От Илья Григоренко
К CANIS AUREUS
Дата 02.10.2001 12:11:48
Рубрики WWI;

Спасибо!


А если сравнить с потерями Красной Армии в 1941/1942? По/моему, около 3 млн. набирается?
Тогда потери (относительно) в Отечественной войне в первый год не такими уж и "невиданными" были?

Илья.
От Исаев Алексей
К Илья Григоренко (02.10.2001 12:11:48)
Дата 02.10.2001 12:22:18

С 1941 г. имеет смысл сравнивать 1915 г.

В 1914 г. Россия не была для немцев главным операционным направлением.
От Илья Григоренко
К Исаев Алексей (02.10.2001 12:22:18)
Дата 02.10.2001 12:35:03

Re: С 1941...

Это да, Австро-Венгрия была для нас основным противником.
Но с точки зрения первого года мобилизации и перевода экомомики на военные нужды, 1914 предпочтительней?
С уважением,
Илья.
>В 1914 г. Россия не была для немцев главным операционным направлением.
От lex
К Илья Григоренко (02.10.2001 12:35:03)
Дата 02.10.2001 13:18:50

Re: С 1941...


>Это да, Австро-Венгрия была для нас основным противником.
>Но с точки зрения первого года мобилизации и перевода экомомики на военные нужды, 1914 предпочтительней?
>С уважением,
>Илья.

Насколько я помню в 1914 г. вообще мало что делалось для перевода экономики на военные рельсы. По сути дела всю вторую половину года, прошедшую после начала войны, потратили на то чтобы выяснить размеры потребностей в вооружении и боеприпасах и убедиться что никаких запасов мирного времени не хватит, что бы удовлетворить эту прорву. И уж только в следующем году начали шевелиться насчет привлечения неказенных заводов к производству снаряжения. И, как водится, запоздали. Во всяком случае именно такое впечатление у меня сложилось после чтения Маниковского. Так что в смысле мобилизации промышленности на нужды фронта большевики дали царскому правительству 100 очков вперед, поскольку были поставлены в несравненно более сложные условия и сумели выйти из них с честью.
А что до операций начального периода войны, то я бы не стал увязывать неудачи в Восточной Пруссии с материально-техническим обеспечением. Я немного интересовался этими событиями и могу сказать, что когда вникаешь в подробности событий, то создается впечатление, что ничем другим там кончиться и не могло пожалуй. Всех благ...
От Исаев Алексей
К Илья Григоренко (02.10.2001 12:35:03)
Дата 02.10.2001 12:49:14

Re: С 1941...

>Это да, Австро-Венгрия была для нас основным противником.
>Но с точки зрения первого года мобилизации и перевода экомомики на военные нужды, 1914 предпочтительней?

Одно на другое завязано. У России были проблемы с мобилизацией и развертыванием в 1914 г. не менее, а то и более серьезные чем в 1941 г. Но поскольку немцы заняли на Востоке выжидательную позицию это повлияло на эффект боевых действий в меньшей степени, чем в 1941 г. Т.е. потери 1914 г. это в большей степени проблемы материально-технические, а проблемы 1941 г. в большей степени проблемы мобилизации и развертывания.

С уважением,
Исаев Алексей
От Дмитрий Козырев
К Илья Григоренко (02.10.2001 12:11:48)
Дата 02.10.2001 12:19:44

Re: Спасибо!

>Тогда потери (относительно) в Отечественной войне в первый год не такими уж и "невиданными" были?

Если говорить в абсолютных цифрах, то подобный уровень потерь был предполагаем и прогнозируем.
"Невиданность" заключается в их неадекватности по отношению к потерям и успеху противника.

С уважением
От Илья Григоренко
К Дмитрий Козырев (02.10.2001 12:19:44)
Дата 02.10.2001 12:33:06

Согласен,

За каждый кв.км. Красная Армия потеряла
на два порядка меньше солдат, чем Русская Армия. Но война стала куда мобильней,
и, кажется, лучше было со стратегической точки зрения разменять километры
(отданные немцам) на жизни отступивших солдат. ИМХО, потеря западной Украины не так критична для стратегической промышленнсти.
Беда только, что никто не планировал аж до Москвы докатиться.
С уважением,
Илья.
От CANIS AUREUS
К Илья Григоренко (02.10.2001 12:33:06)
Дата 02.10.2001 13:14:37

Re: Это, конечно, хорошо:-)




Вы прям как Ильич, который прям так и сделал, отдав немцам часть страны, почти по планируемой позднее линии плана Барабаросса, так что в этом смысле территориально у нас 41год уже был, при нулевом расходном коэффициенте.

С уважением
Владимир

ЗЫ А Гальдер, например, каждый день войны с СССР по потерям сравнивал с ПМВ, так что вещи, видимо, действительно сравнимые. При этом основные немецкие мемуаристы, отмечают, что наши военные недостатки, характерные для ПМВ, во ВМВ процветали махровым цветом.
От lex
К CANIS AUREUS (02.10.2001 13:14:37)
Дата 02.10.2001 14:42:11

Re: Это, конечно,...





>ЗЫ ... При этом основные немецкие мемуаристы, отмечают, что наши военные недостатки, характерные для ПМВ, во ВМВ процветали махровым цветом.

Ну дак!.. Надо же им было хоть как то себя утешить при столь разительной разнице в итогах ПМВ и ВМВ. Всех благ...
От CANIS AUREUS
К lex (02.10.2001 14:42:11)
Дата 02.10.2001 14:48:14

Re: Однако вопрос скользский

Тут налицо смешение глобальных и частных вещей. Немцы-то упирают на то, что в тактическом отношении они были хоть куда, а что когда на них всех скопом навалились, есть вопрос другой.

С уважением
Владимир
От lex
К CANIS AUREUS (02.10.2001 14:48:14)
Дата 02.10.2001 15:27:15

Re: Однако вопрос...


>Тут налицо смешение глобальных и частных вещей. Немцы-то упирают на то, что в тактическом отношении они были хоть куда, а что когда на них всех скопом навалились, есть вопрос другой.

>С уважением
>Владимир

Ну лично мне кажется, что эти глобальные и частные вещи весьма взаимосвязаны. На что немцы рассчитывали в 1941 г. когда начинали войну на два фронта? На свою "крутость", с высоты которой они пренебрежительно называли превосходство РККА в танках "незначительным" (Гальдер кажется). И почему ко второй половине 1943 г., когда еще никто кроме РККА на них особо не наваливался, стало ясно, что их расчеты не оправдались? Потому что противник держал удар и прогрессировал в этом гораздо быстрее, чем немцы могли себе представить в своих предположениях и уж гораздо быстрее, чем это делала русская армия в 1914-1917 гг. И поэтому "крутость" их уже не позволяла им делать в 1943 г. то же самое что в 1941 г. Но у немецких мемуаристов весьма редко встречаешь признания этого прогресса противника. Как метко заметил по этому поводу Переслегин "поражения трудно описывать объективно". Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (02.10.2001 15:27:15)
Дата 02.10.2001 16:52:04

Эй-эй! Вы что?

>Ну лично мне кажется, что эти глобальные и частные вещи весьма взаимосвязаны. На что немцы рассчитывали в 1941 г. когда начинали войну на два фронта?

На возможность разгромить одного противника пока не оправился другой.

>На свою "крутость", с высоты которой они пренебрежительно называли превосходство РККА в танках "незначительным" (Гальдер кажется).

Вы похоже не читали. И Гальдер и Директива ОКХ указывает на _огромное_ численное превосходство в танках и самолетах (у РККА). Однако обращает внимание на изношенность материальной части и неспособность советских командиров проводить крупные операции.

Увы и ах - события лета осени 1941 подтвердили их правоту. :(


>И почему ко второй половине 1943 г., когда еще никто кроме РККА на них особо не наваливался, стало ясно, что их расчеты не оправдались?

Потому что налицо оказалась война с коалицией трех государств имевших в совокупности значительно более превосходящие ресурсы и производственные мощности.

>Но у немецких мемуаристов весьма редко встречаешь признания этого прогресса противника.

Именно этот прогресс и отражен.

С уважением
От lex
К Дмитрий Козырев (02.10.2001 16:52:04)
Дата 03.10.2001 07:28:14

Re: Эй-эй! Вы...


>Вы похоже не читали. И Гальдер и Директива ОКХ указывает на _огромное_ численное превосходство в танках и самолетах (у РККА). Однако обращает внимание на изношенность материальной части и неспособность советских командиров проводить крупные операции.

Я действительно не читал Гальдера целиком. Помню лишь цитату которая, оценивая численность танковых войск РККА, завершалась примерно так "Впрочем, если учитывать качество этих танков - это превосходство незначительное".

>>И почему ко второй половине 1943 г., когда еще никто кроме РККА на них особо не наваливался, стало ясно, что их расчеты не оправдались?
>
>Потому что налицо оказалась война с коалицией трех государств имевших в совокупности значительно более превосходящие ресурсы и производственные мощности.

Ну насчет превосходства СССР над Германией в производственных мощностях можно и поспорить, а если говорить о войне с коалицией, то практически до 1943 г. она не особенно беспокоила немцев.

>>Но у немецких мемуаристов весьма редко встречаешь признания этого прогресса противника.
>
>Именно этот прогресс и отражен.

Возможно я ошибаюсь, но навскидку помню только Типпельскирха, упомянувшего, что-то "русские учли этот опыт и в дальнейшем их удары стали гораздо более опасными". А прочие... Манштейн и Миллентин постоянно жалуются на русскую зиму, огромное численное превосходство противника и описывают, как они блестяще отбивали атаки русских орд, в надежде, что когда либо это превосходство должно иссякнуть. И при этом не особенно примечается, что и в 1941 г. общее весьма значительное превосходство в силах было на стороне РККА, но тогда им это не особенно мешало.
Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (03.10.2001 07:28:14)
Дата 03.10.2001 09:08:04

Re: Эй-эй! Вы...

>>Потому что налицо оказалась война с коалицией трех государств имевших в совокупности значительно более превосходящие ресурсы и производственные мощности.
>
>Ну насчет превосходства СССР над Германией в производственных мощностях можно и поспорить,

Не зачем спорить. ПОнятно.
Я говорю именно о совокупности.

>а если говорить о войне с коалицией, то практически до 1943 г. она не особенно беспокоила немцев.

Вы не правы.


>>Именно этот прогресс и отражен.
>
>Возможно я ошибаюсь, но навскидку помню только Типпельскирха, упомянувшего, что-то "русские учли этот опыт и в дальнейшем их удары стали гораздо более опасными". А прочие... Манштейн и Миллентин постоянно жалуются на русскую зиму, огромное численное превосходство противника и описывают, как они блестяще отбивали атаки русских орд, в надежде, что когда либо это превосходство должно иссякнуть.

Даже Миллентин пишет, что советское командование от ошибок и просчетов 41-42, через шаблонные прямолинейные действия 43 пришло к выдающимся крупным операциям 44-45.

>И при этом не особенно примечается, что и в 1941 г. общее весьма значительное превосходство в силах было на стороне РККА,

Постоянно отмечается. "В начале кампании мы расчитывали иметь перед нами было 150 русских дивизий - теперь же их по меньшей мере 300 и не важно что они плохо обучены и плохо вооружены - важно что они есть"


>но тогда им это не особенно мешало.

Вообщем да.

С уважением
От lex
К Дмитрий Козырев (03.10.2001 09:08:04)
Дата 03.10.2001 09:36:19

Re: Эй-эй! Вы...

>>а если говорить о войне с коалицией, то практически до 1943 г. она не особенно беспокоила немцев.
>
>Вы не правы.

Возможно я не прав, но в этом случае поделитесь информацией, подтверждающей мою неправоту. Я помню только два факта: это переброска воздушного флота Кессельринга на Ср. море зимой 1941 г. и объяснения, которыми Гитлер мотивировал решение о прекращении операции Цитадель (высадка союзников в Сицилии). Мне трудно судить насколько Кессельринг мог повлиять на исход событий зимы 1941-42 на фронте группы армий Центр, ну а то что высадка союзников в Сицилии есть причина прекращения наступления под Курском - это чистой воды отмазка у меня сомнений не вызывает (в отличии от Манштейна). Всех благ...
От CANIS AUREUS
К lex (02.10.2001 15:27:15)
Дата 02.10.2001 16:18:04

Re: Однако вопрос...



>На что немцы рассчитывали в 1941 г. когда начинали войну на два фронта? На свою "крутость", с высоты которой они пренебрежительно называли превосходство РККА в танках "незначительным" (Гальдер кажется).

ИМХО, конечно, с натяжками, но похоже что так.


>И почему ко второй половине 1943 г., когда еще никто кроме РККА на них особо не наваливался, стало ясно, что их расчеты не оправдались?

Ну, расчеты не оправдались и утеря крутизны - разные вещи. Они ошиблись, но менее крутыми не стали.

>Потому что противник держал удар и прогрессировал в этом гораздо быстрее, чем немцы могли себе представить в своих предположениях и уж гораздо быстрее, чем это делала русская армия в 1914-1917 гг. И поэтому "крутость" их уже не позволяла им делать в 1943 г. то же самое что в 1941 г.

Очень спорное заявление, наверно потому, что довольно общий тезис. "Неспрогрессирующая" еще царская армия именно в 1914 году довольно прилично дала немцам по рогам, а все вспоминают только Гумбинен, и стояла на территории противника. Какой тут к черту разгром...

>Но у немецких мемуаристов весьма редко встречаешь признания этого прогресса противника. Как метко заметил по этому поводу Переслегин "поражения трудно описывать объективно".

У Манштейна это есть, и у Тепельскирха. Прогресс они отмечают только в оснащении оружием. Солдаты на их взгляд, стали много хуже, тактика не изменилась, по большому счету.

С уважением
Владимир
От lex
К CANIS AUREUS (02.10.2001 16:18:04)
Дата 03.10.2001 07:45:47

Re: Однако вопрос...


>>И почему ко второй половине 1943 г., когда еще никто кроме РККА на них особо не наваливался, стало ясно, что их расчеты не оправдались?
>
>Ну, расчеты не оправдались и утеря крутизны - разные вещи. Они ошиблись, но менее крутыми не стали.

Я кажется нигде не сказал, что они утратили "крутость". Их "крутость" она при них и осталась, но противник тоже взматерел немелко.

>>Потому что противник держал удар и прогрессировал в этом гораздо быстрее, чем немцы могли себе представить в своих предположениях и уж гораздо быстрее, чем это делала русская армия в 1914-1917 гг. И поэтому "крутость" их уже не позволяла им делать в 1943 г. то же самое что в 1941 г.
>
>Очень спорное заявление, наверно потому, что довольно общий тезис. "Неспрогрессирующая" еще царская армия именно в 1914 году довольно прилично дала немцам по рогам, а все вспоминают только Гумбинен, и стояла на территории противника. Какой тут к черту разгром...

Не совсем понял, что Вы хотели этим сказать. Если оценивать итоги Гумбиннена, то это скорее ничья, а сам рисунок боя наводит меня на мысль, что мнение германского Рейхсархива о том, что продолжи Притвиц сражение на следующий день и еще неизвестно как бы все обернулось, весьма небеспочвенно.

>>Но у немецких мемуаристов весьма редко встречаешь признания этого прогресса противника. Как метко заметил по этому поводу Переслегин "поражения трудно описывать объективно".
>
>У Манштейна это есть, и у Тепельскирха. Прогресс они отмечают только в оснащении оружием. Солдаты на их взгляд, стали много хуже, тактика не изменилась, по большому счету.

Вот и я об чем. Признаться в том, что "ученики выучились" не каждый может. А что до техники, то в 1941 г. техническое превосходство панцерваффе вызывает бо-ольшие сомнения.

>С уважением
>Владимир
От Novik
К CANIS AUREUS (02.10.2001 16:18:04)
Дата 02.10.2001 16:44:43

Re: Ну-ну.


> У Манштейна это есть, и у Тепельскирха. Прогресс они отмечают только в оснащении оружием. Солдаты на их взгляд, стали много хуже,
тактика не изменилась, по большому счету.

Обратимся таки к первоисточнику. Конкретно - к Тепельскирху. Комментарий относительно марта 43го:
"Истекший год в равной степени отчетливо показал как возросшую гибкость русского командования в решении оперативных задач, так и по
прежнему значительное тактическое превосходство немецких войск на поле боя".
Как из данной цитаты можно сделать вывод "тактика не изменилась, по большому счету" - ума не приложу. Относительно качества солдат
хотелось бы также цитат из упомянутых источников.
От CANIS AUREUS
К Novik (02.10.2001 16:44:43)
Дата 02.10.2001 17:12:28

Re: А, у Вас книга под рукой!


>Как из данной цитаты можно сделать вывод "тактика не изменилась, по большому счету" - ума не приложу. Относительно качества солдат
>хотелось бы также цитат из упомянутых источников.

Знание оперативного искусства русскими Тепельскирх отмечал и в начале книги. По памяти: "Русские бросали в бой свои резервы безжалостно, но не без знания оперативного искусства".
Лучше процитируйте стр. 318 (на память помню, там поинтереснее будет, и Вам, может, язвить разонравится:-)). Я это имел ввиду.

Относительно качетсва солдат на вскидку не процитирую. Это подробно есть в "Последних дневниках". Мысль о том, что русские стали набирать солдат из западной Украины и угнанных рабочих. Довольно красочно тоже.

С уважением
Владимир

ЗЫ Есть по этому поводу одна злобная цитата у Соловьева, но это о другом времени, но про то же.
От Samsv
К CANIS AUREUS (02.10.2001 17:12:28)
Дата 02.10.2001 18:34:25

Противник изменил свою тактику... - стр.319 (-)
От Novik
К Samsv (02.10.2001 18:34:25)
Дата 02.10.2001 18:38:25

Re: Спасибо, буду посмотреть (-)
От Novik
К Novik (02.10.2001 18:38:25)
Дата 03.10.2001 11:13:00

Re: Посмотрел.

Приветствую.
1) Ничего уничижительного относительно тактики РККА не заметил. Даже наоборот пишет - тактика, мол, поменялась. Заключение "тактика не изменилась, по большому счету" данным фрагментом не подтверждается.
2) Речь шла про 43й год. Комментируемый фрагмент относится к весне-лету 42го.
От Novik
К CANIS AUREUS (02.10.2001 17:12:28)
Дата 02.10.2001 18:14:56

Re: Не была б под рукой - я б не выступал бы :)))

> Лучше процитируйте стр. 318 (на память помню, там поинтереснее будет, и Вам, может, язвить разонравится:-)). Я это имел ввиду.

На стр 318 практически во всю страницу схема "выход немецких войск к Волге и Кавказу". Уточните, пожалуйста, если будет возможность,
номер страницы, или хотя бы время. Видимо, я что то пропустил.
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (02.10.2001 17:12:28)
Дата 02.10.2001 17:18:21

Re: И еще



По поводу качества солдат можно читануть и Афанасьева "Веселый солдат". По-моему, роман именно с этого начинается.

С уважением
Владимир

ЗЫ Хотя злопыхатели его источником считать перестали