От Walther
К Мелхиседек
Дата 02.10.2001 16:45:31
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Что?! На...

>НАЧАЛОСЬ!!!!!!!!!!
А вы что хотели? :)

>Очень даже к чему. Для ПП лучшая баллистика лучше высокого останавливающего действия. ОД сильно актуально для пистолетов, но не для ПП. Для современных ПП да, для ВМВ - нет. 9пар стандартный патрон нат, вот он у современных ПП и основной
Как это для современных да, для старых нет, что-то изменилось за это время?

>>ППС, в силу своего патрона мощнее и точнее, но останавливающее действие пули увы... Он, бесспорно технологичнее, однако это преимущество для военного времени.
>Низкая технологичность, это минус всегда, а не только для военного времени.

Нет, не всегда, у штамповки ограниченные возможности, далеко не все ей можно сделать, да и по прочности штамповка слабее, чем резаное. Все зависит от того, какова цель: качество или количесвто.

>>Если в общем смотреть, то МП - это классический ПП, а ППС - это недоавтомат. В добавок не возьму в толк, почему на ППС-е рукоять заряжания справа...
>
>Очень удобно б(по крайнейней мере с моей точки зрения)
А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?

>>Да и справедливости ради заметить, что ППС - это не продолжние линии ППД-ППШ и напоминает своей компоновкой МП-38 :).
>Не надо утверждать, что немцы изобрели свободный затвор, и вообще автомат с прикладов в танке неудобен.

Опять... прошу вас цитируйте мне МОИ слова, а не придуманные - я не говорил, что немцы свободный затвор придумали, но полностью металлический корпус, пистолетная рукоятка в купе со складным прикладом, это больше похоже на МП, нежели на ППШ. И пистолетную рукоять не немцы придумали, она еще у томми была - это все я знаю.
Только тот же томми появился задолго до МП и ППС, но немцы пошли по этому пути, а наши нет, а потом свернули. И сильно сомнение, что конструктор (не Судаев, а истинный конструктор) вдруг узнал о томми и проперся от такого решения.
От Vatson
К Walther (02.10.2001 16:45:31)
Дата 03.10.2001 11:38:55

Рукоять перезаряжания

Ассалям вашему дому!




>>>Если в общем смотреть, то МП - это классический ПП, а ППС - это недоавтомат. В добавок не возьму в толк, почему на ППС-е рукоять заряжания справа...
>>
>>Очень удобно б(по крайнейней мере с моей точки зрения)
>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?
Ларчик открывается просто - ПП обычно используется на ремне, удерживание правой рукой не актуально. Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус. Заботились прежде всего о правшах, которых все же больше. Кроме того, для устранения задержек при стрельбе так же используется эта рукоять, а держать ПП левой рукой в районе или за магазин, удобней, так как ЦТ находится гораздо ближе к этой точке, чем к пистолетной рукоятке
томми и проперся от такого решения.

Будьте здоровы!
От Walther
К Vatson (03.10.2001 11:38:55)
Дата 03.10.2001 12:58:08

Re: Рукоять перезаряжания

>>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?
>Ларчик открывается просто - ПП обычно используется на ремне, удерживание правой рукой не актуально.
Ничего не понял. Огонь ведется какой рукой? Для правши правой.

Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус.

На основании чего такие выводы?

Заботились прежде всего о правшах, которых все же больше.
Естественно.

Кроме того, для устранения задержек при стрельбе так же используется эта рукоять, а держать ПП левой рукой в районе или за магазин, удобней, так как ЦТ находится гораздо ближе к этой точке, чем к пистолетной рукоятке

За что держать? За спусковую коробку, она толстая, за магазин? за вынимать его как? За ствол, так он горячий. Опять же правое расположение рукоятки приводит к дополнительным манипуляциям руками. При удержании правой рукой оружия, нету проблемы держать его одной рукой - ствол либо вверх, либо вниз и держи сколько влезет, магазин снять без проблем: взялся за него у основания, нажал защелку и вытащил его. Вынул из подсумка новый магазин и засунул его приемник. Отвел рукоятку назад. Все, больше никаких манипуляций. Тут же можно открывать огонь. Если заело, осечка, не снимая руки с управления огнем, все устранил. В чем "слабость" левой руки в данном случае?
От Комендор
К Walther (03.10.2001 12:58:08)
Дата 03.10.2001 17:39:08

Re: Рукоять перезаряжания

>За что держать? За ствол, так он горячий.

А кожух как же? Не помогает?
От Walther
К Комендор (03.10.2001 17:39:08)
Дата 03.10.2001 17:59:42

Re: Рукоять перезаряжания


>>За что держать? За ствол, так он горячий.
>
>А кожух как же? Не помогает?
Я говорил о МП
От Vatson
К Walther (03.10.2001 12:58:08)
Дата 03.10.2001 14:42:28

Вальтер, вы левша?

Ассалям вашему дому!
Вы попадали когда-нибудь в перестрелку?. Понимаете, все что вы говорите - логично, но для спокойной обстановки тира или стрельбища. В стрессовой ситуации даже казалось бы отточенные до автоматизма движения не получаются, и здесь важно максимальное удобство. Не будете же вы спорить, что левой рукой все делать неудобно? А "слабая" рука - распространенный термин среди пистолетчиков.
>>>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?
>>Ларчик открывается просто - ПП обычно используется на ремне, удерживание правой рукой не актуально.
>Ничего не понял. Огонь ведется какой рукой? Для правши правой.
Я говорю именно об удерживании оружия при перезарядке. Если ПП на ремне, его вообще удерживать почти не нужно - он и так держится, нужно только ПРИДЕРЖИВАТЬ
>Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус.

>На основании чего такие выводы?
См. выше
>Заботились прежде всего о правшах, которых все же больше.
>Естественно.

>Кроме того, для устранения задержек при стрельбе так же используется эта рукоять, а держать ПП левой рукой в районе или за магазин, удобней, так как ЦТ находится гораздо ближе к этой точке, чем к пистолетной рукоятке

>За что держать? За спусковую коробку, она толстая, за магазин? за вынимать его как?
Что есть "спусковая коробка"? ПРИДЕРЖИВАТЬ надо за ствольную коробку в районе магазина, не такая уж она и толстая.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
За ствол, так он горячий. Опять же правое расположение рукоятки приводит к дополнительным манипуляциям руками.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Есьт немного, но это с лихвой компенсируется естественностью манипуляций правой рукой по сравнению со "слабой" левой
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
При удержании правой рукой оружия, нету проблемы держать его одной рукой - ствол либо вверх, либо вниз и держи сколько влезет, магазин снять без проблем: взялся за него у основания, нажал защелку и вытащил его. Вынул из подсумка новый магазин и засунул его приемник. Отвел рукоятку назад. Все, больше никаких манипуляций. Тут же можно открывать огонь.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку, отпускате пистолетную рукоятку, движениемм вперед вырываете магазин, бросаете его на землю (или потом перед старшиной отчитываться? Нет уж, лучше побыстрее), вставляете новый, движением назад передергиваете затвор, продолжая естественное движение назад рука оказывается снова на рукоятке. Готово, можете стрелять. В чем сложность?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Если заело, осечка, не снимая руки с управления огнем, все устранил. В чем "слабость" левой руки в данном случае?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
О слабости см. выше, при осечке управление огнем не нужно, поскольку ведение огня невозможно, после ее устранения, рука уже на месте
Будьте здоровы!
От tsa
К Vatson (03.10.2001 14:42:28)
Дата 03.10.2001 15:19:34

Вы стреляли из АК держась левой рукой за магазин ?

Здравствуйте !

>Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку,

??????
Ну у вас и лапищи !!! :))
Он-же слишком широкий для удибного хвата.

С уважением tsa.
От Vatson
К tsa (03.10.2001 15:19:34)
Дата 03.10.2001 16:14:00

:о)) Не придирайся к словам

Ассалям вашему дому!
За магазин только при стрельбе с упора на кирпич, чтобы руки не ободрать. Скорее не держишь, а прижимаешь к плечу
>Здравствуйте !

>>Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку,
>
>??????
>Ну у вас и лапищи !!! :))
>Он-же слишком широкий для удибного хвата.
разумеется, я имел в виду схожесть алгоритмов, а не идентичность, у АК руку снимаешь с цевья
>С уважением tsa.
Будьте здоровы!
От Walther
К Vatson (03.10.2001 14:42:28)
Дата 03.10.2001 15:16:25

нет, я Вальтер :)

>Вы попадали когда-нибудь в перестрелку?.
Слава Богу, нет.
Понимаете, все что вы говорите - логично, но для спокойной обстановки тира или стрельбища. В стрессовой ситуации даже казалось бы отточенные до автоматизма движения не получаются, и здесь важно максимальное удобство. Не будете же вы спорить, что левой рукой все делать неудобно?
Наверное немцы тоже никогда не воевали, раз стали МП-5 и геверы с левым расположением рукоятки.

>>Ничего не понял. Огонь ведется какой рукой? Для правши правой.
>Я говорю именно об удерживании оружия при перезарядке. Если ПП на ремне, его вообще удерживать почти не нужно - он и так держится, нужно только ПРИДЕРЖИВАТЬ

На МП, еще плечевой упор был, так что для стрельбы исключительно с ремня он не предполагался :)

>>Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус.
>
>>На основании чего такие выводы?
>См. выше
У меня нет автомата, есть сайга - тот же АК в гладкоствольном исполнении. Я хоть и не левша, но мне удобнее примыкать магазин левой рукой и даже взводить затвор, нежели перекладывать оружие из руки в руку, слишком тяжелое оно. Мне писАть тяжело левой, а выполнить указанные операции - нет. Это что касается меня.

>>За что держать? За спусковую коробку, она толстая, за магазин? за вынимать его как?
>Что есть "спусковая коробка"? ПРИДЕРЖИВАТЬ надо за ствольную коробку в районе магазина, не такая уж она и толстая.
Спусковая коробка в МП - это блок, содержащий спусковой механизм, крепится к остову со ствольной коробкой.
Опять же вы действуете двумя руками, а не одной.
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>За ствол, так он горячий. Опять же правое расположение рукоятки приводит к дополнительным манипуляциям руками.
>Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку, отпускате пистолетную рукоятку, движениемм вперед вырываете магазин, бросаете его на землю (или потом перед старшиной отчитываться? Нет уж, лучше побыстрее), вставляете новый, движением назад передергиваете затвор, продолжая естественное движение назад рука оказывается снова на рукоятке. Готово, можете стрелять. В чем сложность?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Про АК я говорил, что в АК левая рукоять в принципе оправдана - на есть ЦЕВЬЕ. На ПП типа МП или ППС его нет.

>О слабости см. выше, при осечке управление огнем не нужно, поскольку ведение огня невозможно, после ее устранения, рука уже на месте

Не надо руку снимать и возвращать.
От Vatson
К Walther (03.10.2001 15:16:25)
Дата 03.10.2001 16:32:49

Re: нет, я...

Ассалям вашему дому!

>Понимаете, все что вы говорите - логично, но для спокойной обстановки тира или стрельбища. В стрессовой ситуации даже казалось бы отточенные до автоматизма движения не получаются, и здесь важно максимальное удобство. Не будете же вы спорить, что левой рукой все делать неудобно?
>Наверное немцы тоже никогда не воевали, раз стали МП-5 и геверы с левым расположением рукоятки.

Придиразм :о)) Я не знаю, почему они так делали, но кроме меня тут еще несколько человек дали ответ, и вполне аргументированный. Так что все вопросы к конструкторам. Все же правая рукоятка гораздо более распространена.
>>>Ничего не понял. Огонь ведется какой рукой? Для правши правой.
>>Я говорю именно об удерживании оружия при перезарядке. Если ПП на ремне, его вообще удерживать почти не нужно - он и так держится, нужно только ПРИДЕРЖИВАТЬ
>
>На МП, еще плечевой упор был, так что для стрельбы исключительно с ремня он не предполагался :)

Уел :о)) Вообще-то я не велик спец в МП - куда у него выбрасываются гильзы? Тоже влево? Прямо перед мордой лица стрелка? А если упасть с ним на груди - рукоятка грудину не пробьет? Что-то больно уж много неудобств

>>>Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус.
>>
>>>На основании чего такие выводы?
>>См. выше
>У меня нет автомата, есть сайга - тот же АК в гладкоствольном исполнении. Я хоть и не левша, но мне удобнее примыкать магазин левой рукой и даже взводить затвор, нежели перекладывать оружие из руки в руку, слишком тяжелое оно. Мне писАть тяжело левой, а выполнить указанные операции - нет. Это что касается меня.

Каждому свое, я левую специально разрабатываю, но все равно для меня это неудобно. И еще, даю вводную - вы лежите, левое плечо выдвинуто вперед, большей частью на левом боку, а теперь попробуйте естественным движением левой руки сделать описанные вами движения. Неудобно? Приподниматься приходится? Во-во! А правой? А пулю в лоб очень уж не хочется...

>>Что есть "спусковая коробка"? ПРИДЕРЖИВАТЬ надо за ствольную коробку в районе магазина, не такая уж она и толстая.
>Спусковая коробка в МП - это блок, содержащий спусковой механизм, крепится к остову со ствольной коробкой.
>Опять же вы действуете двумя руками, а не одной.
Фактически одной, левая только придерживает
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>За ствол, так он горячий. Опять же правое расположение рукоятки приводит к дополнительным манипуляциям руками.
>>Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку, отпускате пистолетную рукоятку, движениемм вперед вырываете магазин, бросаете его на землю (или потом перед старшиной отчитываться? Нет уж, лучше побыстрее), вставляете новый, движением назад передергиваете затвор, продолжая естественное движение назад рука оказывается снова на рукоятке. Готово, можете стрелять. В чем сложность?
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Про АК я говорил, что в АК левая рукоять в принципе оправдана - на есть ЦЕВЬЕ. На ПП типа МП или ППС его нет.
Я так понял "левая" - это очепятка?
>>О слабости см. выше, при осечке управление огнем не нужно, поскольку ведение огня невозможно, после ее устранения, рука уже на месте
>
>Не надо руку снимать и возвращать.

Потеря долей секунды компенсируется простотой и естественностью движения, что для малообученных солдат большой плюс. Профи и одной рукой могут стрелять, и с закрытыми глазами, но ведь не о них же речь
Будьте здоровы!
От Walther
К Vatson (03.10.2001 16:32:49)
Дата 03.10.2001 17:22:12

Re: нет, я...

>>Наверное немцы тоже никогда не воевали, раз стали МП-5 и геверы с левым расположением рукоятки.
>
>Придиразм :о)) Я не знаю, почему они так делали, но кроме меня тут еще несколько человек дали ответ, и вполне аргументированный. Так что все вопросы к конструкторам. Все же правая рукоятка гораздо более распространена.

На чем, вот в чем вопрос. Я же не говорю, что вообще или на ПП лучше левая рукоятка, я говорю, что на МП и на ППС она была бы целесообразнее.

>Уел :о)) Вообще-то я не велик спец в МП - куда у него выбрасываются гильзы? Тоже влево? Прямо перед мордой лица стрелка?

Нет, конечно, отражение происходит вверх вправо.

А если упасть с ним на груди - рукоятка грудину не пробьет? Что-то больно уж много неудобств

Да фигово будет. Только, видимо этот риск считался незначительным, да и куда эта рукоять попадет еще.
Потом, думаю, МП на груди носить вообще не совсем удобно было из-за этой самой ручки, потому и упасть на него врядли. Если его носить, то сбоку.

>
>Каждому свое, я левую специально разрабатываю, но все равно для меня это неудобно. И еще, даю вводную - вы лежите, левое плечо выдвинуто вперед, большей частью на левом боку, а теперь попробуйте естественным движением левой руки сделать описанные вами движения. Неудобно? Приподниматься приходится? Во-во! А правой? А пулю в лоб очень уж не хочется...

Ну начнем с того, что с МП вообще лежа трудно стрелять, магазин мешать будет, только на бок класть, то есть на правый бок. А раз так, то все нормально: вы переносите руку с магазина на приемник, вытаскиваете магазин, ну и все остальное... но вы по-любому на правой руке лежите. Я же специально акцентирую внимание на МП и ППС. С ППС вам наоборот придется лечь на левую руку, держащую магазин, а при смене магазине придется утаскивать ПП на себя, правой рукой снимать магазин, заряжать, переводить руку обратно.

>>>Что есть "спусковая коробка"? ПРИДЕРЖИВАТЬ надо за ствольную коробку в районе магазина, не такая уж она и толстая.
>>Спусковая коробка в МП - это блок, содержащий спусковой механизм, крепится к остову со ствольной коробкой.
>>Опять же вы действуете двумя руками, а не одной.
>Фактически одной, левая только придерживает

Давайте считать: правую вы снимаете с рукояти управления огнем, левую вы снимаете с магазина, что бы его снять, как же одной-то?

>Я так понял "левая" - это очепятка?
Разумеется :)
От Vatson
К Walther (03.10.2001 17:22:12)
Дата 03.10.2001 19:26:08

Не убедил

Ассалям вашему дому!


>На чем, вот в чем вопрос. Я же не говорю, что вообще или на ПП лучше левая рукоятка, я говорю, что на МП и на ППС она была бы целесообразнее.
Ваше мнение (с) М.Свирин

>А если упасть с ним на груди - рукоятка грудину не пробьет? Что-то больно уж много неудобств

>Да фигово будет. Только, видимо этот риск считался незначительным, да и куда эта рукоять попадет еще.
>Потом, думаю, МП на груди носить вообще не совсем удобно было из-за этой самой ручки, потому и упасть на него врядли. Если его носить, то сбоку.

Именно. Уставное ношение МП именно на правом боку. Взято из старого Солдата удачи, щас номер не помню, если нужно -посмотрю дома. И это минус для быстрого открытия стрельбы
>>
>
>Ну начнем с того, что с МП вообще лежа трудно стрелять, магазин мешать будет, только на бок класть, то есть на правый бок. А раз так, то все нормально: вы переносите руку с магазина на приемник, вытаскиваете магазин, ну и все остальное... но вы по-любому на правой руке лежите. Я же специально акцентирую внимание на МП и ППС. С ППС вам наоборот придется лечь на левую руку, держащую магазин, а при смене магазине придется утаскивать ПП на себя, правой рукой снимать магазин, заряжать, переводить руку обратно.
Мы наверное точн разными полушариями думаем. Я вот сейчас по всякому прикидывал - ни за что бы я ПП на правый ббок не положил - не удобно! И естественное положение при стрельбе лежа, более того - уставное - на левом боку с опорой на левую руку
>>Фактически одной, левая только придерживает
>
>Давайте считать: правую вы снимаете с рукояти управления огнем, левую вы снимаете с магазина, что бы его снять, как же одной-то?
Разговор шел об удерживании оружия. Перенос правой руки с рукоятки к магазину - полное движение, перехват левой чуть выше я не могу таковым назвать
>>Я так понял "левая" - это очепятка?
>Разумеется :)
Будьте здоровы!
От Ptr
К Walther (02.10.2001 16:45:31)
Дата 03.10.2001 08:04:51

Качество и количество

>>Низкая технологичность, это минус всегда, а не только для военного времени.
>
>Нет, не всегда, у штамповки ограниченные возможности, далеко не все ей можно сделать, да и по прочности штамповка слабее, чем резаное. Все зависит от того, какова цель: качество или количесвто.

+++Не так просто. Еще много зависит от объемов (1 000 снайперских винтовок или 10 000 000 ПП), станочного парка, желания обеспечить прибыльность изготовителя, вероятность повреждения оружия по "внешним причинам", и пр...

>>>В добавок не возьму в толк, почему на ППС-е рукоять заряжания справа...
>>
>>Очень удобно б(по крайнейней мере с моей точки зрения)
>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?

+++При переползании основная масса бойцов удерживает ПП (автомат) правой рукой в положении магазином от себя (правшей больше), при наличии рукояти заряжании слева Вы получите гадости вроде попадания грунта в ствольную коробку, повреждения самой рукояти и пр. Эта история с левой рукоятью повторялась много раз - первые образцы ППС от Величко-Безрукого (пардон, если я ошибся в фамилии), АК-47 имели левую, но в серию пошли с правой, видимо заказчик так требует. Кстати, а какие массовые образцы кроме МП имели левую?

Успехов.
От Walther
К Ptr (03.10.2001 08:04:51)
Дата 03.10.2001 10:01:17

Re: Качество и...

>+++При переползании основная масса бойцов удерживает ПП (автомат) правой рукой в положении магазином от себя (правшей больше), при наличии рукояти заряжании слева Вы получите гадости вроде попадания грунта в ствольную коробку, повреждения самой рукояти и пр. Эта история с левой рукоятью повторялась много раз - первые образцы ППС от Величко-Безрукого (пардон, если я ошибся в фамилии), АК-47 имели левую, но в серию пошли с правой, видимо заказчик так требует. Кстати, а какие массовые образцы кроме МП имели левую?

Резонный довод, даже не знаю, что и ответить, но видимо у немцев проблема переползания решалась как-то по-иному, да и само оружие было несколько защищено от засорения. Левая рукоятка помимо МП-38, на МП-43, Г-3, ХК-33, МП-5. По поводу АК. АК все-таки более винтовка чем ПП, лежа удерживается за цевье и при смене магазина и заряжании можно обходиться только правой рукой, не трогая левую. С ПП ситуация иная - я уже описывал.
От Мелхиседек
К Walther (02.10.2001 16:45:31)
Дата 02.10.2001 16:55:11

Re: Что?! На...


>>Очень даже к чему. Для ПП лучшая баллистика лучше высокого останавливающего действия. ОД сильно актуально для пистолетов, но не для ПП. Для современных ПП да, для ВМВ - нет. 9пар стандартный патрон нат, вот он у современных ПП и основной
>Как это для современных да, для старых нет, что-то изменилось за это время?

Часть ниши ПП заняли автоматы.

>>>ППС, в силу своего патрона мощнее и точнее, но останавливающее действие пули увы... Он, бесспорно технологичнее, однако это преимущество для военного времени.
>>Низкая технологичность, это минус всегда, а не только для военного времени.
>
>Нет, не всегда, у штамповки ограниченные возможности, далеко не все ей можно сделать, да и по прочности штамповка слабее, чем резаное. Все зависит от того, какова цель: качество или количесвто.

Штамповать надо как положено, с соблюдением технологии, а не через...
>>>Если в общем смотреть, то МП - это классический ПП, а ППС - это недоавтомат. В добавок не возьму в толк, почему на ППС-е рукоять заряжания справа...
>>
>>Очень удобно б(по крайнейней мере с моей точки зрения)
>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?

Заменил левой рукой магазин и держа левой рукой за магазин взвел затвор.

>Опять... прошу вас цитируйте мне МОИ слова, а не придуманные - я не говорил, что немцы свободный затвор придумали, но полностью металлический корпус, пистолетная рукоятка в купе со складным прикладом, это больше похоже на МП, нежели на ППШ. И пистолетную рукоять не немцы придумали, она еще у томми была - это все я знаю.

У Томпсона создали версию со складным прикладом, но от выпуска отказались по маркетинговым причинам, хотя и показали на выставках.

>Только тот же томми появился задолго до МП и ППС, но немцы пошли по этому пути, а наши нет, а потом свернули. И сильно сомнение, что конструктор (не Судаев, а истинный конструктор) вдруг узнал о томми и проперся от такого решения.
А кто истинный конструктор, не Фольмер ли?
От Walther
К Мелхиседек (02.10.2001 16:55:11)
Дата 02.10.2001 17:43:35

Re: Что?! На...



>>>Очень даже к чему. Для ПП лучшая баллистика лучше высокого останавливающего действия. ОД сильно актуально для пистолетов, но не для ПП. Для современных ПП да, для ВМВ - нет. 9пар стандартный патрон нат, вот он у современных ПП и основной
>>Как это для современных да, для старых нет, что-то изменилось за это время?
>
>Часть ниши ПП заняли автоматы.
Причем по праву, вот немцы не пытались сделать из ПП автомат.

>>>>ППС, в силу своего патрона мощнее и точнее, но останавливающее действие пули увы... Он, бесспорно технологичнее, однако это преимущество для военного времени.
>>>Низкая технологичность, это минус всегда, а не только для военного времени.
>>
>>Нет, не всегда, у штамповки ограниченные возможности, далеко не все ей можно сделать, да и по прочности штамповка слабее, чем резаное. Все зависит от того, какова цель: качество или количесвто.
>
>Штамповать надо как положено, с соблюдением технологии, а не через...
Ага, ну соштампуйте например трубку, или что-нибудь сложное. Штамповка применяется в любом оружии практически, но лишь частично и панацеей она не является. Просто в военное время этим переусердствуют.

>>>>Если в общем смотреть, то МП - это классический ПП, а ППС - это недоавтомат. В добавок не возьму в толк, почему на ППС-е рукоять заряжания справа...
>>>
>>>Очень удобно б(по крайнейней мере с моей точки зрения)
>>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?
>
>Заменил левой рукой магазин и держа левой рукой за магазин взвел затвор.

Вот-вот, а левой рукой заменить магазин и отвести рукоятку, что западло считается? Обязательно оружие туда-сюда перекидывать?

>>Опять... прошу вас цитируйте мне МОИ слова, а не придуманные - я не говорил, что немцы свободный затвор придумали, но полностью металлический корпус, пистолетная рукоятка в купе со складным прикладом, это больше похоже на МП, нежели на ППШ. И пистолетную рукоять не немцы придумали, она еще у томми была - это все я знаю.
>
>У Томпсона создали версию со складным прикладом, но от выпуска отказались по маркетинговым причинам, хотя и показали на выставках.

И что из этого следует?

>>Только тот же томми появился задолго до МП и ППС, но немцы пошли по этому пути, а наши нет, а потом свернули. И сильно сомнение, что конструктор (не Судаев, а истинный конструктор) вдруг узнал о томми и проперся от такого решения.
>А кто истинный конструктор, не Фольмер ли?
Безручко-Высоцкий.
От СОР
К Walther (02.10.2001 17:43:35)
Дата 02.10.2001 17:49:23

Из этого следует

Что когда вы перестанете рассматривать вещи 50 летней и более давности с точки зрения 2001 года вам станет гораздо легче)))) И это не наезд на вас.
От Walther
К СОР (02.10.2001 17:49:23)
Дата 02.10.2001 18:17:40

Re: Из этого...

>Что когда вы перестанете рассматривать вещи 50 летней и более давности с точки зрения 2001 года вам станет гораздо легче)))) И это не наезд на вас.

Да не переживайте вы так... Вещь 50-летней давности, она и сегодня такая же вещь, и если технические решения, заложенные в вещь, оказались перспективными, а технические решения, заложенные в другую вещь - нет, почему я не могу эти вещи сравнивать? Я не говорю, что винтовка много лучше какого-нибудь штуцера петровских времен, поскольку это просто разные вещи, чтобы их сравнивать, но позвольте, почему я не могу сравнить один штуцер с другим, того же времени? Если в конструкцию были заложены разумные мысли, почему я не могу сказать, что такое решение лучше аналогичного функционально в другом образце? А если кто-то кого-то когда-то отколбасил трубой, а у отколбашенного была шпага, что из того следует? Что шпага, это сейчас хорошо, а тогда была хороша труба? А легче мне станет только тогда, когда мне кто-нибудь на доводах, а не эмоциях объяснит, почему я не прав.