От varder
К Белаш
Дата 23.01.2009 16:38:02
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Как ни странно - порох.

Мне вообще кажется, что порох был недопустимо поздно изобретен (точнее распространен в военном деле Европейских стран).
Технологии сбора и смешения компонентов вполне доступны для античности.
Только порох, конечно, должен использоваться не как метательный заряд, а как взрывчатое вещество.
От Zamir Sovetov
К varder (23.01.2009 16:38:02)
Дата 23.01.2009 18:59:25

гранаты-поджиги и метатель

> Мне вообще кажется, что порох был недопустимо поздно изобретен (точнее распространен в военном деле Европейских стран).
> Технологии сбора и смешения компонентов вполне доступны для античности.
> Только порох, конечно, должен использоваться не как метательный заряд, а как взрывчатое вещество.

навроде использовавшегося во Вторую Мировую на море как противолодочный. Десяток-другой гранат метнуть зараз из-за спины своего строя при сближении на 30-50 метров. А если размыслить и соорудить пороховую ракету с осколочной и термической БЧ, метров на 100-200, стрелять с нескольких направляющих...
От ДС
К Zamir Sovetov (23.01.2009 18:59:25)
Дата 24.01.2009 01:04:48

Re: гранаты-поджиги и...

>> Мне вообще кажется, что порох был недопустимо поздно изобретен (точнее распространен в военном деле Европейских стран).
>> Технологии сбора и смешения компонентов вполне доступны для античности.
>> Только порох, конечно, должен использоваться не как метательный заряд, а как взрывчатое вещество.
>
>навроде использовавшегося во Вторую Мировую на море как противолодочный. Десяток-другой гранат метнуть зараз из-за спины своего строя при сближении на 30-50 метров. А если размыслить и соорудить пороховую ракету с осколочной и термической БЧ, метров на 100-200, стрелять с нескольких направляющих...
Вы правы, это всё было бы просто великолепно. Я не смеюсь. Но, вспомним, что уже в 1829 году русская армия буквально вымерла на Балканах, а первый командующий союзными войсками в Крымскую войну умер от холеры. Если бы ввели хоть примитивную гигиену и санитарию, люди жили бы больше, поднялась бы квалификация и появилась бы необходимость в росте производительности. Вспомните, промышленная революция принесла быстрое увеличение производительности труда и улучшение технологий. Проще-надоело бы таскать тонны дров для паровых машин-выдумали бы суппорт для токарного станка.
От Alex Medvedev
К varder (23.01.2009 16:38:02)
Дата 23.01.2009 17:33:00

Странно вообще что порох победил метательное оружие

первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени
От Evg
К Alex Medvedev (23.01.2009 17:33:00)
Дата 24.01.2009 12:38:05

Re: Странно вообще...

>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени

Порох победил метательное оружие в артиллерии. Ну и в минно-подрывном деле. Именно поэтому он "прижился" в военном деле.
Ручной огнестрел был - этаким журавлём в небе, к которому постоянно возвращалась конструкторская мысль, пока не появились адекватные образцы, на фоне разворачивания пороховой "промышленности" и удешевления технологии.
От Captain Africa
К Alex Medvedev (23.01.2009 17:33:00)
Дата 24.01.2009 01:51:28

Не надо рассматривать порох только через призму стрелкового оружия

>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени

Надо смотреть на артиллерию, а она моментально сделала крепости устаревшими. Если хороший арбалет еще можно сравнивать со средним мушкетом, то хреновая пушка уже куда лучше хорошей катапульты.
От СБ
К Alex Medvedev (23.01.2009 17:33:00)
Дата 24.01.2009 00:11:59

Re: Странно вообще...

>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени
 Даже самый ранний огнестрел превосходил все образцы арбалетов, кроме наиболее технически сложных и дорогих по убойной мощи. С луками в этом плане вообще никакого сравнения, полное превосходство огнестрела. В существовавших условиях убойная мощь была важнее скорострельности.
От Фукинава
К Alex Medvedev (23.01.2009 17:33:00)
Дата 23.01.2009 19:13:21

Потому, что огнестрел это моб. вариант в Европе. 2 недели подготовки и вперед

выведение из строя 1 рыцаря стоит гибели 10 аркебузиров.
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.01.2009 17:33:00)
Дата 23.01.2009 17:55:11

Re: Странно вообще...

>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени

Артиллерия гораздо более успешно боролась с замками, чем требушеты/катапульты. Ружья были дешевле в производстве и намного проще в освоении всяким сбродом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.01.2009 17:55:11)
Дата 23.01.2009 18:30:48

Re: Странно вообще...

>Артиллерия гораздо более успешно боролась с замками, чем требушеты/катапульты.

много порушили в Китае?

>Ружья были дешевле в производстве и намного проще в освоении всяким сбродом

Ружья сложнее и дороже арбалетов. Я уж молчу про производство пороха из говна.
От Белаш
К Alex Medvedev (23.01.2009 18:30:48)
Дата 23.01.2009 18:42:33

Нет.

Приветствую Вас!
>>Артиллерия гораздо более успешно боролась с замками, чем требушеты/катапульты.
>
>много порушили в Китае?

В том и специфика Китая, что там делали громадные валы, которые до 19 века не разрушались вообще ничем.
Подробнее:
http://oper.ru/news/read.php?page=9&t=1051602623#913

>>Ружья были дешевле в производстве и намного проще в освоении всяким сбродом
>
>Ружья сложнее и дороже арбалетов.

Простая металлическая трубка с поджигой против качественной металлической дуги и прочего механизма?

>Я уж молчу про производство пороха из говна.

Э-э, берем :) и делаем, технология описана у того же Келли: http://lib.rus.ec/b/120350
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Alex Medvedev (23.01.2009 17:33:00)
Дата 23.01.2009 17:53:03

Порох имел перспективу.

Приветствую Вас!
>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени.

В частности - обучать стрельбе гораздо проще, и любой контингент, порохом удобнее разрушать замки, поздний доспех от стрел практически неуязвим, в отличие от пули/ядра в упор. Поэтому и развивали мало не тысячу лет, с 10 века.
Вот вплоть до 18-19 века и сосуществовали, а кое-где -и до начала 20 века (Ю-В Азия).
С уважением, Евгений Белаш
От Alex Medvedev
К Белаш (23.01.2009 17:53:03)
Дата 23.01.2009 18:29:43

Re: Порох имел...

>Приветствую Вас!
>>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени.
>
>В частности - обучать стрельбе гораздо проще,

проще где? В странах где с детства каждый мальчишка стрелял из лука?

>порохом удобнее разрушать замки,

если замок небольшой и защитников мало. Впрочем я полезность в минно-подрывном деле не отрицаю. одна только проблема -- как доставить заряд под стену?

>поздний доспех от стрел практически неуязвим, в отличие от пули/ядра в упор.

от арбалетных тоже?
От Зуекщ
К Alex Medvedev (23.01.2009 18:29:43)
Дата 23.01.2009 18:38:36

Re: Порох имел...

>как доставить заряд под стену?
С помощью "добровольцев", как в фильме "Кровь и плоть" :)
От mpolikar
К Зуекщ (23.01.2009 18:38:36)
Дата 23.01.2009 18:47:22

Re: Порох имел...

>>как доставить заряд под стену?
>С помощью "добровольцев", как в фильме "Кровь и плоть" :)
или как в "ВК", под стену "Хельмовой пади")
От Chestnut
К mpolikar (23.01.2009 18:47:22)
Дата 23.01.2009 18:51:07

Re: Порох имел...

>>>как доставить заряд под стену?
>>С помощью "добровольцев", как в фильме "Кровь и плоть" :)
>или как в "ВК", под стену "Хельмовой пади")

Это, кстати, называлось петардой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Белаш
К Alex Medvedev (23.01.2009 18:29:43)
Дата 23.01.2009 18:38:32

И в какой стране Европы каждый мальчишка стрелял из лука? :)

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени.
>>
>>В частности - обучать стрельбе гораздо проще,
>
>проще где? В странах где с детства каждый мальчишка стрелял из лука?

Это не шайены и не монголы :).

>>порохом удобнее разрушать замки,
>
>если замок небольшой и защитников мало. Впрочем я полезность в минно-подрывном деле не отрицаю. одна только проблема -- как доставить заряд под стену?

Методом Ивана Грозного, за жестокость прозванного Васильевичем.

>>поздний доспех от стрел практически неуязвим, в отличие от пули/ядра в упор.
>
>от арбалетных тоже?

А в чем проблема?
С уважением, Евгений Белаш
От ЖУР
К varder (23.01.2009 16:38:02)
Дата 23.01.2009 16:50:40

Гренадеры-пращники пртоив фаланги (-)
От Белаш
К ЖУР (23.01.2009 16:50:40)
Дата 23.01.2009 17:02:31

Классика жанра, но на деле - сложно.

Приветствую Вас!
ЕМНИП, читал как-то на форуме альтернатив.
При том качестве металлургии и пороха сложно сделать в пределах 1-2 кг гранату, чтобы в нее влезало нужное для разлета осколков количество пороха (тонкие стенки с трудом делали). Да и бризантность плоха, будет два-три чугунка и пыль, как у лимонок.
Керамика с осколками внутри - ?
С уважением, Евгений Белаш
От astro-02
К Белаш (23.01.2009 17:02:31)
Дата 23.01.2009 17:51:16

Re: Классика жанра,...


>При том качестве металлургии и пороха сложно сделать в пределах 1-2 кг гранату, чтобы в нее влезало нужное для разлета осколков количество пороха (тонкие стенки с трудом делали).
Да ну что Вы -
http://lah.ru/expedition/london/brit/b24.jpg


http://lah.ru/expedition/london/brit/b15.jpg


http://lah.ru/expedition/london/brit/b15.jpg


http://lah.ru/expedition/london/brit/b29.jpg


От Danilmaster
К Белаш (23.01.2009 17:02:31)
Дата 23.01.2009 17:12:50

Re: Классика жанра,...

Приветствую!

>Керамика с осколками внутри - ?

Гвозди никто не отменял ))) Будет классическое СВУ.

С уважением, Danilmaster