От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев
Дата 02.10.2001 15:14:32
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Хоть и


>Что ключевым пунктом сранения являюся цифирки "43" и "38/40". Т.е сравнение некоторым образом некорректно :) Нужно сравнивать МР-38 и ППД.

МП38 и разные производные этой системы до 1945 выпуска принципиально не отличались, хотя "10 отличий" можно найти.

ППД34/38 и МП38/40 проектировались для разных задач, а МП-38 и ППС - для одной.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.10.2001 15:14:32)
Дата 02.10.2001 15:25:32

Что я имел ввиду.

>МП38 и разные производные этой системы до 1945 выпуска принципиально не отличались,

Разумеется. Но поставив девайс в серию, гансам было дешевле гнать его производство, тем более как я понимаю _принципиальных_ багов он не имел.

ППС поставлен в серию уже во время войны и было бы глупо, если бы его конструкция не учитывала опыт накопленный при эксплуатации ППД, ППШ и тех же МР. И вообще опыт боевого применеия ПП.

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.10.2001 15:25:32)
Дата 02.10.2001 15:35:41

Re: Что я...


>>МП38 и разные производные этой системы до 1945 выпуска принципиально не отличались,
>
>Разумеется. Но поставив девайс в серию, гансам было дешевле гнать его производство, тем более как я понимаю _принципиальных_ багов он не имел.

Принципиальный баг один - специфическая методика наведения на дистанциях св 100м.
МП-38 многократно модернизировался.

>ППС поставлен в серию уже во время войны и было бы глупо, если бы его конструкция не учитывала опыт накопленный при эксплуатации ППД, ППШ и тех же МР. И вообще опыт боевого применеия ПП.

Его конструкция больше учитывала опыт изготовления, чем применения.
От Alex318i
К Мелхиседек (02.10.2001 15:35:41)
Дата 03.10.2001 14:45:06

Причем модернизировался и с целью увеличения технологичности (+)

Да и в первой модели был баг - самопроизвольные выстрелы - соскакивал затвор от ударов, толчков. Потом сделали паз, куда вставлялась рукоятка заряжания.

Алексей.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.10.2001 15:14:32)
Дата 02.10.2001 15:23:19

Re: Хоть и

>ППД34/38 и МП38/40 проектировались для разных задач, а МП-38 и ППС - для одной.

Бог с Вами, разница между МП-38 и МП-40 технологическая. Задачи те же самые.

А 1943 г. это, извините, Штурмгевер. Давайте с ним сравним ППС? :-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.10.2001 15:23:19)
Дата 02.10.2001 15:30:43

Re: Хоть и


>>ППД34/38 и МП38/40 проектировались для разных задач, а МП-38 и ППС - для одной.
>
>Бог с Вами, разница между МП-38 и МП-40 технологическая. Задачи те же самые.

>А 1943 г. это, извините, Штурмгевер. Давайте с ним сравним ППС? :-)
Перед Штурмгевером и ППС стояли разные задачи. Штурмгевер 1943 года выпуска - весьма глючная система.
При бое в лесу, городе, траншеях ППс лучше.
При бое в поле лучше Штурмгевер (если не сломается).
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.10.2001 15:30:43)
Дата 02.10.2001 15:34:44

Re: Хоть и

>Перед Штурмгевером и ППС стояли разные задачи.

Перед ними стояла одна концептуально общая задача - быть личным оружием пехотинца :)

>При бое в лесу, городе, траншеях ППс лучше.
>При бое в поле лучше Штурмгевер (если не сломается).

Пехотинец не имеет возможности выбирать личное оружие исходя из условий боя.

Потому оружие под промежуточный патрон "лучше" в том смысле, что "лучшесть" потверждена историческим опытом.

Но это уже совсем другая тема.

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.10.2001 15:34:44)
Дата 02.10.2001 15:41:12

Re: Хоть и


>>Перед Штурмгевером и ППС стояли разные задачи.
>
>Перед ними стояла одна концептуально общая задача - быть личным оружием пехотинца :)

Штурмгевер аналог ППШ, а не ППС. И ДП, ПТРД и ТТ личное оружие пехотинца, а сравнивать между собою нельзя, хотя некоторые пытаются.

>>При бое в лесу, городе, траншеях ППс лучше.
>>При бое в поле лучше Штурмгевер (если не сломается).
>
>Пехотинец не имеет возможности выбирать личное оружие исходя из условий боя.

Я сам выбирал в бою между СВД, АПС и РГО.

>Потому оружие под промежуточный патрон "лучше" в том смысле, что "лучшесть" потверждена историческим опытом.
Опытом только ВМВ. В ПМВ и локальных войнах после 1945 зачастую были другие выводы.
>Но это уже совсем другая тема.
Не спорю
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.10.2001 15:41:12)
Дата 02.10.2001 15:47:26

Re: Хоть и

>Штурмгевер аналог ППШ, а не ППС.

Только если говорить о селективном вооружении некоторых частей данными типами оружия сообразно наиболее их характерным задачам.
(О как сказал! :)

>И ДП, ПТРД - личное оружие пехотинца,

Ни в коем случае! Это уже "тяжелое" или коллективное (групповое) оружие.

> и ТТ

а это пистолет (личное оружие, но не пехотинца)

>а сравнивать между собою нельзя, хотя некоторые пытаются.

Сравноивать надо внутри класса разумеется.

>>Пехотинец не имеет возможности выбирать личное оружие исходя из условий боя.
>
>Я сам выбирал в бою между СВД, АПС и РГО.

Интересно - каким образом? Вы имели все это одновременно при себе? Или все же было несколько человек, "работающих на Вас"?

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.10.2001 15:47:26)
Дата 02.10.2001 15:54:11

Re: Хоть и


>>Штурмгевер аналог ППШ, а не ППС.
>
>Только если говорить о селективном вооружении некоторых частей данными типами оружия сообразно наиболее их характерным задачам.
>(О как сказал! :)

Что я и пытаюсь объяснить

>>И ДП, ПТРД - личное оружие пехотинца,
>
>Ни в коем случае! Это уже "тяжелое" или коллективное (групповое) оружие.

Ручной пулемет с магазинным питанием - личное.

>> и ТТ
>
>а это пистолет (личное оружие, но не пехотинца)

Кого считать пехотинцем?



>>>Пехотинец не имеет возможности выбирать личное оружие исходя из условий боя.
>>
>>Я сам выбирал в бою между СВД, АПС и РГО.
>
>Интересно - каким образом? Вы имели все это одновременно при себе? Или все же было несколько человек, "работающих на Вас"?

В перестрелке с лицами чеченской национальности в ходе 1 войны.
В бою в ауле пришлось положить СВД в БМП и идти с АПС в одной руке и гранатой (РГО) в другой.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.10.2001 15:54:11)
Дата 02.10.2001 16:01:56

Re: Хоть и

>>Ни в коем случае! Это уже "тяжелое" или коллективное (групповое) оружие.
>
>Ручной пулемет с магазинным питанием - личное.

Не личное (если говорим о ВМВ) - все равно есть "второй номер". (групповое) Хоть и может обслуживаться одним человеком.

Если говорить о РПК - наверное личное.

>>а это пистолет (личное оружие, но не пехотинца)
>
>Кого считать пехотинцем?

рядовой и сержанский состав пехоты.


>>>>Пехотинец не имеет возможности выбирать личное оружие исходя из условий боя.
>>>

>В перестрелке с лицами чеченской национальности в ходе 1 войны.
>В бою в ауле пришлось положить СВД в БМП и идти с АПС в одной руке и гранатой (РГО) в другой.

А, я не врубился о чем речь. Ну это нормально... Нет противоречия. Пистолет и граната.

С уважением
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.10.2001 15:30:43)
Дата 02.10.2001 15:34:09

Re: Хоть и

>Перед Штурмгевером и ППС стояли разные задачи. Штурмгевер 1943 года выпуска - весьма глючная система.
>При бое в лесу, городе, траншеях ППс лучше.
>При бое в поле лучше Штурмгевер (если не сломается).

Задача была простая - создать высокую плотность огня пехоты. Задача эта сначала решалась разбавлением винтовок в отделении/роте/батальоне пистолетами-пулеметами. Потом пришли к промежуточному патрону и пистолеты-пулеметы стали вообще неактуальны. Это же элементарно!
Поэтому в 1943 г. появился не МП-43, а СГ-43.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.10.2001 15:34:09)
Дата 02.10.2001 15:47:37

Re: Хоть и


>>Перед Штурмгевером и ППС стояли разные задачи. Штурмгевер 1943 года выпуска - весьма глючная система.
>>При бое в лесу, городе, траншеях ППс лучше.
>>При бое в поле лучше Штурмгевер (если не сломается).
>
>Задача была простая - создать высокую плотность огня пехоты. Задача эта сначала решалась разбавлением винтовок в отделении/роте/батальоне пистолетами-пулеметами. Потом пришли к промежуточному патрону и пистолеты-пулеметы стали вообще неактуальны. Это же элементарно!
>Поэтому в 1943 г. появился не МП-43, а СГ-43.

Задача сначала решалась вводом автомаьтических и самозарядных винтовок взамен магазинных и использованием ручных пулеметов. Потом стали вводить ПП (в РККА). В вермахте перед ПП ставились другие задачи.
Пистолеты пулеметы стали неактульны только в СА из за взглядов руководства страны.
И то если сделать ПП под стандартный малоимпульсный патрон, то получится АК-74У
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.10.2001 15:47:37)
Дата 02.10.2001 15:54:29

Re: Хоть и

>Задача сначала решалась вводом автомаьтических и самозарядных винтовок взамен магазинных и использованием ручных пулеметов.

Каша какая-то... Пулеметы ручгые это вообще отдельная песня.
Про самозарядные винтовки пожалуйста поподробнее. Какая самозарядная винтовка вводилась на вооружение Вермахта до пистолетов-пулеметов? Какая на вооружение английской армии до СТЭНа или даже Томпсона?

>Потом стали вводить ПП (в РККА). В вермахте перед ПП ставились другие задачи.

Какие? МП-40 были у командиров отделений пехотных частей.

>Пистолеты пулеметы стали неактульны только в СА из за взглядов руководства страны.

...мотивированно считавшим ПП отстоем и экспериментировавшим с самозарядными винтовками. Еще один шаг и в СССР был бы принят промежуточный патрон ДО ВОЙНЫ.

>И то если сделать ПП под стандартный малоимпульсный патрон, то получится АК-74У

Не надо путать ПП экипажей боевых машин и оружие командира отделения Вермахта.
От neuro
К Исаев Алексей (02.10.2001 15:54:29)
Дата 02.10.2001 19:57:20

Re: Хоть и

>>Пистолеты пулеметы стали неактульны только в СА из за взглядов руководства страны.
>
>...мотивированно считавшим ПП отстоем и экспериментировавшим с самозарядными винтовками. Еще один шаг и в СССР был бы принят промежуточный патрон ДО ВОЙНЫ.
Ну отстоем назвать ПП - все же экстрмизм. Компактный ПП хорош для экипажей танков, водителей, всяческих ездовых и свзистов.
Но дело собственно не в этом. Принять на вооружение до войны промежуточный патрон и оружие под него было можно, но вот дать армии достаточное количество -нет. Не могла патронная промышленость образца 40г дать в достаточном количестве два основных патрона. Могла перейти на промежуточный, но тогда в свою очередь оружейные заводы не успевали дать оружия. Поэтому в условиях надвигающейся войны и при имеющихся мощностях переход на помежуточный патрон в РККА был делом малореальным.На мой взгляд именно этим обусловелено достаточно спокойное отношение к новым патронам до войны.
С уважением, Рига Ю. В.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.10.2001 15:54:29)
Дата 02.10.2001 16:05:18

Re: Хоть и


>>Задача сначала решалась вводом автомаьтических и самозарядных винтовок взамен магазинных и использованием ручных пулеметов.
>
>Каша какая-то... Пулеметы ручгые это вообще отдельная песня.
>Про самозарядные винтовки пожалуйста поподробнее. Какая самозарядная винтовка вводилась на вооружение Вермахта до пистолетов-пулеметов? Какая на вооружение английской армии до СТЭНа или даже Томпсона?

На вооружение вермахта тервая нормалья автоматическая винтовка Г-3, но это послевоенный период. Я имел ввиду РККА.
Штурмгевер ввели в 1943г и если не лень, сравните с нашими страданиями с автоматом Федорова.

>>Потом стали вводить ПП (в РККА). В вермахте перед ПП ставились другие задачи.
>
>Какие? МП-40 были у командиров отделений пехотных частей.

О чем и речь.

>>Пистолеты пулеметы стали неактульны только в СА из за взглядов руководства страны.
>
>...мотивированно считавшим ПП отстоем и экспериментировавшим с самозарядными винтовками. Еще один шаг и в СССР был бы принят промежуточный патрон ДО ВОЙНЫ.

С гильзой обр. 1891г
ППД 34/38 не имел особых преимуществ перед АВС, только с АВС стрелок быстро оставался без патронов. (по этой же причине автомат в 1916 не желали видеть в качестве основного оружия)

>>И то если сделать ПП под стандартный малоимпульсный патрон, то получится АК-74У
>
>Не надо путать ПП экипажей боевых машин и оружие командира отделения Вермахта.

А чем вооружались экипажи советских танков в 1944-45
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.10.2001 16:05:18)
Дата 02.10.2001 16:21:37

Re: Хоть и

>На вооружение вермахта тервая нормалья автоматическая винтовка Г-3, но это послевоенный период. Я имел ввиду РККА.

Я просил ДО пистолетов-пулеметов. Кроме РККА была еще американская армия с Гарандами. Отстоем ПП считали не только у нас.

>Штурмгевер ввели в 1943г и если не лень, сравните с нашими страданиями с автоматом Федорова.

Небо и земля.

>>>Потом стали вводить ПП (в РККА). В вермахте перед ПП ставились другие задачи.
>>Какие? МП-40 были у командиров отделений пехотных частей.
>О чем и речь.

И? Повозившись с ПП немцы сделали СГ-43. Для тех же цеелй, вооружения пехоты.

>>...мотивированно считавшим ПП отстоем и экспериментировавшим с самозарядными винтовками. Еще один шаг и в СССР был бы принят промежуточный патрон ДО ВОЙНЫ.
>С гильзой обр. 1891г

Разве? _промежуточный_ в смысле с новой гильзой, аналогично патрону обр. 1943 г.

>ППД 34/38 не имел особых преимуществ перед АВС, только с АВС стрелок быстро оставался без патронов.

А стрелок из ППД нет? Разница между стрелком с АВС или АВТ это разница в дальности действительного огня.

>>Не надо путать ПП экипажей боевых машин и оружие командира отделения Вермахта.
>А чем вооружались экипажи советских танков в 1944-45

ППШ. См. Руководство на Т-34.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.10.2001 16:21:37)
Дата 02.10.2001 16:30:03

Re: Хоть и


>>На вооружение вермахта тервая нормалья автоматическая винтовка Г-3, но это послевоенный период. Я имел ввиду РККА.
>
>Я просил ДО пистолетов-пулеметов. Кроме РККА была еще американская армия с Гарандами. Отстоем ПП считали не только у нас.

Дык немцы страдали еще до ПМВ но приличных дывайсов не создали.

>>Штурмгевер ввели в 1943г и если не лень, сравните с нашими страданиями с автоматом Федорова.
>
>Небо и земля.

Что небо и что земля?

>>>>Потом стали вводить ПП (в РККА). В вермахте перед ПП ставились другие задачи.
>>>Какие? МП-40 были у командиров отделений пехотных частей.
>>О чем и речь.
>
>И? Повозившись с ПП немцы сделали СГ-43. Для тех же цеелй, вооружения пехоты.

Эту систему нужно было еще "довести", чего не было сделано

>>>...мотивированно считавшим ПП отстоем и экспериментировавшим с самозарядными винтовками. Еще один шаг и в СССР был бы принят промежуточный патрон ДО ВОЙНЫ.
>>С гильзой обр. 1891г
>
>Разве? _промежуточный_ в смысле с новой гильзой, аналогично патрону обр. 1943 г.

Вашими бы устами да мед пить

>>ППД 34/38 не имел особых преимуществ перед АВС, только с АВС стрелок быстро оставался без патронов.
>
>А стрелок из ППД нет? Разница между стрелком с АВС или АВТ это разница в дальности действительного огня.

Практически как не странно нет

>>>Не надо путать ПП экипажей боевых машин и оружие командира отделения Вермахта.
>>А чем вооружались экипажи советских танков в 1944-45
>
>ППШ. См. Руководство на Т-34.
А очень часто ППС
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.10.2001 16:30:03)
Дата 02.10.2001 16:39:14

Re: Хоть и

>>Я просил ДО пистолетов-пулеметов. Кроме РККА была еще американская армия с Гарандами. Отстоем ПП считали не только у нас.
>Дык немцы страдали еще до ПМВ но приличных дывайсов не создали.

А испытывали нестерпимое желание создать?


>>Небо и земля.
>Что небо и что земля?

СГ и автомат Федорова. Что в техническом,что в технологическом плане.

>>И? Повозившись с ПП немцы сделали СГ-43. Для тех же цеелй, вооружения пехоты.
>Эту систему нужно было еще "довести", чего не было сделано

Довести до чего? До уровня АК-74 и М-16? Я предлагал просто сравнить два изделия 1943 г.

>>Разве? _промежуточный_ в смысле с новой гильзой, аналогично патрону обр. 1943 г.
>Вашими бы устами да мед пить

Увлечение ПП после Финской помешало.

>>А стрелок из ППД нет? Разница между стрелком с АВС или АВТ это разница в дальности действительного огня.
>Практически как не странно нет

А аргументы по существу? Получается как с "промежуточным патроном обр.08 г."

>>ППШ. См. Руководство на Т-34.
>А очень часто ППС

"очень часто" это с опорой на какие нормативные документы? Руководство по Т-34 1944 г. издания это официальный документ.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.10.2001 16:39:14)
Дата 02.10.2001 17:02:09

Re: Хоть и


>>>Я просил ДО пистолетов-пулеметов. Кроме РККА была еще американская армия с Гарандами. Отстоем ПП считали не только у нас.
>>Дык немцы страдали еще до ПМВ но приличных дывайсов не создали.
>
>А испытывали нестерпимое желание создать?

Появилось глядя на СВТ

>>>Небо и земля.
>>Что небо и что земля?
>
>СГ и автомат Федорова. Что в техническом,что в технологическом плане.

Дык более четверти века прошло, неудивительно.

>>>И? Повозившись с ПП немцы сделали СГ-43. Для тех же цеелй, вооружения пехоты.
>>Эту систему нужно было еще "довести", чего не было сделано
>
>Довести до чего? До уровня АК-74 и М-16? Я предлагал просто сравнить два изделия 1943 г.
до уровня ак47 или СКС

>>>А стрелок из ППД нет? Разница между стрелком с АВС или АВТ это разница в дальности действительного огня.
>>Практически как не странно нет
>
>А аргументы по существу? Получается как с "промежуточным патроном обр.08 г."
В смысле?
>>>ППШ. См. Руководство на Т-34.
>>А очень часто ППС
>
>"очень часто" это с опорой на какие нормативные документы? Руководство по Т-34 1944 г. издания это официальный документ.
А вы посмотрите ведомости по снабжению танковых частей.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.10.2001 17:02:09)
Дата 02.10.2001 18:04:56

Re: Хоть и

>>А испытывали нестерпимое желание создать?
>Появилось глядя на СВТ

Это было ДО принятие на вооружение МП-40?

>>Довести до чего? До уровня АК-74 и М-16? Я предлагал просто сравнить два изделия 1943 г.
>до уровня ак47 или СКС.

Сколько лет между 1947 и 1943? И, заметим, в определенном смысле фрезерованная коробка АКбыла шагом назад по сравнению с штампованным СГ.

>>А аргументы по существу? Получается как с "промежуточным патроном обр.08 г."
>В смысле?

А кто говорил про "промежуточный патрон с гильзой обр. 1908 г.

>>"очень часто" это с опорой на какие нормативные документы? Руководство по Т-34 1944 г. издания это официальный документ.
>А вы посмотрите ведомости по снабжению танковых частей.

А у Вас они есть? Тогда поделитесь с общественностью.
От СОР
К Исаев Алексей (02.10.2001 18:04:56)
Дата 02.10.2001 18:34:35

Re: Хоть и


>Сколько лет между 1947 и 1943? И, заметим, в определенном смысле фрезерованная коробка АКбыла шагом назад по сравнению с штампованным СГ.

Ствольная коробка АК принятого на вооружение в 1949 году была штампованная. У опытных образцов АК47 коробка так же штампованная.
От Исаев Алексей
К СОР (02.10.2001 18:34:35)
Дата 03.10.2001 09:18:44

Re: Хоть и

>Ствольная коробка АК принятого на вооружение в 1949 году была штампованная. У опытных образцов АК47 коробка так же штампованная.

Тем не менее в серии был автомат с фрезерованной коробкой.
От СОР
К Исаев Алексей (03.10.2001 09:18:44)
Дата 03.10.2001 10:20:17

Был но с 1953 г. до 1959 г.


>>Ствольная коробка АК принятого на вооружение в 1949 году была штампованная. У опытных образцов АК47 коробка так же штампованная.
>
>Тем не менее в серии был автомат с фрезерованной коробкой.

И тем неменне факт остается фактом АК был принят на вооружение как и СГ со штампованной коробкой. А что было дальше это другие факты.