От Vatson
К Walther
Дата 03.10.2001 11:38:55
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Рукоять перезаряжания

Ассалям вашему дому!




>>>Если в общем смотреть, то МП - это классический ПП, а ППС - это недоавтомат. В добавок не возьму в толк, почему на ППС-е рукоять заряжания справа...
>>
>>Очень удобно б(по крайнейней мере с моей точки зрения)
>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?
Ларчик открывается просто - ПП обычно используется на ремне, удерживание правой рукой не актуально. Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус. Заботились прежде всего о правшах, которых все же больше. Кроме того, для устранения задержек при стрельбе так же используется эта рукоять, а держать ПП левой рукой в районе или за магазин, удобней, так как ЦТ находится гораздо ближе к этой точке, чем к пистолетной рукоятке
томми и проперся от такого решения.

Будьте здоровы!
От Walther
К Vatson (03.10.2001 11:38:55)
Дата 03.10.2001 12:58:08

Re: Рукоять перезаряжания

>>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?
>Ларчик открывается просто - ПП обычно используется на ремне, удерживание правой рукой не актуально.
Ничего не понял. Огонь ведется какой рукой? Для правши правой.

Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус.

На основании чего такие выводы?

Заботились прежде всего о правшах, которых все же больше.
Естественно.

Кроме того, для устранения задержек при стрельбе так же используется эта рукоять, а держать ПП левой рукой в районе или за магазин, удобней, так как ЦТ находится гораздо ближе к этой точке, чем к пистолетной рукоятке

За что держать? За спусковую коробку, она толстая, за магазин? за вынимать его как? За ствол, так он горячий. Опять же правое расположение рукоятки приводит к дополнительным манипуляциям руками. При удержании правой рукой оружия, нету проблемы держать его одной рукой - ствол либо вверх, либо вниз и держи сколько влезет, магазин снять без проблем: взялся за него у основания, нажал защелку и вытащил его. Вынул из подсумка новый магазин и засунул его приемник. Отвел рукоятку назад. Все, больше никаких манипуляций. Тут же можно открывать огонь. Если заело, осечка, не снимая руки с управления огнем, все устранил. В чем "слабость" левой руки в данном случае?
От Комендор
К Walther (03.10.2001 12:58:08)
Дата 03.10.2001 17:39:08

Re: Рукоять перезаряжания

>За что держать? За ствол, так он горячий.

А кожух как же? Не помогает?
От Walther
К Комендор (03.10.2001 17:39:08)
Дата 03.10.2001 17:59:42

Re: Рукоять перезаряжания


>>За что держать? За ствол, так он горячий.
>
>А кожух как же? Не помогает?
Я говорил о МП
От Vatson
К Walther (03.10.2001 12:58:08)
Дата 03.10.2001 14:42:28

Вальтер, вы левша?

Ассалям вашему дому!
Вы попадали когда-нибудь в перестрелку?. Понимаете, все что вы говорите - логично, но для спокойной обстановки тира или стрельбища. В стрессовой ситуации даже казалось бы отточенные до автоматизма движения не получаются, и здесь важно максимальное удобство. Не будете же вы спорить, что левой рукой все делать неудобно? А "слабая" рука - распространенный термин среди пистолетчиков.
>>>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?
>>Ларчик открывается просто - ПП обычно используется на ремне, удерживание правой рукой не актуально.
>Ничего не понял. Огонь ведется какой рукой? Для правши правой.
Я говорю именно об удерживании оружия при перезарядке. Если ПП на ремне, его вообще удерживать почти не нужно - он и так держится, нужно только ПРИДЕРЖИВАТЬ
>Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус.

>На основании чего такие выводы?
См. выше
>Заботились прежде всего о правшах, которых все же больше.
>Естественно.

>Кроме того, для устранения задержек при стрельбе так же используется эта рукоять, а держать ПП левой рукой в районе или за магазин, удобней, так как ЦТ находится гораздо ближе к этой точке, чем к пистолетной рукоятке

>За что держать? За спусковую коробку, она толстая, за магазин? за вынимать его как?
Что есть "спусковая коробка"? ПРИДЕРЖИВАТЬ надо за ствольную коробку в районе магазина, не такая уж она и толстая.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
За ствол, так он горячий. Опять же правое расположение рукоятки приводит к дополнительным манипуляциям руками.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Есьт немного, но это с лихвой компенсируется естественностью манипуляций правой рукой по сравнению со "слабой" левой
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
При удержании правой рукой оружия, нету проблемы держать его одной рукой - ствол либо вверх, либо вниз и держи сколько влезет, магазин снять без проблем: взялся за него у основания, нажал защелку и вытащил его. Вынул из подсумка новый магазин и засунул его приемник. Отвел рукоятку назад. Все, больше никаких манипуляций. Тут же можно открывать огонь.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку, отпускате пистолетную рукоятку, движениемм вперед вырываете магазин, бросаете его на землю (или потом перед старшиной отчитываться? Нет уж, лучше побыстрее), вставляете новый, движением назад передергиваете затвор, продолжая естественное движение назад рука оказывается снова на рукоятке. Готово, можете стрелять. В чем сложность?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Если заело, осечка, не снимая руки с управления огнем, все устранил. В чем "слабость" левой руки в данном случае?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
О слабости см. выше, при осечке управление огнем не нужно, поскольку ведение огня невозможно, после ее устранения, рука уже на месте
Будьте здоровы!
От tsa
К Vatson (03.10.2001 14:42:28)
Дата 03.10.2001 15:19:34

Вы стреляли из АК держась левой рукой за магазин ?

Здравствуйте !

>Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку,

??????
Ну у вас и лапищи !!! :))
Он-же слишком широкий для удибного хвата.

С уважением tsa.
От Vatson
К tsa (03.10.2001 15:19:34)
Дата 03.10.2001 16:14:00

:о)) Не придирайся к словам

Ассалям вашему дому!
За магазин только при стрельбе с упора на кирпич, чтобы руки не ободрать. Скорее не держишь, а прижимаешь к плечу
>Здравствуйте !

>>Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку,
>
>??????
>Ну у вас и лапищи !!! :))
>Он-же слишком широкий для удибного хвата.
разумеется, я имел в виду схожесть алгоритмов, а не идентичность, у АК руку снимаешь с цевья
>С уважением tsa.
Будьте здоровы!
От Walther
К Vatson (03.10.2001 14:42:28)
Дата 03.10.2001 15:16:25

нет, я Вальтер :)

>Вы попадали когда-нибудь в перестрелку?.
Слава Богу, нет.
Понимаете, все что вы говорите - логично, но для спокойной обстановки тира или стрельбища. В стрессовой ситуации даже казалось бы отточенные до автоматизма движения не получаются, и здесь важно максимальное удобство. Не будете же вы спорить, что левой рукой все делать неудобно?
Наверное немцы тоже никогда не воевали, раз стали МП-5 и геверы с левым расположением рукоятки.

>>Ничего не понял. Огонь ведется какой рукой? Для правши правой.
>Я говорю именно об удерживании оружия при перезарядке. Если ПП на ремне, его вообще удерживать почти не нужно - он и так держится, нужно только ПРИДЕРЖИВАТЬ

На МП, еще плечевой упор был, так что для стрельбы исключительно с ремня он не предполагался :)

>>Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус.
>
>>На основании чего такие выводы?
>См. выше
У меня нет автомата, есть сайга - тот же АК в гладкоствольном исполнении. Я хоть и не левша, но мне удобнее примыкать магазин левой рукой и даже взводить затвор, нежели перекладывать оружие из руки в руку, слишком тяжелое оно. Мне писАть тяжело левой, а выполнить указанные операции - нет. Это что касается меня.

>>За что держать? За спусковую коробку, она толстая, за магазин? за вынимать его как?
>Что есть "спусковая коробка"? ПРИДЕРЖИВАТЬ надо за ствольную коробку в районе магазина, не такая уж она и толстая.
Спусковая коробка в МП - это блок, содержащий спусковой механизм, крепится к остову со ствольной коробкой.
Опять же вы действуете двумя руками, а не одной.
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>За ствол, так он горячий. Опять же правое расположение рукоятки приводит к дополнительным манипуляциям руками.
>Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку, отпускате пистолетную рукоятку, движениемм вперед вырываете магазин, бросаете его на землю (или потом перед старшиной отчитываться? Нет уж, лучше побыстрее), вставляете новый, движением назад передергиваете затвор, продолжая естественное движение назад рука оказывается снова на рукоятке. Готово, можете стрелять. В чем сложность?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Про АК я говорил, что в АК левая рукоять в принципе оправдана - на есть ЦЕВЬЕ. На ПП типа МП или ППС его нет.

>О слабости см. выше, при осечке управление огнем не нужно, поскольку ведение огня невозможно, после ее устранения, рука уже на месте

Не надо руку снимать и возвращать.
От Vatson
К Walther (03.10.2001 15:16:25)
Дата 03.10.2001 16:32:49

Re: нет, я...

Ассалям вашему дому!

>Понимаете, все что вы говорите - логично, но для спокойной обстановки тира или стрельбища. В стрессовой ситуации даже казалось бы отточенные до автоматизма движения не получаются, и здесь важно максимальное удобство. Не будете же вы спорить, что левой рукой все делать неудобно?
>Наверное немцы тоже никогда не воевали, раз стали МП-5 и геверы с левым расположением рукоятки.

Придиразм :о)) Я не знаю, почему они так делали, но кроме меня тут еще несколько человек дали ответ, и вполне аргументированный. Так что все вопросы к конструкторам. Все же правая рукоятка гораздо более распространена.
>>>Ничего не понял. Огонь ведется какой рукой? Для правши правой.
>>Я говорю именно об удерживании оружия при перезарядке. Если ПП на ремне, его вообще удерживать почти не нужно - он и так держится, нужно только ПРИДЕРЖИВАТЬ
>
>На МП, еще плечевой упор был, так что для стрельбы исключительно с ремня он не предполагался :)

Уел :о)) Вообще-то я не велик спец в МП - куда у него выбрасываются гильзы? Тоже влево? Прямо перед мордой лица стрелка? А если упасть с ним на груди - рукоятка грудину не пробьет? Что-то больно уж много неудобств

>>>Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус.
>>
>>>На основании чего такие выводы?
>>См. выше
>У меня нет автомата, есть сайга - тот же АК в гладкоствольном исполнении. Я хоть и не левша, но мне удобнее примыкать магазин левой рукой и даже взводить затвор, нежели перекладывать оружие из руки в руку, слишком тяжелое оно. Мне писАть тяжело левой, а выполнить указанные операции - нет. Это что касается меня.

Каждому свое, я левую специально разрабатываю, но все равно для меня это неудобно. И еще, даю вводную - вы лежите, левое плечо выдвинуто вперед, большей частью на левом боку, а теперь попробуйте естественным движением левой руки сделать описанные вами движения. Неудобно? Приподниматься приходится? Во-во! А правой? А пулю в лоб очень уж не хочется...

>>Что есть "спусковая коробка"? ПРИДЕРЖИВАТЬ надо за ствольную коробку в районе магазина, не такая уж она и толстая.
>Спусковая коробка в МП - это блок, содержащий спусковой механизм, крепится к остову со ствольной коробкой.
>Опять же вы действуете двумя руками, а не одной.
Фактически одной, левая только придерживает
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>За ствол, так он горячий. Опять же правое расположение рукоятки приводит к дополнительным манипуляциям руками.
>>Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку, отпускате пистолетную рукоятку, движениемм вперед вырываете магазин, бросаете его на землю (или потом перед старшиной отчитываться? Нет уж, лучше побыстрее), вставляете новый, движением назад передергиваете затвор, продолжая естественное движение назад рука оказывается снова на рукоятке. Готово, можете стрелять. В чем сложность?
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Про АК я говорил, что в АК левая рукоять в принципе оправдана - на есть ЦЕВЬЕ. На ПП типа МП или ППС его нет.
Я так понял "левая" - это очепятка?
>>О слабости см. выше, при осечке управление огнем не нужно, поскольку ведение огня невозможно, после ее устранения, рука уже на месте
>
>Не надо руку снимать и возвращать.

Потеря долей секунды компенсируется простотой и естественностью движения, что для малообученных солдат большой плюс. Профи и одной рукой могут стрелять, и с закрытыми глазами, но ведь не о них же речь
Будьте здоровы!
От Walther
К Vatson (03.10.2001 16:32:49)
Дата 03.10.2001 17:22:12

Re: нет, я...

>>Наверное немцы тоже никогда не воевали, раз стали МП-5 и геверы с левым расположением рукоятки.
>
>Придиразм :о)) Я не знаю, почему они так делали, но кроме меня тут еще несколько человек дали ответ, и вполне аргументированный. Так что все вопросы к конструкторам. Все же правая рукоятка гораздо более распространена.

На чем, вот в чем вопрос. Я же не говорю, что вообще или на ПП лучше левая рукоятка, я говорю, что на МП и на ППС она была бы целесообразнее.

>Уел :о)) Вообще-то я не велик спец в МП - куда у него выбрасываются гильзы? Тоже влево? Прямо перед мордой лица стрелка?

Нет, конечно, отражение происходит вверх вправо.

А если упасть с ним на груди - рукоятка грудину не пробьет? Что-то больно уж много неудобств

Да фигово будет. Только, видимо этот риск считался незначительным, да и куда эта рукоять попадет еще.
Потом, думаю, МП на груди носить вообще не совсем удобно было из-за этой самой ручки, потому и упасть на него врядли. Если его носить, то сбоку.

>
>Каждому свое, я левую специально разрабатываю, но все равно для меня это неудобно. И еще, даю вводную - вы лежите, левое плечо выдвинуто вперед, большей частью на левом боку, а теперь попробуйте естественным движением левой руки сделать описанные вами движения. Неудобно? Приподниматься приходится? Во-во! А правой? А пулю в лоб очень уж не хочется...

Ну начнем с того, что с МП вообще лежа трудно стрелять, магазин мешать будет, только на бок класть, то есть на правый бок. А раз так, то все нормально: вы переносите руку с магазина на приемник, вытаскиваете магазин, ну и все остальное... но вы по-любому на правой руке лежите. Я же специально акцентирую внимание на МП и ППС. С ППС вам наоборот придется лечь на левую руку, держащую магазин, а при смене магазине придется утаскивать ПП на себя, правой рукой снимать магазин, заряжать, переводить руку обратно.

>>>Что есть "спусковая коробка"? ПРИДЕРЖИВАТЬ надо за ствольную коробку в районе магазина, не такая уж она и толстая.
>>Спусковая коробка в МП - это блок, содержащий спусковой механизм, крепится к остову со ствольной коробкой.
>>Опять же вы действуете двумя руками, а не одной.
>Фактически одной, левая только придерживает

Давайте считать: правую вы снимаете с рукояти управления огнем, левую вы снимаете с магазина, что бы его снять, как же одной-то?

>Я так понял "левая" - это очепятка?
Разумеется :)
От Vatson
К Walther (03.10.2001 17:22:12)
Дата 03.10.2001 19:26:08

Не убедил

Ассалям вашему дому!


>На чем, вот в чем вопрос. Я же не говорю, что вообще или на ПП лучше левая рукоятка, я говорю, что на МП и на ППС она была бы целесообразнее.
Ваше мнение (с) М.Свирин

>А если упасть с ним на груди - рукоятка грудину не пробьет? Что-то больно уж много неудобств

>Да фигово будет. Только, видимо этот риск считался незначительным, да и куда эта рукоять попадет еще.
>Потом, думаю, МП на груди носить вообще не совсем удобно было из-за этой самой ручки, потому и упасть на него врядли. Если его носить, то сбоку.

Именно. Уставное ношение МП именно на правом боку. Взято из старого Солдата удачи, щас номер не помню, если нужно -посмотрю дома. И это минус для быстрого открытия стрельбы
>>
>
>Ну начнем с того, что с МП вообще лежа трудно стрелять, магазин мешать будет, только на бок класть, то есть на правый бок. А раз так, то все нормально: вы переносите руку с магазина на приемник, вытаскиваете магазин, ну и все остальное... но вы по-любому на правой руке лежите. Я же специально акцентирую внимание на МП и ППС. С ППС вам наоборот придется лечь на левую руку, держащую магазин, а при смене магазине придется утаскивать ПП на себя, правой рукой снимать магазин, заряжать, переводить руку обратно.
Мы наверное точн разными полушариями думаем. Я вот сейчас по всякому прикидывал - ни за что бы я ПП на правый ббок не положил - не удобно! И естественное положение при стрельбе лежа, более того - уставное - на левом боку с опорой на левую руку
>>Фактически одной, левая только придерживает
>
>Давайте считать: правую вы снимаете с рукояти управления огнем, левую вы снимаете с магазина, что бы его снять, как же одной-то?
Разговор шел об удерживании оружия. Перенос правой руки с рукоятки к магазину - полное движение, перехват левой чуть выше я не могу таковым назвать
>>Я так понял "левая" - это очепятка?
>Разумеется :)
Будьте здоровы!