От lex
К CANIS AUREUS
Дата 02.10.2001 15:27:15
Рубрики WWI;

Re: Однако вопрос...


>Тут налицо смешение глобальных и частных вещей. Немцы-то упирают на то, что в тактическом отношении они были хоть куда, а что когда на них всех скопом навалились, есть вопрос другой.

>С уважением
>Владимир

Ну лично мне кажется, что эти глобальные и частные вещи весьма взаимосвязаны. На что немцы рассчитывали в 1941 г. когда начинали войну на два фронта? На свою "крутость", с высоты которой они пренебрежительно называли превосходство РККА в танках "незначительным" (Гальдер кажется). И почему ко второй половине 1943 г., когда еще никто кроме РККА на них особо не наваливался, стало ясно, что их расчеты не оправдались? Потому что противник держал удар и прогрессировал в этом гораздо быстрее, чем немцы могли себе представить в своих предположениях и уж гораздо быстрее, чем это делала русская армия в 1914-1917 гг. И поэтому "крутость" их уже не позволяла им делать в 1943 г. то же самое что в 1941 г. Но у немецких мемуаристов весьма редко встречаешь признания этого прогресса противника. Как метко заметил по этому поводу Переслегин "поражения трудно описывать объективно". Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (02.10.2001 15:27:15)
Дата 02.10.2001 16:52:04

Эй-эй! Вы что?

>Ну лично мне кажется, что эти глобальные и частные вещи весьма взаимосвязаны. На что немцы рассчитывали в 1941 г. когда начинали войну на два фронта?

На возможность разгромить одного противника пока не оправился другой.

>На свою "крутость", с высоты которой они пренебрежительно называли превосходство РККА в танках "незначительным" (Гальдер кажется).

Вы похоже не читали. И Гальдер и Директива ОКХ указывает на _огромное_ численное превосходство в танках и самолетах (у РККА). Однако обращает внимание на изношенность материальной части и неспособность советских командиров проводить крупные операции.

Увы и ах - события лета осени 1941 подтвердили их правоту. :(


>И почему ко второй половине 1943 г., когда еще никто кроме РККА на них особо не наваливался, стало ясно, что их расчеты не оправдались?

Потому что налицо оказалась война с коалицией трех государств имевших в совокупности значительно более превосходящие ресурсы и производственные мощности.

>Но у немецких мемуаристов весьма редко встречаешь признания этого прогресса противника.

Именно этот прогресс и отражен.

С уважением
От lex
К Дмитрий Козырев (02.10.2001 16:52:04)
Дата 03.10.2001 07:28:14

Re: Эй-эй! Вы...


>Вы похоже не читали. И Гальдер и Директива ОКХ указывает на _огромное_ численное превосходство в танках и самолетах (у РККА). Однако обращает внимание на изношенность материальной части и неспособность советских командиров проводить крупные операции.

Я действительно не читал Гальдера целиком. Помню лишь цитату которая, оценивая численность танковых войск РККА, завершалась примерно так "Впрочем, если учитывать качество этих танков - это превосходство незначительное".

>>И почему ко второй половине 1943 г., когда еще никто кроме РККА на них особо не наваливался, стало ясно, что их расчеты не оправдались?
>
>Потому что налицо оказалась война с коалицией трех государств имевших в совокупности значительно более превосходящие ресурсы и производственные мощности.

Ну насчет превосходства СССР над Германией в производственных мощностях можно и поспорить, а если говорить о войне с коалицией, то практически до 1943 г. она не особенно беспокоила немцев.

>>Но у немецких мемуаристов весьма редко встречаешь признания этого прогресса противника.
>
>Именно этот прогресс и отражен.

Возможно я ошибаюсь, но навскидку помню только Типпельскирха, упомянувшего, что-то "русские учли этот опыт и в дальнейшем их удары стали гораздо более опасными". А прочие... Манштейн и Миллентин постоянно жалуются на русскую зиму, огромное численное превосходство противника и описывают, как они блестяще отбивали атаки русских орд, в надежде, что когда либо это превосходство должно иссякнуть. И при этом не особенно примечается, что и в 1941 г. общее весьма значительное превосходство в силах было на стороне РККА, но тогда им это не особенно мешало.
Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (03.10.2001 07:28:14)
Дата 03.10.2001 09:08:04

Re: Эй-эй! Вы...

>>Потому что налицо оказалась война с коалицией трех государств имевших в совокупности значительно более превосходящие ресурсы и производственные мощности.
>
>Ну насчет превосходства СССР над Германией в производственных мощностях можно и поспорить,

Не зачем спорить. ПОнятно.
Я говорю именно о совокупности.

>а если говорить о войне с коалицией, то практически до 1943 г. она не особенно беспокоила немцев.

Вы не правы.


>>Именно этот прогресс и отражен.
>
>Возможно я ошибаюсь, но навскидку помню только Типпельскирха, упомянувшего, что-то "русские учли этот опыт и в дальнейшем их удары стали гораздо более опасными". А прочие... Манштейн и Миллентин постоянно жалуются на русскую зиму, огромное численное превосходство противника и описывают, как они блестяще отбивали атаки русских орд, в надежде, что когда либо это превосходство должно иссякнуть.

Даже Миллентин пишет, что советское командование от ошибок и просчетов 41-42, через шаблонные прямолинейные действия 43 пришло к выдающимся крупным операциям 44-45.

>И при этом не особенно примечается, что и в 1941 г. общее весьма значительное превосходство в силах было на стороне РККА,

Постоянно отмечается. "В начале кампании мы расчитывали иметь перед нами было 150 русских дивизий - теперь же их по меньшей мере 300 и не важно что они плохо обучены и плохо вооружены - важно что они есть"


>но тогда им это не особенно мешало.

Вообщем да.

С уважением
От lex
К Дмитрий Козырев (03.10.2001 09:08:04)
Дата 03.10.2001 09:36:19

Re: Эй-эй! Вы...

>>а если говорить о войне с коалицией, то практически до 1943 г. она не особенно беспокоила немцев.
>
>Вы не правы.

Возможно я не прав, но в этом случае поделитесь информацией, подтверждающей мою неправоту. Я помню только два факта: это переброска воздушного флота Кессельринга на Ср. море зимой 1941 г. и объяснения, которыми Гитлер мотивировал решение о прекращении операции Цитадель (высадка союзников в Сицилии). Мне трудно судить насколько Кессельринг мог повлиять на исход событий зимы 1941-42 на фронте группы армий Центр, ну а то что высадка союзников в Сицилии есть причина прекращения наступления под Курском - это чистой воды отмазка у меня сомнений не вызывает (в отличии от Манштейна). Всех благ...
От CANIS AUREUS
К lex (02.10.2001 15:27:15)
Дата 02.10.2001 16:18:04

Re: Однако вопрос...



>На что немцы рассчитывали в 1941 г. когда начинали войну на два фронта? На свою "крутость", с высоты которой они пренебрежительно называли превосходство РККА в танках "незначительным" (Гальдер кажется).

ИМХО, конечно, с натяжками, но похоже что так.


>И почему ко второй половине 1943 г., когда еще никто кроме РККА на них особо не наваливался, стало ясно, что их расчеты не оправдались?

Ну, расчеты не оправдались и утеря крутизны - разные вещи. Они ошиблись, но менее крутыми не стали.

>Потому что противник держал удар и прогрессировал в этом гораздо быстрее, чем немцы могли себе представить в своих предположениях и уж гораздо быстрее, чем это делала русская армия в 1914-1917 гг. И поэтому "крутость" их уже не позволяла им делать в 1943 г. то же самое что в 1941 г.

Очень спорное заявление, наверно потому, что довольно общий тезис. "Неспрогрессирующая" еще царская армия именно в 1914 году довольно прилично дала немцам по рогам, а все вспоминают только Гумбинен, и стояла на территории противника. Какой тут к черту разгром...

>Но у немецких мемуаристов весьма редко встречаешь признания этого прогресса противника. Как метко заметил по этому поводу Переслегин "поражения трудно описывать объективно".

У Манштейна это есть, и у Тепельскирха. Прогресс они отмечают только в оснащении оружием. Солдаты на их взгляд, стали много хуже, тактика не изменилась, по большому счету.

С уважением
Владимир
От lex
К CANIS AUREUS (02.10.2001 16:18:04)
Дата 03.10.2001 07:45:47

Re: Однако вопрос...


>>И почему ко второй половине 1943 г., когда еще никто кроме РККА на них особо не наваливался, стало ясно, что их расчеты не оправдались?
>
>Ну, расчеты не оправдались и утеря крутизны - разные вещи. Они ошиблись, но менее крутыми не стали.

Я кажется нигде не сказал, что они утратили "крутость". Их "крутость" она при них и осталась, но противник тоже взматерел немелко.

>>Потому что противник держал удар и прогрессировал в этом гораздо быстрее, чем немцы могли себе представить в своих предположениях и уж гораздо быстрее, чем это делала русская армия в 1914-1917 гг. И поэтому "крутость" их уже не позволяла им делать в 1943 г. то же самое что в 1941 г.
>
>Очень спорное заявление, наверно потому, что довольно общий тезис. "Неспрогрессирующая" еще царская армия именно в 1914 году довольно прилично дала немцам по рогам, а все вспоминают только Гумбинен, и стояла на территории противника. Какой тут к черту разгром...

Не совсем понял, что Вы хотели этим сказать. Если оценивать итоги Гумбиннена, то это скорее ничья, а сам рисунок боя наводит меня на мысль, что мнение германского Рейхсархива о том, что продолжи Притвиц сражение на следующий день и еще неизвестно как бы все обернулось, весьма небеспочвенно.

>>Но у немецких мемуаристов весьма редко встречаешь признания этого прогресса противника. Как метко заметил по этому поводу Переслегин "поражения трудно описывать объективно".
>
>У Манштейна это есть, и у Тепельскирха. Прогресс они отмечают только в оснащении оружием. Солдаты на их взгляд, стали много хуже, тактика не изменилась, по большому счету.

Вот и я об чем. Признаться в том, что "ученики выучились" не каждый может. А что до техники, то в 1941 г. техническое превосходство панцерваффе вызывает бо-ольшие сомнения.

>С уважением
>Владимир
От Novik
К CANIS AUREUS (02.10.2001 16:18:04)
Дата 02.10.2001 16:44:43

Re: Ну-ну.


> У Манштейна это есть, и у Тепельскирха. Прогресс они отмечают только в оснащении оружием. Солдаты на их взгляд, стали много хуже,
тактика не изменилась, по большому счету.

Обратимся таки к первоисточнику. Конкретно - к Тепельскирху. Комментарий относительно марта 43го:
"Истекший год в равной степени отчетливо показал как возросшую гибкость русского командования в решении оперативных задач, так и по
прежнему значительное тактическое превосходство немецких войск на поле боя".
Как из данной цитаты можно сделать вывод "тактика не изменилась, по большому счету" - ума не приложу. Относительно качества солдат
хотелось бы также цитат из упомянутых источников.
От CANIS AUREUS
К Novik (02.10.2001 16:44:43)
Дата 02.10.2001 17:12:28

Re: А, у Вас книга под рукой!


>Как из данной цитаты можно сделать вывод "тактика не изменилась, по большому счету" - ума не приложу. Относительно качества солдат
>хотелось бы также цитат из упомянутых источников.

Знание оперативного искусства русскими Тепельскирх отмечал и в начале книги. По памяти: "Русские бросали в бой свои резервы безжалостно, но не без знания оперативного искусства".
Лучше процитируйте стр. 318 (на память помню, там поинтереснее будет, и Вам, может, язвить разонравится:-)). Я это имел ввиду.

Относительно качетсва солдат на вскидку не процитирую. Это подробно есть в "Последних дневниках". Мысль о том, что русские стали набирать солдат из западной Украины и угнанных рабочих. Довольно красочно тоже.

С уважением
Владимир

ЗЫ Есть по этому поводу одна злобная цитата у Соловьева, но это о другом времени, но про то же.
От Samsv
К CANIS AUREUS (02.10.2001 17:12:28)
Дата 02.10.2001 18:34:25

Противник изменил свою тактику... - стр.319 (-)
От Novik
К Samsv (02.10.2001 18:34:25)
Дата 02.10.2001 18:38:25

Re: Спасибо, буду посмотреть (-)
От Novik
К Novik (02.10.2001 18:38:25)
Дата 03.10.2001 11:13:00

Re: Посмотрел.

Приветствую.
1) Ничего уничижительного относительно тактики РККА не заметил. Даже наоборот пишет - тактика, мол, поменялась. Заключение "тактика не изменилась, по большому счету" данным фрагментом не подтверждается.
2) Речь шла про 43й год. Комментируемый фрагмент относится к весне-лету 42го.
От Novik
К CANIS AUREUS (02.10.2001 17:12:28)
Дата 02.10.2001 18:14:56

Re: Не была б под рукой - я б не выступал бы :)))

> Лучше процитируйте стр. 318 (на память помню, там поинтереснее будет, и Вам, может, язвить разонравится:-)). Я это имел ввиду.

На стр 318 практически во всю страницу схема "выход немецких войск к Волге и Кавказу". Уточните, пожалуйста, если будет возможность,
номер страницы, или хотя бы время. Видимо, я что то пропустил.
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (02.10.2001 17:12:28)
Дата 02.10.2001 17:18:21

Re: И еще



По поводу качества солдат можно читануть и Афанасьева "Веселый солдат". По-моему, роман именно с этого начинается.

С уважением
Владимир

ЗЫ Хотя злопыхатели его источником считать перестали