тактика подрозумевала такие сложности, как разворот, после прорыва строя противника, охват фланга, последовательная атака отдельными подразделениями и т.п. Ну а то, что караколировать не умели - так оно им нафик?

>>Кстати, как таковой, полноценной стреляющей конницы у ляхов было очень мало, это были либо татарские континенты, либо конные аркебузиры и рейтары, вполне себе немецкие.
>
>Но они тоже входили в состав конницы польских армий.
-------------
как и в состав любых других армий 17-го века.

>> Разнородность конницы и пехоты тоже разительная и типичная для позднего средневековья, а не для Нового времени.
>>-------------
>>Что вы имеете ввиду? Много видов конницы? А у кого их было мало тогда? Рейтары, кирасиры, пистольеры, драгуны, конные аркебузиры...плюс опционально хинеты, страдиоты, гусары, валахи и т.д. и т.п.
>>Так что ляхи, со своими 3-мя видами "родной" конницы и парой видов конницы наемной в 17-м веке ну совершенно не выделялись.
>
>Для XВИ и первой половины XВИИ века это нормально. Но к концу XВИИ века европейская кавалерия все сильнее унифицировалась и улучшалась, а польская - приходила в упадок.
----------
а это уже проблема не коницы, а государства

>>А с пехотой еще проще, была "своя" и "наемная", своя была восточноевропейского типа, наемная - немецкого или венгерского. И все.
>>И вообще..что плохого в таком разнообразии?
>
>А что хорошего? Разные интересы своих и наемных контингентов, разные способы действий разных видов конницы, их неспособность заменить друг друга в случае необходимости, слабая способность к взаимодействию друг с другом и с пехотой.
------------------
интересы своих и наемных контингентов унифицировались сетуацией, т.е. противником и оплатой, это как бы очевидно :))
не ударная конница в польских армиях не имела существенного значения и их тактика не играла решающей роли, а гусары, пятигорцы, панцерные (с одной стороны), и валахи, татары, рушение (с другой стороны) вполне были взаимозаменяемы.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (21.01.2009 14:23:57)
Дата 22.01.2009 19:56:32

Ре: А вообще...

>большинство (подавляющая) польской конницы не была стреляющей.

Совсем не имела огнестрельного оружия? Или совсем не пользовалась им в бою?

>И неоднородность польской конницы 17-го века (!) не превышает неоднородность конницы в других европейских государствах.

Но европейская конница во второй половине 17 века становится все более и более однородной и регулярной.

>это 18-й век, доживи Польша в адекватном состоянии до 18-го века - было бы то же самое.

Так ведь не дожила, причем в том числе и из-за военной слабости и отсталости.

>Я пример с поляками привел именно в том смысле, что ми до Фридриха взаимодействие ударной конницы ип ехоты могли проворачивать более чем эффективно.

Но единичные удачные случаи еще ничего не доказывают.

>это не так...природные гусары - это венгры и раци, польская гусария была выведена сугубо искуственно, из скрещения польских кавалерийских традиций, венгро-балканских тактических приемов, европейского строя и доспеха. Более того, с самого начала существование, принципи формирования и тактика действий польской гусарии были оговорены уставаи и статутами.

Уставы были уже у средневековых рыцарей, например у рыцарских орденов, и в них предписывались в том числе и боевые порядки и способы действий, и у позднесредневековых жандармов, так что это не показатель. Я бы все же относил польских гусар не к кавалерии Нового времени, а к позднему рыцарству. Это скорее такой восточноевропейский вариант жандармов.

Она формировалась длительное время в определенных условиях.
>-----------
>она была сформирована монаршим указом

Сразу в готовом виде и больше не менялась?

> А Фридрих создал свою кавалерию практически на пустом месте из обычных людей, едва умевших или вовсе не умевших ездить верхом, судя по отзывам о той коннице, которая досталась ему от отца. Т.е. создал практически вопреки условиям.
>-----------
>чесь ему и хвала, но какое это имеет отношение к тактике?

К тому, что он довел тактику кавалерии до совершенства. Не только атаку, но и тактику в целом - перестроения, маневрирование и т.д. и т.п. Я полагаю, что польские гусары не умели так маневрировать - быстро перестраиваться, менять направление фронта в любом заданном направлении, отступать эшелонами в шахматном порядке и т.д. и т.п.

>>Насчет обучения польских гусар строю по европейски я сильно сомневаюсь. Они умели атаковать строем, но с дисциплиной и управляемостью у них были проблемы.
>-----------
>не было у них с этим проблем

Т.е. они никогда не увлекались преследованием и всегда быстро восстанавливали строй после атаки?

>ну отступать в шахматном порядке им было особо не зачем, противник (основной) был чутка другой.

Противники у них были разные - от казаков до шведской кавалерии. И отступление в шахматном порядке в общем применимо против любого противника, который может серьезно угрожать атакой.

>>А что хорошего? Разные интересы своих и наемных контингентов, разные способы действий разных видов конницы, их неспособность заменить друг друга в случае необходимости, слабая способность к взаимодействию друг с другом и с пехотой.
>------------------
>интересы своих и наемных контингентов унифицировались сетуацией, т.е. противником и оплатой, это как бы очевидно

Нет, неочевидно. Одни могли хотеть победить во что бы то ни стало, а другие - поменьше подвергаться опасности, получить свои деньги (или возможность пограбить) и вернуться домой.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (20.01.2009 19:08:52)
Дата 20.01.2009 19:21:38

Re: А вообще...

>>а давайте тогда вспомни польский опыт. Как яяркий и показательный пример - битва под Берестечком, практически идеально скоординированное взаимодейтсвие конницы и пехоты, причем конница в принципе не стреляющая, а пехота как раз вполне себе европейская - наемные немцы.
>
>У поляков еще не однородная регулярная кавалерия, а смешанная конница средневекового типа, в которой одна часть - основная, ударная и не стреляющая, а вторая - вспомогательная и стреляющая.

Плюс немецкие рейтары в товарных количествах

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (20.01.2009 16:05:10)
Дата 20.01.2009 16:08:44

это я, в общем, к тому, что не надо рассматривать тактику отдельно

это будет совершенный сфероконь
От mes
К Iva (20.01.2009 14:14:38)
Дата 20.01.2009 14:22:12

Re: А вообще...

>много

>>Фаланга, тактика штурмовых групп, FCS "злобных пиндосов".
>
>Для кажлдой эпохи - свои.

А наши что-нибудь придумали?

И вопрос автору ветки. Что подразумевается под термином "тактическая эффективность"? Не смог найти определения.
Что это, некая новая эффективная тактика или умение следовать некой тактике или умение обучаться новой тактике?
От sashas
К mes (20.01.2009 14:22:12)
Дата 20.01.2009 15:06:41

Re: А вообще...

>>много
>
>>>Фаланга, тактика штурмовых групп, FCS "злобных пиндосов".
>>
>>Для кажлдой эпохи - свои.
>
>А наши что-нибудь придумали?
В мемуарах Кузнецова описано, как выкручивались всю войну после форсирования Днепра из-за хронического некомплекта л/с. Днем движение с разведкой и прочим до захватываемого н/п. Ночью концентрация на штурме н/п со снятием подразделений с флангов. Движение танков по 2 по разным сторонам улиц Берлина - по идее тоже тактическое решение.
От Iva
К mes (20.01.2009 14:22:12)
Дата 20.01.2009 14:28:28

Re: А вообще...

Привет!

>И вопрос автору ветки. Что подразумевается под термином "тактическая эффективность"? Не смог найти определения.
>Что это, некая новая эффективная тактика или умение следовать некой тактике или умение обучаться новой тактике?

в общем смысле - умение следовать некоторой эффективной тактике.


Владимир
От mes
К Iva (20.01.2009 14:28:28)
Дата 20.01.2009 14:34:30

Куликовская битва не пример?

Или там наших было опять больше? Или ее не было вовсе? :)
От И. Кошкин
К mes (20.01.2009 14:34:30)
Дата 20.01.2009 15:20:38

Ну, по понятным причинам русских там быть больше просто не могло.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Или там наших было опять больше? Или ее не было вовсе? :)

...а вообще она была, не сомневайтесь. помимо немецких свидетельств, "несчастная война с русскими" подтверждается итальянскими (генуэзскими) источниками. Они там на большие бабки попали.

И. Кошкин
От mes
К И. Кошкин (20.01.2009 15:20:38)
Дата 20.01.2009 15:48:34

Да я и не сомневаюсь. Смайлик поставил.

>...а вообще она была, не сомневайтесь. помимо немецких свидетельств, "несчастная война с русскими" подтверждается итальянскими (генуэзскими) источниками. Они там на большие бабки попали.

Это такой встречный подкоп на случай если кто скажет, что "и не было вовсе". :)
От Iva
К mes (20.01.2009 14:34:30)
Дата 20.01.2009 14:40:21

Чего?

Привет!

>Или там наших было опять больше?

Пес его знает.
если там были серьезные силы русской пехоты - то да, если это в основном конное сражение - то не знаю.

>Или ее не было вовсе? :)

Это не сюда. В свое время был сайт у Горма. Там были любители этой шашкой помахать :-).

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (20.01.2009 14:40:21)
Дата 20.01.2009 15:47:59

Не, там были веселые силы русской пехоты, серьезные дома остались

Здравствуйте,

Действительно, какой еще конь кроме "русской пехоты" сможет так долго и остервенело преследовать бегущих татар?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.