От Мелхиседек
К Lupus
Дата 02.10.2001 15:05:22
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: А зачем...



>Зря что ли после войны в ФРГ на вооружение пограничников были взяты именно ППС (испанского производства).
есть же у нас на форуме куча германофилов
От Walther
К Мелхиседек (02.10.2001 15:05:22)
Дата 02.10.2001 16:03:03

Что?! На немцев партянками размахивать :)

>есть же у нас на форуме куча германофилов
А если серьезно, то трудно сравнивать эти два ПП.
У МП - патрон 9х19, с более высоким останавливающим действием - патрон большинства современных ПП, но с весьма хреновой баллистикой, но и для ПП она не так уж и к чему. У МП темп стрельбы меньше почти вдвое. Еще недостатки: трудоемкий в производстве, менее удачно разбирается.
ППС, в силу своего патрона мощнее и точнее, но останавливающее действие пули увы... Он, бесспорно технологичнее, однако это преимущество для военного времени.
Если в общем смотреть, то МП - это классический ПП, а ППС - это недоавтомат. В добавок не возьму в толк, почему на ППС-е рукоять заряжания справа...
Да и справедливости ради заметить, что ППС - это не продолжние линии ППД-ППШ и напоминает своей компоновкой МП-38 :).
От Мелхиседек
К Walther (02.10.2001 16:03:03)
Дата 02.10.2001 16:13:23

Re: Что?! На...

НАЧАЛОСЬ!!!!!!!!!!
>>есть же у нас на форуме куча германофилов
>А если серьезно, то трудно сравнивать эти два ПП.
>У МП - патрон 9х19, с более высоким останавливающим действием - патрон большинства современных ПП, но с весьма хреновой баллистикой, но и для ПП она не так уж и к чему.

Очень даже к чему. Для ПП лучшая баллистика лучше высокого останавливающего действия. ОД сильно актуально для пистолетов, но не для ПП. Для современных ПП да, для ВМВ - нет. 9пар стандартный патрон нат, вот он у современных ПП и основной


>ППС, в силу своего патрона мощнее и точнее, но останавливающее действие пули увы... Он, бесспорно технологичнее, однако это преимущество для военного времени.
Низкая технологичность, это минус всегда, а не только для военного времени.

>Если в общем смотреть, то МП - это классический ПП, а ППС - это недоавтомат. В добавок не возьму в толк, почему на ППС-е рукоять заряжания справа...

Очень удобно б(по крайнейней мере с моей точки зрения)

>Да и справедливости ради заметить, что ППС - это не продолжние линии ППД-ППШ и напоминает своей компоновкой МП-38 :).
Не надо утверждать, что немцы изобрели свободный затвор, и вообще автомат с прикладов в танке неудобен.
От loki
К Мелхиседек (02.10.2001 16:13:23)
Дата 03.10.2001 11:56:45

Re: Что?! На...


>Очень даже к чему. Для ПП лучшая баллистика лучше высокого останавливающего действия. ОД сильно актуально для пистолетов, но не для ПП. Для современных ПП да, для ВМВ - нет. 9пар стандартный патрон нат, вот он у современных ПП и основной

Что-то не совсем понял, получается что 9мм патрон "парабеллум" в ПП ВМВ что-то вроде экзотики? Но ведь он был у МП-38/40, "Рейнметалла", обоих "Шмайссерах", а в ненемецких у "Суоми", румынской "Мариты", эстонском "Арсенале", датском "Мадсене", даже американосы в одном из "Рейзингов" его применили (все армейские а не полицейские ПП!) и австралийцы в одном из образцов ОСТЭНа тоже, что довольно странно. А с другой стороны c 7.62 токмо ППД, ППШ, ППС и СТЭНы всех сортов.

Loki
От Max Popenker
К loki (03.10.2001 11:56:45)
Дата 03.10.2001 14:50:15

Re: Что?! На...

Hell'o


>>Очень даже к чему. Для ПП лучшая баллистика лучше высокого останавливающего действия. ОД сильно актуально для пистолетов, но не для ПП. Для современных ПП да, для ВМВ - нет. 9пар стандартный патрон нат, вот он у современных ПП и основной
>
>Что-то не совсем понял, получается что 9мм патрон "парабеллум" в ПП ВМВ что-то вроде экзотики? Но ведь он был у МП-38/40, "Рейнметалла", обоих "Шмайссерах", а в ненемецких у "Суоми", румынской "Мариты", эстонском "Арсенале", датском "Мадсене", даже американосы в одном из "Рейзингов" его применили (все армейские а не полицейские ПП!) и австралийцы в одном из образцов ОСТЭНа тоже, что довольно странно. А с другой стороны c 7.62 токмо ППД, ППШ, ППС и СТЭНы всех сортов.

Чегоо?
Стэны как раз были 9х19 всю дорогу. под 7.62 (точнее, под 7.63) были кроме наших ПП разве что Маузеры 712. Или они тоже под 9 пара были? склероз :-(

WBR, Max http://world.guns.ru - Совремнное стрелковое оружие
От sap
К Max Popenker (03.10.2001 14:50:15)
Дата 03.10.2001 15:15:23

Re: Что?! На...

>Чегоо?
>Стэны как раз были 9х19 всю дорогу. под 7.62 (точнее, под 7.63) были кроме наших ПП разве что Маузеры 712. Или они тоже под 9 пара были? склероз :-(

712 все-таки не совсем пистолет-пулемет. А под маузеровский патрон вроде в начале 30-х были какие то немцы, пошедшие на экспорт, модель не помню, а глянуть под рукой нету.
Ну и китайские и корейские творения послевоенные, но они производные от ППШ/ППС.

Сергей
>WBR, Max http://world.guns.ru - Совремнное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К sap (03.10.2001 15:15:23)
Дата 03.10.2001 15:23:52

Re: Что?! На...


>>Чегоо?
>>Стэны как раз были 9х19 всю дорогу. под 7.62 (точнее, под 7.63) были кроме наших ПП разве что Маузеры 712. Или они тоже под 9 пара были? склероз :-(
>
>712 все-таки не совсем пистолет-пулемет. А под маузеровский патрон вроде в начале 30-х были какие то немцы, пошедшие на экспорт, модель не помню, а глянуть под рукой нету.
>Ну и китайские и корейские творения послевоенные, но они производные от ППШ/ППС.

Штейр был, он же под патрон 9пар МП-34О
И разные немецкие ПП на экспорт, тот же Шульц-ларсен.
Ну и послевоенные из соцстран
От Walther
К Мелхиседек (02.10.2001 16:13:23)
Дата 02.10.2001 16:45:31

Re: Что?! На...

>НАЧАЛОСЬ!!!!!!!!!!
А вы что хотели? :)

>Очень даже к чему. Для ПП лучшая баллистика лучше высокого останавливающего действия. ОД сильно актуально для пистолетов, но не для ПП. Для современных ПП да, для ВМВ - нет. 9пар стандартный патрон нат, вот он у современных ПП и основной
Как это для современных да, для старых нет, что-то изменилось за это время?

>>ППС, в силу своего патрона мощнее и точнее, но останавливающее действие пули увы... Он, бесспорно технологичнее, однако это преимущество для военного времени.
>Низкая технологичность, это минус всегда, а не только для военного времени.

Нет, не всегда, у штамповки ограниченные возможности, далеко не все ей можно сделать, да и по прочности штамповка слабее, чем резаное. Все зависит от того, какова цель: качество или количесвто.

>>Если в общем смотреть, то МП - это классический ПП, а ППС - это недоавтомат. В добавок не возьму в толк, почему на ППС-е рукоять заряжания справа...
>
>Очень удобно б(по крайнейней мере с моей точки зрения)
А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?

>>Да и справедливости ради заметить, что ППС - это не продолжние линии ППД-ППШ и напоминает своей компоновкой МП-38 :).
>Не надо утверждать, что немцы изобрели свободный затвор, и вообще автомат с прикладов в танке неудобен.

Опять... прошу вас цитируйте мне МОИ слова, а не придуманные - я не говорил, что немцы свободный затвор придумали, но полностью металлический корпус, пистолетная рукоятка в купе со складным прикладом, это больше похоже на МП, нежели на ППШ. И пистолетную рукоять не немцы придумали, она еще у томми была - это все я знаю.
Только тот же томми появился задолго до МП и ППС, но немцы пошли по этому пути, а наши нет, а потом свернули. И сильно сомнение, что конструктор (не Судаев, а истинный конструктор) вдруг узнал о томми и проперся от такого решения.
От Vatson
К Walther (02.10.2001 16:45:31)
Дата 03.10.2001 11:38:55

Рукоять перезаряжания

Ассалям вашему дому!




>>>Если в общем смотреть, то МП - это классический ПП, а ППС - это недоавтомат. В добавок не возьму в толк, почему на ППС-е рукоять заряжания справа...
>>
>>Очень удобно б(по крайнейней мере с моей точки зрения)
>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?
Ларчик открывается просто - ПП обычно используется на ремне, удерживание правой рукой не актуально. Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус. Заботились прежде всего о правшах, которых все же больше. Кроме того, для устранения задержек при стрельбе так же используется эта рукоять, а держать ПП левой рукой в районе или за магазин, удобней, так как ЦТ находится гораздо ближе к этой точке, чем к пистолетной рукоятке
томми и проперся от такого решения.

Будьте здоровы!
От Walther
К Vatson (03.10.2001 11:38:55)
Дата 03.10.2001 12:58:08

Re: Рукоять перезаряжания

>>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?
>Ларчик открывается просто - ПП обычно используется на ремне, удерживание правой рукой не актуально.
Ничего не понял. Огонь ведется какой рукой? Для правши правой.

Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус.

На основании чего такие выводы?

Заботились прежде всего о правшах, которых все же больше.
Естественно.

Кроме того, для устранения задержек при стрельбе так же используется эта рукоять, а держать ПП левой рукой в районе или за магазин, удобней, так как ЦТ находится гораздо ближе к этой точке, чем к пистолетной рукоятке

За что держать? За спусковую коробку, она толстая, за магазин? за вынимать его как? За ствол, так он горячий. Опять же правое расположение рукоятки приводит к дополнительным манипуляциям руками. При удержании правой рукой оружия, нету проблемы держать его одной рукой - ствол либо вверх, либо вниз и держи сколько влезет, магазин снять без проблем: взялся за него у основания, нажал защелку и вытащил его. Вынул из подсумка новый магазин и засунул его приемник. Отвел рукоятку назад. Все, больше никаких манипуляций. Тут же можно открывать огонь. Если заело, осечка, не снимая руки с управления огнем, все устранил. В чем "слабость" левой руки в данном случае?
От Комендор
К Walther (03.10.2001 12:58:08)
Дата 03.10.2001 17:39:08

Re: Рукоять перезаряжания

>За что держать? За ствол, так он горячий.

А кожух как же? Не помогает?
От Walther
К Комендор (03.10.2001 17:39:08)
Дата 03.10.2001 17:59:42

Re: Рукоять перезаряжания


>>За что держать? За ствол, так он горячий.
>
>А кожух как же? Не помогает?
Я говорил о МП
От Vatson
К Walther (03.10.2001 12:58:08)
Дата 03.10.2001 14:42:28

Вальтер, вы левша?

Ассалям вашему дому!
Вы попадали когда-нибудь в перестрелку?. Понимаете, все что вы говорите - логично, но для спокойной обстановки тира или стрельбища. В стрессовой ситуации даже казалось бы отточенные до автоматизма движения не получаются, и здесь важно максимальное удобство. Не будете же вы спорить, что левой рукой все делать неудобно? А "слабая" рука - распространенный термин среди пистолетчиков.
>>>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?
>>Ларчик открывается просто - ПП обычно используется на ремне, удерживание правой рукой не актуально.
>Ничего не понял. Огонь ведется какой рукой? Для правши правой.
Я говорю именно об удерживании оружия при перезарядке. Если ПП на ремне, его вообще удерживать почти не нужно - он и так держится, нужно только ПРИДЕРЖИВАТЬ
>Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус.

>На основании чего такие выводы?
См. выше
>Заботились прежде всего о правшах, которых все же больше.
>Естественно.

>Кроме того, для устранения задержек при стрельбе так же используется эта рукоять, а держать ПП левой рукой в районе или за магазин, удобней, так как ЦТ находится гораздо ближе к этой точке, чем к пистолетной рукоятке

>За что держать? За спусковую коробку, она толстая, за магазин? за вынимать его как?
Что есть "спусковая коробка"? ПРИДЕРЖИВАТЬ надо за ствольную коробку в районе магазина, не такая уж она и толстая.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
За ствол, так он горячий. Опять же правое расположение рукоятки приводит к дополнительным манипуляциям руками.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Есьт немного, но это с лихвой компенсируется естественностью манипуляций правой рукой по сравнению со "слабой" левой
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
При удержании правой рукой оружия, нету проблемы держать его одной рукой - ствол либо вверх, либо вниз и держи сколько влезет, магазин снять без проблем: взялся за него у основания, нажал защелку и вытащил его. Вынул из подсумка новый магазин и засунул его приемник. Отвел рукоятку назад. Все, больше никаких манипуляций. Тут же можно открывать огонь.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку, отпускате пистолетную рукоятку, движениемм вперед вырываете магазин, бросаете его на землю (или потом перед старшиной отчитываться? Нет уж, лучше побыстрее), вставляете новый, движением назад передергиваете затвор, продолжая естественное движение назад рука оказывается снова на рукоятке. Готово, можете стрелять. В чем сложность?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Если заело, осечка, не снимая руки с управления огнем, все устранил. В чем "слабость" левой руки в данном случае?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
О слабости см. выше, при осечке управление огнем не нужно, поскольку ведение огня невозможно, после ее устранения, рука уже на месте
Будьте здоровы!
От tsa
К Vatson (03.10.2001 14:42:28)
Дата 03.10.2001 15:19:34

Вы стреляли из АК держась левой рукой за магазин ?

Здравствуйте !

>Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку,

??????
Ну у вас и лапищи !!! :))
Он-же слишком широкий для удибного хвата.

С уважением tsa.
От Vatson
К tsa (03.10.2001 15:19:34)
Дата 03.10.2001 16:14:00

:о)) Не придирайся к словам

Ассалям вашему дому!
За магазин только при стрельбе с упора на кирпич, чтобы руки не ободрать. Скорее не держишь, а прижимаешь к плечу
>Здравствуйте !

>>Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку,
>
>??????
>Ну у вас и лапищи !!! :))
>Он-же слишком широкий для удибного хвата.
разумеется, я имел в виду схожесть алгоритмов, а не идентичность, у АК руку снимаешь с цевья
>С уважением tsa.
Будьте здоровы!
От Walther
К Vatson (03.10.2001 14:42:28)
Дата 03.10.2001 15:16:25

нет, я Вальтер :)

>Вы попадали когда-нибудь в перестрелку?.
Слава Богу, нет.
Понимаете, все что вы говорите - логично, но для спокойной обстановки тира или стрельбища. В стрессовой ситуации даже казалось бы отточенные до автоматизма движения не получаются, и здесь важно максимальное удобство. Не будете же вы спорить, что левой рукой все делать неудобно?
Наверное немцы тоже никогда не воевали, раз стали МП-5 и геверы с левым расположением рукоятки.

>>Ничего не понял. Огонь ведется какой рукой? Для правши правой.
>Я говорю именно об удерживании оружия при перезарядке. Если ПП на ремне, его вообще удерживать почти не нужно - он и так держится, нужно только ПРИДЕРЖИВАТЬ

На МП, еще плечевой упор был, так что для стрельбы исключительно с ремня он не предполагался :)

>>Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус.
>
>>На основании чего такие выводы?
>См. выше
У меня нет автомата, есть сайга - тот же АК в гладкоствольном исполнении. Я хоть и не левша, но мне удобнее примыкать магазин левой рукой и даже взводить затвор, нежели перекладывать оружие из руки в руку, слишком тяжелое оно. Мне писАть тяжело левой, а выполнить указанные операции - нет. Это что касается меня.

>>За что держать? За спусковую коробку, она толстая, за магазин? за вынимать его как?
>Что есть "спусковая коробка"? ПРИДЕРЖИВАТЬ надо за ствольную коробку в районе магазина, не такая уж она и толстая.
Спусковая коробка в МП - это блок, содержащий спусковой механизм, крепится к остову со ствольной коробкой.
Опять же вы действуете двумя руками, а не одной.
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>За ствол, так он горячий. Опять же правое расположение рукоятки приводит к дополнительным манипуляциям руками.
>Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку, отпускате пистолетную рукоятку, движениемм вперед вырываете магазин, бросаете его на землю (или потом перед старшиной отчитываться? Нет уж, лучше побыстрее), вставляете новый, движением назад передергиваете затвор, продолжая естественное движение назад рука оказывается снова на рукоятке. Готово, можете стрелять. В чем сложность?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Про АК я говорил, что в АК левая рукоять в принципе оправдана - на есть ЦЕВЬЕ. На ПП типа МП или ППС его нет.

>О слабости см. выше, при осечке управление огнем не нужно, поскольку ведение огня невозможно, после ее устранения, рука уже на месте

Не надо руку снимать и возвращать.
От Vatson
К Walther (03.10.2001 15:16:25)
Дата 03.10.2001 16:32:49

Re: нет, я...

Ассалям вашему дому!

>Понимаете, все что вы говорите - логично, но для спокойной обстановки тира или стрельбища. В стрессовой ситуации даже казалось бы отточенные до автоматизма движения не получаются, и здесь важно максимальное удобство. Не будете же вы спорить, что левой рукой все делать неудобно?
>Наверное немцы тоже никогда не воевали, раз стали МП-5 и геверы с левым расположением рукоятки.

Придиразм :о)) Я не знаю, почему они так делали, но кроме меня тут еще несколько человек дали ответ, и вполне аргументированный. Так что все вопросы к конструкторам. Все же правая рукоятка гораздо более распространена.
>>>Ничего не понял. Огонь ведется какой рукой? Для правши правой.
>>Я говорю именно об удерживании оружия при перезарядке. Если ПП на ремне, его вообще удерживать почти не нужно - он и так держится, нужно только ПРИДЕРЖИВАТЬ
>
>На МП, еще плечевой упор был, так что для стрельбы исключительно с ремня он не предполагался :)

Уел :о)) Вообще-то я не велик спец в МП - куда у него выбрасываются гильзы? Тоже влево? Прямо перед мордой лица стрелка? А если упасть с ним на груди - рукоятка грудину не пробьет? Что-то больно уж много неудобств

>>>Еще менее актуально при стрельбе с упора. А вот довольно тонкая работа по смене магазина и перезаряжания в стрессовой ситуации боя, порученная "слабой" левой руке - это большой минус.
>>
>>>На основании чего такие выводы?
>>См. выше
>У меня нет автомата, есть сайга - тот же АК в гладкоствольном исполнении. Я хоть и не левша, но мне удобнее примыкать магазин левой рукой и даже взводить затвор, нежели перекладывать оружие из руки в руку, слишком тяжелое оно. Мне писАть тяжело левой, а выполнить указанные операции - нет. Это что касается меня.

Каждому свое, я левую специально разрабатываю, но все равно для меня это неудобно. И еще, даю вводную - вы лежите, левое плечо выдвинуто вперед, большей частью на левом боку, а теперь попробуйте естественным движением левой руки сделать описанные вами движения. Неудобно? Приподниматься приходится? Во-во! А правой? А пулю в лоб очень уж не хочется...

>>Что есть "спусковая коробка"? ПРИДЕРЖИВАТЬ надо за ствольную коробку в районе магазина, не такая уж она и толстая.
>Спусковая коробка в МП - это блок, содержащий спусковой механизм, крепится к остову со ствольной коробкой.
>Опять же вы действуете двумя руками, а не одной.
Фактически одной, левая только придерживает
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>За ствол, так он горячий. Опять же правое расположение рукоятки приводит к дополнительным манипуляциям руками.
>>Вы из АК стреляли? Алгоритм тот же: опорожнен магазин, меняете вертикальный хват левой руки с магазина на горизонтальный за коробку, отпускате пистолетную рукоятку, движениемм вперед вырываете магазин, бросаете его на землю (или потом перед старшиной отчитываться? Нет уж, лучше побыстрее), вставляете новый, движением назад передергиваете затвор, продолжая естественное движение назад рука оказывается снова на рукоятке. Готово, можете стрелять. В чем сложность?
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Про АК я говорил, что в АК левая рукоять в принципе оправдана - на есть ЦЕВЬЕ. На ПП типа МП или ППС его нет.
Я так понял "левая" - это очепятка?
>>О слабости см. выше, при осечке управление огнем не нужно, поскольку ведение огня невозможно, после ее устранения, рука уже на месте
>
>Не надо руку снимать и возвращать.

Потеря долей секунды компенсируется простотой и естественностью движения, что для малообученных солдат большой плюс. Профи и одной рукой могут стрелять, и с закрытыми глазами, но ведь не о них же речь
Будьте здоровы!
От Walther
К Vatson (03.10.2001 16:32:49)
Дата 03.10.2001 17:22:12

Re: нет, я...

>>Наверное немцы тоже никогда не воевали, раз стали МП-5 и геверы с левым расположением рукоятки.
>
>Придиразм :о)) Я не знаю, почему они так делали, но кроме меня тут еще несколько человек дали ответ, и вполне аргументированный. Так что все вопросы к конструкторам. Все же правая рукоятка гораздо более распространена.

На чем, вот в чем вопрос. Я же не говорю, что вообще или на ПП лучше левая рукоятка, я говорю, что на МП и на ППС она была бы целесообразнее.

>Уел :о)) Вообще-то я не велик спец в МП - куда у него выбрасываются гильзы? Тоже влево? Прямо перед мордой лица стрелка?

Нет, конечно, отражение происходит вверх вправо.

А если упасть с ним на груди - рукоятка грудину не пробьет? Что-то больно уж много неудобств

Да фигово будет. Только, видимо этот риск считался незначительным, да и куда эта рукоять попадет еще.
Потом, думаю, МП на груди носить вообще не совсем удобно было из-за этой самой ручки, потому и упасть на него врядли. Если его носить, то сбоку.

>
>Каждому свое, я левую специально разрабатываю, но все равно для меня это неудобно. И еще, даю вводную - вы лежите, левое плечо выдвинуто вперед, большей частью на левом боку, а теперь попробуйте естественным движением левой руки сделать описанные вами движения. Неудобно? Приподниматься приходится? Во-во! А правой? А пулю в лоб очень уж не хочется...

Ну начнем с того, что с МП вообще лежа трудно стрелять, магазин мешать будет, только на бок класть, то есть на правый бок. А раз так, то все нормально: вы переносите руку с магазина на приемник, вытаскиваете магазин, ну и все остальное... но вы по-любому на правой руке лежите. Я же специально акцентирую внимание на МП и ППС. С ППС вам наоборот придется лечь на левую руку, держащую магазин, а при смене магазине придется утаскивать ПП на себя, правой рукой снимать магазин, заряжать, переводить руку обратно.

>>>Что есть "спусковая коробка"? ПРИДЕРЖИВАТЬ надо за ствольную коробку в районе магазина, не такая уж она и толстая.
>>Спусковая коробка в МП - это блок, содержащий спусковой механизм, крепится к остову со ствольной коробкой.
>>Опять же вы действуете двумя руками, а не одной.
>Фактически одной, левая только придерживает

Давайте считать: правую вы снимаете с рукояти управления огнем, левую вы снимаете с магазина, что бы его снять, как же одной-то?

>Я так понял "левая" - это очепятка?
Разумеется :)
От Vatson
К Walther (03.10.2001 17:22:12)
Дата 03.10.2001 19:26:08

Не убедил

Ассалям вашему дому!


>На чем, вот в чем вопрос. Я же не говорю, что вообще или на ПП лучше левая рукоятка, я говорю, что на МП и на ППС она была бы целесообразнее.
Ваше мнение (с) М.Свирин

>А если упасть с ним на груди - рукоятка грудину не пробьет? Что-то больно уж много неудобств

>Да фигово будет. Только, видимо этот риск считался незначительным, да и куда эта рукоять попадет еще.
>Потом, думаю, МП на груди носить вообще не совсем удобно было из-за этой самой ручки, потому и упасть на него врядли. Если его носить, то сбоку.

Именно. Уставное ношение МП именно на правом боку. Взято из старого Солдата удачи, щас номер не помню, если нужно -посмотрю дома. И это минус для быстрого открытия стрельбы
>>
>
>Ну начнем с того, что с МП вообще лежа трудно стрелять, магазин мешать будет, только на бок класть, то есть на правый бок. А раз так, то все нормально: вы переносите руку с магазина на приемник, вытаскиваете магазин, ну и все остальное... но вы по-любому на правой руке лежите. Я же специально акцентирую внимание на МП и ППС. С ППС вам наоборот придется лечь на левую руку, держащую магазин, а при смене магазине придется утаскивать ПП на себя, правой рукой снимать магазин, заряжать, переводить руку обратно.
Мы наверное точн разными полушариями думаем. Я вот сейчас по всякому прикидывал - ни за что бы я ПП на правый ббок не положил - не удобно! И естественное положение при стрельбе лежа, более того - уставное - на левом боку с опорой на левую руку
>>Фактически одной, левая только придерживает
>
>Давайте считать: правую вы снимаете с рукояти управления огнем, левую вы снимаете с магазина, что бы его снять, как же одной-то?
Разговор шел об удерживании оружия. Перенос правой руки с рукоятки к магазину - полное движение, перехват левой чуть выше я не могу таковым назвать
>>Я так понял "левая" - это очепятка?
>Разумеется :)
Будьте здоровы!
От Ptr
К Walther (02.10.2001 16:45:31)
Дата 03.10.2001 08:04:51

Качество и количество

>>Низкая технологичность, это минус всегда, а не только для военного времени.
>
>Нет, не всегда, у штамповки ограниченные возможности, далеко не все ей можно сделать, да и по прочности штамповка слабее, чем резаное. Все зависит от того, какова цель: качество или количесвто.

+++Не так просто. Еще много зависит от объемов (1 000 снайперских винтовок или 10 000 000 ПП), станочного парка, желания обеспечить прибыльность изготовителя, вероятность повреждения оружия по "внешним причинам", и пр...

>>>В добавок не возьму в толк, почему на ППС-е рукоять заряжания справа...
>>
>>Очень удобно б(по крайнейней мере с моей точки зрения)
>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?

+++При переползании основная масса бойцов удерживает ПП (автомат) правой рукой в положении магазином от себя (правшей больше), при наличии рукояти заряжании слева Вы получите гадости вроде попадания грунта в ствольную коробку, повреждения самой рукояти и пр. Эта история с левой рукоятью повторялась много раз - первые образцы ППС от Величко-Безрукого (пардон, если я ошибся в фамилии), АК-47 имели левую, но в серию пошли с правой, видимо заказчик так требует. Кстати, а какие массовые образцы кроме МП имели левую?

Успехов.
От Walther
К Ptr (03.10.2001 08:04:51)
Дата 03.10.2001 10:01:17

Re: Качество и...

>+++При переползании основная масса бойцов удерживает ПП (автомат) правой рукой в положении магазином от себя (правшей больше), при наличии рукояти заряжании слева Вы получите гадости вроде попадания грунта в ствольную коробку, повреждения самой рукояти и пр. Эта история с левой рукоятью повторялась много раз - первые образцы ППС от Величко-Безрукого (пардон, если я ошибся в фамилии), АК-47 имели левую, но в серию пошли с правой, видимо заказчик так требует. Кстати, а какие массовые образцы кроме МП имели левую?

Резонный довод, даже не знаю, что и ответить, но видимо у немцев проблема переползания решалась как-то по-иному, да и само оружие было несколько защищено от засорения. Левая рукоятка помимо МП-38, на МП-43, Г-3, ХК-33, МП-5. По поводу АК. АК все-таки более винтовка чем ПП, лежа удерживается за цевье и при смене магазина и заряжании можно обходиться только правой рукой, не трогая левую. С ПП ситуация иная - я уже описывал.
От Мелхиседек
К Walther (02.10.2001 16:45:31)
Дата 02.10.2001 16:55:11

Re: Что?! На...


>>Очень даже к чему. Для ПП лучшая баллистика лучше высокого останавливающего действия. ОД сильно актуально для пистолетов, но не для ПП. Для современных ПП да, для ВМВ - нет. 9пар стандартный патрон нат, вот он у современных ПП и основной
>Как это для современных да, для старых нет, что-то изменилось за это время?

Часть ниши ПП заняли автоматы.

>>>ППС, в силу своего патрона мощнее и точнее, но останавливающее действие пули увы... Он, бесспорно технологичнее, однако это преимущество для военного времени.
>>Низкая технологичность, это минус всегда, а не только для военного времени.
>
>Нет, не всегда, у штамповки ограниченные возможности, далеко не все ей можно сделать, да и по прочности штамповка слабее, чем резаное. Все зависит от того, какова цель: качество или количесвто.

Штамповать надо как положено, с соблюдением технологии, а не через...
>>>Если в общем смотреть, то МП - это классический ПП, а ППС - это недоавтомат. В добавок не возьму в толк, почему на ППС-е рукоять заряжания справа...
>>
>>Очень удобно б(по крайнейней мере с моей точки зрения)
>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?

Заменил левой рукой магазин и держа левой рукой за магазин взвел затвор.

>Опять... прошу вас цитируйте мне МОИ слова, а не придуманные - я не говорил, что немцы свободный затвор придумали, но полностью металлический корпус, пистолетная рукоятка в купе со складным прикладом, это больше похоже на МП, нежели на ППШ. И пистолетную рукоять не немцы придумали, она еще у томми была - это все я знаю.

У Томпсона создали версию со складным прикладом, но от выпуска отказались по маркетинговым причинам, хотя и показали на выставках.

>Только тот же томми появился задолго до МП и ППС, но немцы пошли по этому пути, а наши нет, а потом свернули. И сильно сомнение, что конструктор (не Судаев, а истинный конструктор) вдруг узнал о томми и проперся от такого решения.
А кто истинный конструктор, не Фольмер ли?
От Walther
К Мелхиседек (02.10.2001 16:55:11)
Дата 02.10.2001 17:43:35

Re: Что?! На...



>>>Очень даже к чему. Для ПП лучшая баллистика лучше высокого останавливающего действия. ОД сильно актуально для пистолетов, но не для ПП. Для современных ПП да, для ВМВ - нет. 9пар стандартный патрон нат, вот он у современных ПП и основной
>>Как это для современных да, для старых нет, что-то изменилось за это время?
>
>Часть ниши ПП заняли автоматы.
Причем по праву, вот немцы не пытались сделать из ПП автомат.

>>>>ППС, в силу своего патрона мощнее и точнее, но останавливающее действие пули увы... Он, бесспорно технологичнее, однако это преимущество для военного времени.
>>>Низкая технологичность, это минус всегда, а не только для военного времени.
>>
>>Нет, не всегда, у штамповки ограниченные возможности, далеко не все ей можно сделать, да и по прочности штамповка слабее, чем резаное. Все зависит от того, какова цель: качество или количесвто.
>
>Штамповать надо как положено, с соблюдением технологии, а не через...
Ага, ну соштампуйте например трубку, или что-нибудь сложное. Штамповка применяется в любом оружии практически, но лишь частично и панацеей она не является. Просто в военное время этим переусердствуют.

>>>>Если в общем смотреть, то МП - это классический ПП, а ППС - это недоавтомат. В добавок не возьму в толк, почему на ППС-е рукоять заряжания справа...
>>>
>>>Очень удобно б(по крайнейней мере с моей точки зрения)
>>А чего удобнее? перекладывать в левую руку, или перетягиваться левой рукой? АК, хоть за цевье держишь, а тут как? За магазин? Так если отстрелялся, левой рукой магазин заменил, переложил оружие в левую и правой отвел затвор, так что ли?
>
>Заменил левой рукой магазин и держа левой рукой за магазин взвел затвор.

Вот-вот, а левой рукой заменить магазин и отвести рукоятку, что западло считается? Обязательно оружие туда-сюда перекидывать?

>>Опять... прошу вас цитируйте мне МОИ слова, а не придуманные - я не говорил, что немцы свободный затвор придумали, но полностью металлический корпус, пистолетная рукоятка в купе со складным прикладом, это больше похоже на МП, нежели на ППШ. И пистолетную рукоять не немцы придумали, она еще у томми была - это все я знаю.
>
>У Томпсона создали версию со складным прикладом, но от выпуска отказались по маркетинговым причинам, хотя и показали на выставках.

И что из этого следует?

>>Только тот же томми появился задолго до МП и ППС, но немцы пошли по этому пути, а наши нет, а потом свернули. И сильно сомнение, что конструктор (не Судаев, а истинный конструктор) вдруг узнал о томми и проперся от такого решения.
>А кто истинный конструктор, не Фольмер ли?
Безручко-Высоцкий.
От СОР
К Walther (02.10.2001 17:43:35)
Дата 02.10.2001 17:49:23

Из этого следует

Что когда вы перестанете рассматривать вещи 50 летней и более давности с точки зрения 2001 года вам станет гораздо легче)))) И это не наезд на вас.
От Walther
К СОР (02.10.2001 17:49:23)
Дата 02.10.2001 18:17:40

Re: Из этого...

>Что когда вы перестанете рассматривать вещи 50 летней и более давности с точки зрения 2001 года вам станет гораздо легче)))) И это не наезд на вас.

Да не переживайте вы так... Вещь 50-летней давности, она и сегодня такая же вещь, и если технические решения, заложенные в вещь, оказались перспективными, а технические решения, заложенные в другую вещь - нет, почему я не могу эти вещи сравнивать? Я не говорю, что винтовка много лучше какого-нибудь штуцера петровских времен, поскольку это просто разные вещи, чтобы их сравнивать, но позвольте, почему я не могу сравнить один штуцер с другим, того же времени? Если в конструкцию были заложены разумные мысли, почему я не могу сказать, что такое решение лучше аналогичного функционально в другом образце? А если кто-то кого-то когда-то отколбасил трубой, а у отколбашенного была шпага, что из того следует? Что шпага, это сейчас хорошо, а тогда была хороша труба? А легче мне станет только тогда, когда мне кто-нибудь на доводах, а не эмоциях объяснит, почему я не прав.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.10.2001 15:05:22)
Дата 02.10.2001 15:09:24

Хоть и не геронто.. германофил, но замечу...

Что ключевым пунктом сранения являюся цифирки "43" и "38/40". Т.е сравнение некоторым образом некорректно :) Нужно сравнивать МР-38 и ППД.

С уважением
От СОР
К Дмитрий Козырев (02.10.2001 15:09:24)
Дата 02.10.2001 15:54:23

От чего же)))


>Что ключевым пунктом сранения являюся цифирки "43" и "38/40". Т.е сравнение некоторым образом некорректно :) Нужно сравнивать МР-38 и ППД.

Ну некоторых хлебом не корми дай сравнить Маузер 98 и винтовку 1981/30 гг. Причем в сторону плохости нашего представителя. А как ППС лучше МП так сразу некорректно)))
От Walther
К СОР (02.10.2001 15:54:23)
Дата 02.10.2001 17:55:59

Re: От чего...



>>Что ключевым пунктом сранения являюся цифирки "43" и "38/40". Т.е сравнение некоторым образом некорректно :) Нужно сравнивать МР-38 и ППД.
>
>Ну некоторых хлебом не корми дай сравнить Маузер 98 и винтовку 1981/30 гг. Причем в сторону плохости нашего представителя. А как ППС лучше МП так сразу некорректно)))

А вы считаете, что сравнивать винтовку 1891/30 с 98 некорректно?
От чего же? Что 98 не 91, но простите мосинка не просто 91, она еще и /30, значит все в основе своей устроило. И WW1 и WW2 проходили обе винтовки, было время сделать что-то еще.
От СОР
К Walther (02.10.2001 17:55:59)
Дата 02.10.2001 18:00:47

Re: От чего...





>>Ну некоторых хлебом не корми дай сравнить Маузер 98 и винтовку 1981/30 гг. Причем в сторону плохости нашего представителя. А как ППС лучше МП так сразу некорректно)))
>
>А вы считаете, что сравнивать винтовку 1891/30 с 98 некорректно?
>От чего же? Что 98 не 91, но простите мосинка не просто 91, она еще и /30, значит все в основе своей устроило. И WW1 и WW2 проходили обе винтовки, было время сделать что-то еще.

Конечно, конечно, но так все до конца и не устранили и не все устраивало, почему я писал ранее. Хотя пользователь хотел что бы было слегка иначе.
От Исаев Алексей
К СОР (02.10.2001 15:54:23)
Дата 02.10.2001 15:58:13

Куда убедительнее толстые тома

на глянцевой бумаге со славянской вязью на обложке "Россия родина слонов" "Русский слон - самый большой слон в мире". Давайте не путать пропаганду и реальное положение вещей.
От СОР
К Исаев Алексей (02.10.2001 15:58:13)
Дата 02.10.2001 16:03:40

Давайте слонов не будем путать


>на глянцевой бумаге со славянской вязью на обложке "Россия родина слонов" "Русский слон - самый большой слон в мире". Давайте не путать пропаганду и реальное положение вещей.


Во первых слон советский. Во вторых каково реальное положение и где пропаганда?
От Исаев Алексей
К СОР (02.10.2001 16:03:40)
Дата 02.10.2001 16:08:02

Re: Давайте слонов...

>Во первых слон советский.

А есть принципиальная разница?

>Во вторых каково реальное положение и где пропаганда?

Это выясняется путем анализа цифр и фактов. Если же сразу встать в позу "Да как ты смеешь руку поднимать на (Мосинку, ППС, танк Менделеева, нужное подчеркнуть)!", то это пропаганда, а не наука.
От СОР
К Исаев Алексей (02.10.2001 16:08:02)
Дата 02.10.2001 16:14:11

Re: Давайте слонов...


>>Во первых слон советский.
>
>А есть принципиальная разница?

Вероятно для вас есть раз вы написали про славянскую вязь и именно Россию.

>>Во вторых каково реальное положение и где пропаганда?
>
>Это выясняется путем анализа цифр и фактов. Если же сразу встать в позу "Да как ты смеешь руку поднимать на (Мосинку, ППС, танк Менделеева, нужное подчеркнуть)!", то это пропаганда, а не наука.

Ну и что нам говорят цифры? Они нам ничего не говорят. Окромя того что они цифры. И совсем не говорят почему зная цифры тогда было так а не иначе. Как раз цифры хороши для пропаганды.
От Исаев Алексей
К СОР (02.10.2001 16:14:11)
Дата 02.10.2001 16:26:51

Re: Давайте слонов...

>Вероятно для вас есть раз вы написали про славянскую вязь и именно Россию.

СССР уже 10 лет как потерял актуальность в качестве издателя "глоссиз".

>>Это выясняется путем анализа цифр и фактов. Если же сразу встать в позу "Да как ты смеешь руку поднимать на (Мосинку, ППС, танк Менделеева, нужное подчеркнуть)!", то это пропаганда, а не наука.
>Ну и что нам говорят цифры? Они нам ничего не говорят. Окромя того что они цифры. И совсем не говорят почему зная цифры тогда было так а не иначе. Как раз цифры хороши для пропаганды.

Цифры и ФАКТЫ(фактов как-то не заметили) это инструмент познания. Которые позволяют разобраться что к чему и почему тот или иной образец лучше, хуже с точки зрения юзера. Или понять, почему тот или иной образец был хорош для конкретной категории юзеров.
От СОР
К Исаев Алексей (02.10.2001 16:26:51)
Дата 02.10.2001 16:41:06

Re: Давайте слонов...



>СССР уже 10 лет как потерял актуальность в качестве издателя "глоссиз".

Да но ноги современных аналитиков цифр и сравнений растут именно от туда.


>Цифры и ФАКТЫ(фактов как-то не заметили) это инструмент познания. Которые позволяют разобраться что к чему и почему тот или иной образец лучше, хуже с точки зрения юзера. Или понять, почему тот или иной образец был хорош для конкретной категории юзеров.

Вобще то в начале вы говорили о цифрах, а факты говорят что тогда было так и только так невзирая на пользователя. К примеру относительно винтовки 1891/30 гг мнение пользователей так и небыло полностью удовлевотренно. И это факт.
От Исаев Алексей
К СОР (02.10.2001 16:41:06)
Дата 03.10.2001 10:20:42

Re: Давайте слонов...

>Да но ноги современных аналитиков цифр и сравнений растут именно от туда.

Было бы странно, если бы "аналитики" в гимназиях обучались. :-)

>Вобще то в начале вы говорили о цифрах, а факты говорят что тогда было так и только так невзирая на пользователя.

Где я говорил только о цифрах? Цифры и факты неразделимы.Ибо не все можно измерить цифрой.

>К примеру относительно винтовки 1891/30 гг мнение пользователей так и небыло полностью удовлевотренно. И это факт.

Угу. Тогда зачем рвать на груди тельник и говорить о "Советское/русское значит отличное"?
От СОР
К Исаев Алексей (03.10.2001 10:20:42)
Дата 03.10.2001 13:43:04

У нас тельников просто немерянно)))


>Угу. Тогда зачем рвать на груди тельник и говорить о "Советское/русское значит отличное"?

Потому что я советско/русский то за всегда готов порвать тельник за свое отличное и отличное. Я не готов жить по принцыпу я бы родину любил коль германцем был. А то что советское/русское оружие чаще отличное на то факты есть.
От Исаев Алексей
К СОР (03.10.2001 13:43:04)
Дата 03.10.2001 13:59:48

Дык на здоровье

>Потому что я советско/русский то за всегда готов порвать тельник за свое отличное и отличное.

Только в этой позиции есть ма-аленький изъян. Если факты противоречат этой позиции, то тем хуже для фактов.
Позиция объяснимая, но не отражающая многогранность реального мира.
От Дмитрий Козырев
К СОР (02.10.2001 15:54:23)
Дата 02.10.2001 15:57:49

Re: От чего...

>Ну некоторых хлебом не корми дай сравнить Маузер 98 и винтовку 1981/30 гг.

К "некоторым" непричастен.

> Причем в сторону плохости нашего представителя. А как ППС лучше МП так сразу некорректно)))

Читайте внимательнее. Некорректно сравнение а не вывод.

С уважением
От СОР
К Дмитрий Козырев (02.10.2001 15:57:49)
Дата 02.10.2001 16:00:59

Я внимателен)))


>>Ну некоторых хлебом не корми дай сравнить Маузер 98 и винтовку 1981/30 гг.
>
>К "некоторым" непричастен.

А я вас и не имел ввиду. Просто модно это очень.

>> Причем в сторону плохости нашего представителя. А как ППС лучше МП так сразу некорректно)))
>
>Читайте внимательнее. Некорректно сравнение а не вывод.

Да хоть как читать, если сравнение некорректно то каким может быть выод? Корректным что ли?
От Дмитрий Козырев
К СОР (02.10.2001 16:00:59)
Дата 02.10.2001 16:18:55

Re: Я внимателен)))

>Да хоть как читать, если сравнение некорректно то каким может быть выод? Корректным что ли?

Если сравнение некорректно - вывод просто бессмысленен.

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.10.2001 16:18:55)
Дата 02.10.2001 16:23:24

Re: Я внимателен)))


>>Да хоть как читать, если сравнение некорректно то каким может быть выод? Корректным что ли?
>
>Если сравнение некорректно - вывод просто бессмысленен.

А тому, кто сравнивал, кажется осмысленным
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.10.2001 16:23:24)
Дата 02.10.2001 16:24:20

казалось бы причем здесь Лужков?

>А тому, кто сравнивал, кажется осмысленным
и я?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.10.2001 15:09:24)
Дата 02.10.2001 15:14:32

Re: Хоть и


>Что ключевым пунктом сранения являюся цифирки "43" и "38/40". Т.е сравнение некоторым образом некорректно :) Нужно сравнивать МР-38 и ППД.

МП38 и разные производные этой системы до 1945 выпуска принципиально не отличались, хотя "10 отличий" можно найти.

ППД34/38 и МП38/40 проектировались для разных задач, а МП-38 и ППС - для одной.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.10.2001 15:14:32)
Дата 02.10.2001 15:25:32

Что я имел ввиду.

>МП38 и разные производные этой системы до 1945 выпуска принципиально не отличались,

Разумеется. Но поставив девайс в серию, гансам было дешевле гнать его производство, тем более как я понимаю _принципиальных_ багов он не имел.

ППС поставлен в серию уже во время войны и было бы глупо, если бы его конструкция не учитывала опыт накопленный при эксплуатации ППД, ППШ и тех же МР. И вообще опыт боевого применеия ПП.

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.10.2001 15:25:32)
Дата 02.10.2001 15:35:41

Re: Что я...


>>МП38 и разные производные этой системы до 1945 выпуска принципиально не отличались,
>
>Разумеется. Но поставив девайс в серию, гансам было дешевле гнать его производство, тем более как я понимаю _принципиальных_ багов он не имел.

Принципиальный баг один - специфическая методика наведения на дистанциях св 100м.
МП-38 многократно модернизировался.

>ППС поставлен в серию уже во время войны и было бы глупо, если бы его конструкция не учитывала опыт накопленный при эксплуатации ППД, ППШ и тех же МР. И вообще опыт боевого применеия ПП.

Его конструкция больше учитывала опыт изготовления, чем применения.
От Alex318i
К Мелхиседек (02.10.2001 15:35:41)
Дата 03.10.2001 14:45:06

Причем модернизировался и с целью увеличения технологичности (+)

Да и в первой модели был баг - самопроизвольные выстрелы - соскакивал затвор от ударов, толчков. Потом сделали паз, куда вставлялась рукоятка заряжания.

Алексей.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.10.2001 15:14:32)
Дата 02.10.2001 15:23:19

Re: Хоть и

>ППД34/38 и МП38/40 проектировались для разных задач, а МП-38 и ППС - для одной.

Бог с Вами, разница между МП-38 и МП-40 технологическая. Задачи те же самые.

А 1943 г. это, извините, Штурмгевер. Давайте с ним сравним ППС? :-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.10.2001 15:23:19)
Дата 02.10.2001 15:30:43

Re: Хоть и


>>ППД34/38 и МП38/40 проектировались для разных задач, а МП-38 и ППС - для одной.
>
>Бог с Вами, разница между МП-38 и МП-40 технологическая. Задачи те же самые.

>А 1943 г. это, извините, Штурмгевер. Давайте с ним сравним ППС? :-)
Перед Штурмгевером и ППС стояли разные задачи. Штурмгевер 1943 года выпуска - весьма глючная система.
При бое в лесу, городе, траншеях ППс лучше.
При бое в поле лучше Штурмгевер (если не сломается).
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.10.2001 15:30:43)
Дата 02.10.2001 15:34:44

Re: Хоть и

>Перед Штурмгевером и ППС стояли разные задачи.

Перед ними стояла одна концептуально общая задача - быть личным оружием пехотинца :)

>При бое в лесу, городе, траншеях ППс лучше.
>При бое в поле лучше Штурмгевер (если не сломается).

Пехотинец не имеет возможности выбирать личное оружие исходя из условий боя.

Потому оружие под промежуточный патрон "лучше" в том смысле, что "лучшесть" потверждена историческим опытом.

Но это уже совсем другая тема.

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.10.2001 15:34:44)
Дата 02.10.2001 15:41:12

Re: Хоть и


>>Перед Штурмгевером и ППС стояли разные задачи.
>
>Перед ними стояла одна концептуально общая задача - быть личным оружием пехотинца :)

Штурмгевер аналог ППШ, а не ППС. И ДП, ПТРД и ТТ личное оружие пехотинца, а сравнивать между собою нельзя, хотя некоторые пытаются.

>>При бое в лесу, городе, траншеях ППс лучше.
>>При бое в поле лучше Штурмгевер (если не сломается).
>
>Пехотинец не имеет возможности выбирать личное оружие исходя из условий боя.

Я сам выбирал в бою между СВД, АПС и РГО.

>Потому оружие под промежуточный патрон "лучше" в том смысле, что "лучшесть" потверждена историческим опытом.
Опытом только ВМВ. В ПМВ и локальных войнах после 1945 зачастую были другие выводы.
>Но это уже совсем другая тема.
Не спорю
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.10.2001 15:41:12)
Дата 02.10.2001 15:47:26

Re: Хоть и

>Штурмгевер аналог ППШ, а не ППС.

Только если говорить о селективном вооружении некоторых частей данными типами оружия сообразно наиболее их характерным задачам.
(О как сказал! :)

>И ДП, ПТРД - личное оружие пехотинца,

Ни в коем случае! Это уже "тяжелое" или коллективное (групповое) оружие.

> и ТТ

а это пистолет (личное оружие, но не пехотинца)

>а сравнивать между собою нельзя, хотя некоторые пытаются.

Сравноивать надо внутри класса разумеется.

>>Пехотинец не имеет возможности выбирать личное оружие исходя из условий боя.
>
>Я сам выбирал в бою между СВД, АПС и РГО.

Интересно - каким образом? Вы имели все это одновременно при себе? Или все же было несколько человек, "работающих на Вас"?

С уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.10.2001 15:47:26)
Дата 02.10.2001 15:54:11

Re: Хоть и


>>Штурмгевер аналог ППШ, а не ППС.
>
>Только если говорить о селективном вооружении некоторых частей данными типами оружия сообразно наиболее их характерным задачам.
>(О как сказал! :)

Что я и пытаюсь объяснить

>>И ДП, ПТРД - личное оружие пехотинца,
>
>Ни в коем случае! Это уже "тяжелое" или коллективное (групповое) оружие.

Ручной пулемет с магазинным питанием - личное.

>> и ТТ
>
>а это пистолет (личное оружие, но не пехотинца)

Кого считать пехотинцем?



>>>Пехотинец не имеет возможности выбирать личное оружие исходя из условий боя.
>>
>>Я сам выбирал в бою между СВД, АПС и РГО.
>
>Интересно - каким образом? Вы имели все это одновременно при себе? Или все же было несколько человек, "работающих на Вас"?

В перестрелке с лицами чеченской национальности в ходе 1 войны.
В бою в ауле пришлось положить СВД в БМП и идти с АПС в одной руке и гранатой (РГО) в другой.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.10.2001 15:54:11)
Дата 02.10.2001 16:01:56

Re: Хоть и

>>Ни в коем случае! Это уже "тяжелое" или коллективное (групповое) оружие.
>
>Ручной пулемет с магазинным питанием - личное.

Не личное (если говорим о ВМВ) - все равно есть "второй номер". (групповое) Хоть и может обслуживаться одним человеком.

Если говорить о РПК - наверное личное.

>>а это пистолет (личное оружие, но не пехотинца)
>
>Кого считать пехотинцем?

рядовой и сержанский состав пехоты.


>>>>Пехотинец не имеет возможности выбирать личное оружие исходя из условий боя.
>>>

>В перестрелке с лицами чеченской национальности в ходе 1 войны.
>В бою в ауле пришлось положить СВД в БМП и идти с АПС в одной руке и гранатой (РГО) в другой.

А, я не врубился о чем речь. Ну это нормально... Нет противоречия. Пистолет и граната.

С уважением
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.10.2001 15:30:43)
Дата 02.10.2001 15:34:09

Re: Хоть и

>Перед Штурмгевером и ППС стояли разные задачи. Штурмгевер 1943 года выпуска - весьма глючная система.
>При бое в лесу, городе, траншеях ППс лучше.
>При бое в поле лучше Штурмгевер (если не сломается).

Задача была простая - создать высокую плотность огня пехоты. Задача эта сначала решалась разбавлением винтовок в отделении/роте/батальоне пистолетами-пулеметами. Потом пришли к промежуточному патрону и пистолеты-пулеметы стали вообще неактуальны. Это же элементарно!
Поэтому в 1943 г. появился не МП-43, а СГ-43.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.10.2001 15:34:09)
Дата 02.10.2001 15:47:37

Re: Хоть и


>>Перед Штурмгевером и ППС стояли разные задачи. Штурмгевер 1943 года выпуска - весьма глючная система.
>>При бое в лесу, городе, траншеях ППс лучше.
>>При бое в поле лучше Штурмгевер (если не сломается).
>
>Задача была простая - создать высокую плотность огня пехоты. Задача эта сначала решалась разбавлением винтовок в отделении/роте/батальоне пистолетами-пулеметами. Потом пришли к промежуточному патрону и пистолеты-пулеметы стали вообще неактуальны. Это же элементарно!
>Поэтому в 1943 г. появился не МП-43, а СГ-43.

Задача сначала решалась вводом автомаьтических и самозарядных винтовок взамен магазинных и использованием ручных пулеметов. Потом стали вводить ПП (в РККА). В вермахте перед ПП ставились другие задачи.
Пистолеты пулеметы стали неактульны только в СА из за взглядов руководства страны.
И то если сделать ПП под стандартный малоимпульсный патрон, то получится АК-74У
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.10.2001 15:47:37)
Дата 02.10.2001 15:54:29

Re: Хоть и

>Задача сначала решалась вводом автомаьтических и самозарядных винтовок взамен магазинных и использованием ручных пулеметов.

Каша какая-то... Пулеметы ручгые это вообще отдельная песня.
Про самозарядные винтовки пожалуйста поподробнее. Какая самозарядная винтовка вводилась на вооружение Вермахта до пистолетов-пулеметов? Какая на вооружение английской армии до СТЭНа или даже Томпсона?

>Потом стали вводить ПП (в РККА). В вермахте перед ПП ставились другие задачи.

Какие? МП-40 были у командиров отделений пехотных частей.

>Пистолеты пулеметы стали неактульны только в СА из за взглядов руководства страны.

...мотивированно считавшим ПП отстоем и экспериментировавшим с самозарядными винтовками. Еще один шаг и в СССР был бы принят промежуточный патрон ДО ВОЙНЫ.

>И то если сделать ПП под стандартный малоимпульсный патрон, то получится АК-74У

Не надо путать ПП экипажей боевых машин и оружие командира отделения Вермахта.
От neuro
К Исаев Алексей (02.10.2001 15:54:29)
Дата 02.10.2001 19:57:20

Re: Хоть и

>>Пистолеты пулеметы стали неактульны только в СА из за взглядов руководства страны.
>
>...мотивированно считавшим ПП отстоем и экспериментировавшим с самозарядными винтовками. Еще один шаг и в СССР был бы принят промежуточный патрон ДО ВОЙНЫ.
Ну отстоем назвать ПП - все же экстрмизм. Компактный ПП хорош для экипажей танков, водителей, всяческих ездовых и свзистов.
Но дело собственно не в этом. Принять на вооружение до войны промежуточный патрон и оружие под него было можно, но вот дать армии достаточное количество -нет. Не могла патронная промышленость образца 40г дать в достаточном количестве два основных патрона. Могла перейти на промежуточный, но тогда в свою очередь оружейные заводы не успевали дать оружия. Поэтому в условиях надвигающейся войны и при имеющихся мощностях переход на помежуточный патрон в РККА был делом малореальным.На мой взгляд именно этим обусловелено достаточно спокойное отношение к новым патронам до войны.
С уважением, Рига Ю. В.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.10.2001 15:54:29)
Дата 02.10.2001 16:05:18

Re: Хоть и


>>Задача сначала решалась вводом автомаьтических и самозарядных винтовок взамен магазинных и использованием ручных пулеметов.
>
>Каша какая-то... Пулеметы ручгые это вообще отдельная песня.
>Про самозарядные винтовки пожалуйста поподробнее. Какая самозарядная винтовка вводилась на вооружение Вермахта до пистолетов-пулеметов? Какая на вооружение английской армии до СТЭНа или даже Томпсона?

На вооружение вермахта тервая нормалья автоматическая винтовка Г-3, но это послевоенный период. Я имел ввиду РККА.
Штурмгевер ввели в 1943г и если не лень, сравните с нашими страданиями с автоматом Федорова.

>>Потом стали вводить ПП (в РККА). В вермахте перед ПП ставились другие задачи.
>
>Какие? МП-40 были у командиров отделений пехотных частей.

О чем и речь.

>>Пистолеты пулеметы стали неактульны только в СА из за взглядов руководства страны.
>
>...мотивированно считавшим ПП отстоем и экспериментировавшим с самозарядными винтовками. Еще один шаг и в СССР был бы принят промежуточный патрон ДО ВОЙНЫ.

С гильзой обр. 1891г
ППД 34/38 не имел особых преимуществ перед АВС, только с АВС стрелок быстро оставался без патронов. (по этой же причине автомат в 1916 не желали видеть в качестве основного оружия)

>>И то если сделать ПП под стандартный малоимпульсный патрон, то получится АК-74У
>
>Не надо путать ПП экипажей боевых машин и оружие командира отделения Вермахта.

А чем вооружались экипажи советских танков в 1944-45
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.10.2001 16:05:18)
Дата 02.10.2001 16:21:37

Re: Хоть и

>На вооружение вермахта тервая нормалья автоматическая винтовка Г-3, но это послевоенный период. Я имел ввиду РККА.

Я просил ДО пистолетов-пулеметов. Кроме РККА была еще американская армия с Гарандами. Отстоем ПП считали не только у нас.

>Штурмгевер ввели в 1943г и если не лень, сравните с нашими страданиями с автоматом Федорова.

Небо и земля.

>>>Потом стали вводить ПП (в РККА). В вермахте перед ПП ставились другие задачи.
>>Какие? МП-40 были у командиров отделений пехотных частей.
>О чем и речь.

И? Повозившись с ПП немцы сделали СГ-43. Для тех же цеелй, вооружения пехоты.

>>...мотивированно считавшим ПП отстоем и экспериментировавшим с самозарядными винтовками. Еще один шаг и в СССР был бы принят промежуточный патрон ДО ВОЙНЫ.
>С гильзой обр. 1891г

Разве? _промежуточный_ в смысле с новой гильзой, аналогично патрону обр. 1943 г.

>ППД 34/38 не имел особых преимуществ перед АВС, только с АВС стрелок быстро оставался без патронов.

А стрелок из ППД нет? Разница между стрелком с АВС или АВТ это разница в дальности действительного огня.

>>Не надо путать ПП экипажей боевых машин и оружие командира отделения Вермахта.
>А чем вооружались экипажи советских танков в 1944-45

ППШ. См. Руководство на Т-34.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.10.2001 16:21:37)
Дата 02.10.2001 16:30:03

Re: Хоть и


>>На вооружение вермахта тервая нормалья автоматическая винтовка Г-3, но это послевоенный период. Я имел ввиду РККА.
>
>Я просил ДО пистолетов-пулеметов. Кроме РККА была еще американская армия с Гарандами. Отстоем ПП считали не только у нас.

Дык немцы страдали еще до ПМВ но приличных дывайсов не создали.

>>Штурмгевер ввели в 1943г и если не лень, сравните с нашими страданиями с автоматом Федорова.
>
>Небо и земля.

Что небо и что земля?

>>>>Потом стали вводить ПП (в РККА). В вермахте перед ПП ставились другие задачи.
>>>Какие? МП-40 были у командиров отделений пехотных частей.
>>О чем и речь.
>
>И? Повозившись с ПП немцы сделали СГ-43. Для тех же цеелй, вооружения пехоты.

Эту систему нужно было еще "довести", чего не было сделано

>>>...мотивированно считавшим ПП отстоем и экспериментировавшим с самозарядными винтовками. Еще один шаг и в СССР был бы принят промежуточный патрон ДО ВОЙНЫ.
>>С гильзой обр. 1891г
>
>Разве? _промежуточный_ в смысле с новой гильзой, аналогично патрону обр. 1943 г.

Вашими бы устами да мед пить

>>ППД 34/38 не имел особых преимуществ перед АВС, только с АВС стрелок быстро оставался без патронов.
>
>А стрелок из ППД нет? Разница между стрелком с АВС или АВТ это разница в дальности действительного огня.

Практически как не странно нет

>>>Не надо путать ПП экипажей боевых машин и оружие командира отделения Вермахта.
>>А чем вооружались экипажи советских танков в 1944-45
>
>ППШ. См. Руководство на Т-34.
А очень часто ППС
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.10.2001 16:30:03)
Дата 02.10.2001 16:39:14

Re: Хоть и

>>Я просил ДО пистолетов-пулеметов. Кроме РККА была еще американская армия с Гарандами. Отстоем ПП считали не только у нас.
>Дык немцы страдали еще до ПМВ но приличных дывайсов не создали.

А испытывали нестерпимое желание создать?


>>Небо и земля.
>Что небо и что земля?

СГ и автомат Федорова. Что в техническом,что в технологическом плане.

>>И? Повозившись с ПП немцы сделали СГ-43. Для тех же цеелй, вооружения пехоты.
>Эту систему нужно было еще "довести", чего не было сделано

Довести до чего? До уровня АК-74 и М-16? Я предлагал просто сравнить два изделия 1943 г.

>>Разве? _промежуточный_ в смысле с новой гильзой, аналогично патрону обр. 1943 г.
>Вашими бы устами да мед пить

Увлечение ПП после Финской помешало.

>>А стрелок из ППД нет? Разница между стрелком с АВС или АВТ это разница в дальности действительного огня.
>Практически как не странно нет

А аргументы по существу? Получается как с "промежуточным патроном обр.08 г."

>>ППШ. См. Руководство на Т-34.
>А очень часто ППС

"очень часто" это с опорой на какие нормативные документы? Руководство по Т-34 1944 г. издания это официальный документ.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.10.2001 16:39:14)
Дата 02.10.2001 17:02:09

Re: Хоть и


>>>Я просил ДО пистолетов-пулеметов. Кроме РККА была еще американская армия с Гарандами. Отстоем ПП считали не только у нас.
>>Дык немцы страдали еще до ПМВ но приличных дывайсов не создали.
>
>А испытывали нестерпимое желание создать?

Появилось глядя на СВТ

>>>Небо и земля.
>>Что небо и что земля?
>
>СГ и автомат Федорова. Что в техническом,что в технологическом плане.

Дык более четверти века прошло, неудивительно.

>>>И? Повозившись с ПП немцы сделали СГ-43. Для тех же цеелй, вооружения пехоты.
>>Эту систему нужно было еще "довести", чего не было сделано
>
>Довести до чего? До уровня АК-74 и М-16? Я предлагал просто сравнить два изделия 1943 г.
до уровня ак47 или СКС

>>>А стрелок из ППД нет? Разница между стрелком с АВС или АВТ это разница в дальности действительного огня.
>>Практически как не странно нет
>
>А аргументы по существу? Получается как с "промежуточным патроном обр.08 г."
В смысле?
>>>ППШ. См. Руководство на Т-34.
>>А очень часто ППС
>
>"очень часто" это с опорой на какие нормативные документы? Руководство по Т-34 1944 г. издания это официальный документ.
А вы посмотрите ведомости по снабжению танковых частей.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.10.2001 17:02:09)
Дата 02.10.2001 18:04:56

Re: Хоть и

>>А испытывали нестерпимое желание создать?
>Появилось глядя на СВТ

Это было ДО принятие на вооружение МП-40?

>>Довести до чего? До уровня АК-74 и М-16? Я предлагал просто сравнить два изделия 1943 г.
>до уровня ак47 или СКС.

Сколько лет между 1947 и 1943? И, заметим, в определенном смысле фрезерованная коробка АКбыла шагом назад по сравнению с штампованным СГ.

>>А аргументы по существу? Получается как с "промежуточным патроном обр.08 г."
>В смысле?

А кто говорил про "промежуточный патрон с гильзой обр. 1908 г.

>>"очень часто" это с опорой на какие нормативные документы? Руководство по Т-34 1944 г. издания это официальный документ.
>А вы посмотрите ведомости по снабжению танковых частей.

А у Вас они есть? Тогда поделитесь с общественностью.
От СОР
К Исаев Алексей (02.10.2001 18:04:56)
Дата 02.10.2001 18:34:35

Re: Хоть и


>Сколько лет между 1947 и 1943? И, заметим, в определенном смысле фрезерованная коробка АКбыла шагом назад по сравнению с штампованным СГ.

Ствольная коробка АК принятого на вооружение в 1949 году была штампованная. У опытных образцов АК47 коробка так же штампованная.
От Исаев Алексей
К СОР (02.10.2001 18:34:35)
Дата 03.10.2001 09:18:44

Re: Хоть и

>Ствольная коробка АК принятого на вооружение в 1949 году была штампованная. У опытных образцов АК47 коробка так же штампованная.

Тем не менее в серии был автомат с фрезерованной коробкой.
От СОР
К Исаев Алексей (03.10.2001 09:18:44)
Дата 03.10.2001 10:20:17

Был но с 1953 г. до 1959 г.


>>Ствольная коробка АК принятого на вооружение в 1949 году была штампованная. У опытных образцов АК47 коробка так же штампованная.
>
>Тем не менее в серии был автомат с фрезерованной коробкой.

И тем неменне факт остается фактом АК был принят на вооружение как и СГ со штампованной коробкой. А что было дальше это другие факты.