От KGI
К All
Дата 01.10.2001 21:57:12
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Exetery - снова о Норвегии и катерах.

Здравствуйте!

>Е:
>О чем Вы?? У АУГ самолеты. Ваши шавки будут обнаружены и перетоплены за 300 миль как на полигоне.

У АУГ самолеты, а у МРК ракеты(в том числе ЗРК) и пушка.И их много.И они маленькие - "труднообнаружимые" особенно в период полярной ночи например.Половина наверняка прорвется и пустит АВ на дно своими ракетами с БЧ по 800кг.Сами подумайте ну для чего им такую БЧ дали:).

>Е:
>Вы глупость говорите. Какая СУО?? Вы хоть понимаете, как "Современный" стреляет по берегу?? По площадям, с коррекцией по траектории полета снарядов. Поскольку цели РЛС СУО наземной НЕ ВИДИТ,

Какая РЛС СУО, когда есть ДВУ-2 с лазерным дальномером и объективищем,размером с дверной проем:).Тоже видать по площадной цели стрелять:).

>Е:
>А Вы бы, прежде чем постить, взяли бы и посчитали бы сами. Без Великобритании и ФРГ. У СФ до конца 80-х гг не было ни своей ИА, ни ИБА, ни ША. На Севере было на середину 80-х гг 4-5 полков перехватчиков ПВО (из них один - на МиГ-31), которым работы - выше крыши, в условиях, когда противник полезет своими АУГ,

Какая АУГ,уважаемый Exeter.АУГ в Норвежском море,бъется с Сев.Флотом и нашей МРА.А мы обсуждаем десант в Сев Норвегии,в Киркинесе,Варангер-фьорде.Карту-бы изучили что-ли.Они едва достают до туда,на пределе.А вот из под Мончегорска и Африканды до тех мест пять минут лета.

> будет палить "Томагавками" с ПЛ и лезть на бомбардировщиках через Север. А норвежская авиация - около сотни машин, из которых две трети F-16. Она ОДНА уже способна обеспечить ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ над советскими силами. А еще палубная авиация, а еще переброска в Норвегию авиации морской пехоты США и Королевских ВВС - за сутки-двое, как это отрабатывалось на учениях в начале 80-х гг. И полное перекрытие воздушного пространства самолетами ДРЛО из Кефлавика и Великобритании. И еще группировка американской авиаци в том же Кефлавике. И ПВО Норвегии с "Ус.Хоками". Ни у советской, ни у американской стороны не было никаких иллюзий, относительно того, у кого будет господство в воздухе над Норвежским морем,

Cм выше.Причем здесь Норвежское море,когда речь идет о море Баренцевом.И вот там-то господство в воздухе будет неоспоримое.

>Е:
>В 1940 г Норвегия была нейтральной страной со слабой неотмобилизованной армией, а у немцев было подавляющее превосходство в
силах флота.

Перед кем у них было подавляющее превосходство в силах флота.Перед английским флотом что-ли:)).А ведь он(флот английский) как раз в это время в Норвежском море ходил - точно так же как в 85г АУГ,только ближе гораздо.И самолетам немецким лететь нужно гораздо дальше чем нашим.А до Нарвика дык вообще не долетали.

> А в 80-е гг это был боеспособный член НАТО,

Да ерунда это полная - не боеспособность Норвегии в 40г.Осло достаточно вспомнить.

>Кстати а за что все-таки его расстреляли? Темная какая-то история.
>
>Е:
>А с чего Вы решили, что его расстреляли?

Его жена говорит.В Питере открылся музей подводных сил им.Маринеско.Там целый угол Петрову посвящен.В основном семейные фотографии и переписка с родными.В общем со слов жены(со слов смотрителя)был расстрелян,якобы за то что атаковал U144 без приказа.На мое удивленное замечание,о том что вроде как август месяц был и топить уже можно было безо всяких приказов,было какие-то невнятные объяснения.

>Е:
>Крупным силам (что Вы имеете в виду - крейсера??) там смысла действовать действительно не было, и если бы противник там бы име крупные НК - тем более :-)) Но вот легкие-то и катерные силы КБФ показали свою полную несостоятельность. Вам не приходит в голову, каким образом немцы смогли в 1942-1944 осуществлять блокаду КБФ и запереть его ПЛ??

Все очень просто,уважаемый Exeter и немецкая шваль тут не причем.Просто минами завалили Финский залив,сетями перегородили.
Мелкие острова в Финнике позахватывали.Да чего там говорить,если финник с берега до берега простреливается артиллерией,а оба берега заняты врагами.К Кронштадту часто приходилось прорываться под артобстрелом.Было бы удивительно если б не заперли,а так же то что заперли только в 43 году а не раньше.

> А еще у советских были сторожевики, тральщики, канонерки со 130-мм артиллерией - и все это бездействовало.

И действительно.Ведь москитный флот отнюдь не только из поплавков Г-5 состоял - их 385 штук было выпущено с 34 по 44гг.
А была еще куча МО-4 с сорокопятками.Во время войны наклепали ОД-200 из г...на,а еще был бронированный охотник пр166 - куча артиллерии,броня.А еще бронекатера с башнями от Т-34 и еще много можно привести.И ничего не помогало.Может не в этом дело было.

> Почти все попытки атак на вражеские корабли заканчивались как правило, потерями.
> Немецкие легкие и катерные силы оказались намного-намного эффективнее советских - и именно они-то и заперли КБФ, поностью в итоге парализовав его деятельность - даже ПЛ. А ведь, к тому же, с 1942 г авиация над Финским заливом была в основном советская,

Ну да,конечно.И какая-же это авиация в апреле 42г пыталась потопить Балтфлот в Неве.Ничего не получилось правда.Но ведь целый месяц целенаправленно долбили.

> в 1943 г немцы там вообще почти и не летали, а у КБФ было на лето 1943 г 350 самолетов.

Ишаков да Чаек в основном.

>Е:
>Вот именно. В обоих случаях это совершалось только потому, что противник практически не оказывал противодействия и на море, и в воздухе. А как начал под Севастополем оказывать - тут же наступил кирдык.

Ну да конечно.Когда сосредоточили под Севастополем более 700 ударных самолетов,торпедные катера,итальянские сверхмалые ПЛ,всю градобойную артиллерию - тогда действительно наступил кирдык.

>Е:
>Нет, не о блокаде Севастополя, там ни каких немецких ПЛ не было, а ТКА появились только "под занавес". Я говорю о немецком воздействии на советские перевозки у Каваказского побережья, о блокаде советских плацдармов, о том же Эльтингене (кстати, вспомните, у кого там была авиация - и каков результат).

А десант в Новороссийске в сентябре 43г - примерно в тот же период что и Эльтинген,чуть раньше.Кстати сказать, какую роль там сыграли советские ТКА,не напомните.А то я читал что они ворвались в гавань и всех там поубивали.

> Посчитайте, сколько немцы перетопили судов у каваказского побережья, в результате чего в 1943 г каждое судно пиходилось эскортировать (и зачастую, безуспешно) аж 10-20 единицами,

Ну и что.Немцам тоже приходилось эскортировать еще как в 43 году.

>Е:
>Я эту книжечку превосходно знаю, разумеется. И что, охотники действовали на коммуникациях ЧФ?? И когда там вся эта "куча охотников" появилась, и откуда, кстати? А Люффтваффе там практически никакого не было с лета 1942 года.

Ну да конечно и StG3 не было и Пельтц Харьков с эсминцами не топил.Даже в апреле 44 было 150 самолетов.

>А "шнельботов" было именно несколько боеготовых.

Ну если боеготовые считать то у нас тоже считанные еденицы были в 44году например во время эвакуации немцев из Крыма.

>Е:
>Вы только забыли одну вещь - мореходность и радиус действия такого катера сделают заведомо бессмысленным вооружение его мощными ракетами,

А что радиус действия.До 400-500 миль может быть у таких катеров.Вот дали бы Комаров вьетнамцам в свое время...:)).Или к примеру в Японском море действовать в случае войны - там частенько авианосцы появляются:)).

> ибо никакие "авианосцы" к берегу не полезут, а воевать у берега ему придется с себе подобной швалью, тут ракеты наоборот помельче нужны. Если, конечно, это не норвежские РКА :-)))) Да и норвеги прекрасно "Пингвинами" обходятся, ибо тоже понимают, что их с лихвой хватит :-))) Поэтому Ваш прожект абсолютно бессмысленен с тактической точки зрения - речь может идти или про малый малозаметный прибрежный РКА с легкими ракетками для "малой войны", или наоборот, про достаточно мореходный корабль с дальнобойным ПКРК, с вертолетом для ЦУ этому ПКРК, с эффективными средствами ПВО - т.е. о корвете, какие сейчас и строятся по всему миру, и в которые класс РКА и эволюционировал (очень хорошо видно на примере того же Израиля: "Саар-2" - "Саар-3" - "Саар-4" - "Саар-5", или у шведов - от "Стокгольма" к "Висбю", или у немцев - пр.148 - пр.143 - пр.143А - пр.К-130).
>И уж тем более пройденный этап - подводные крылья :-)) Сейчас всем абсолютно ясно, что от этой фигни эксплуатационного геморроя и траханья столько, что никакую прибавку к скорости в 10 уз не компенсируют.

Вот только Вы забыли,что глубокопогруженные подводные крылья(как впрочем и СВП) делаются не только и не столько для прибавки скорости в 10 узлов,а еще и для улучшения мореходности.Можно сделать маленькое судно,с мореходностью крупного.Знаете был у нас такой кораблик "Александр Кунахович" - всего 400т,а мореходность была как у 3000-4000т эсминца.

>Е:
>Ну так и строят все сейчас корветы, а не РКА.

Ну дык этого добра у нас изрядно понаделали - МРК,МПК,да и катера последние пр1241 тоже не иначе как корветами не назовешь.

>Е:
>Я не делаю на них основную ставку "вообще". Я говорю о том, что на закрытом морском театре именно легкие и катерные силы будут составлять основу приложения усилий на море. Авиация хорошо, но всегда ли она будет?? Флот хорошо, но у всех ли он есть?? Разумеется, никто и не думает спорить, что крупный боевой корабль намного эффективнее катера. Вопрос в том, сколько Вы этих крупных кораблей будете иметь, и где.

Да как Вам сказать.Вот держат наши на Балтике два ЭМ и у меня есть очень большие сомнения,что все эти превосходные немецкие и шведские катера смогут что-то сделать.Если конечно Калининград не окуппируют и мин с подлодок не наставят.

С уважением
От Вад
К KGI (01.10.2001 21:57:12)
Дата 03.10.2001 10:12:29

Re: Exetery -...

>Да как Вам сказать.Вот держат наши на Балтике два ЭМ и у меня есть очень большие сомнения,что все эти превосходные немецкие и шведские катера смогут что-то сделать.Если конечно Калининград не окуппируют и мин с подлодок не наставят.

Не вступая в ход дисскуссии, т.к прибыл в ее конце хочу отметить, что наличие двух 956 на БФ скорее всего объясняется стремлением сохранить эти корабли. Как следует из статьи нач.ТУ БФ ,это единственные плавающие ЭМ этого проекта.
С уважением
От Exeter
К Вад (03.10.2001 10:12:29)
Дата 03.10.2001 20:51:07

Ходят темные слухи, что скоро сплавят их китаезам... (-)
От George
К KGI (01.10.2001 21:57:12)
Дата 02.10.2001 14:35:45

Вмешаюсь в битву титанов (+)

Гипотетический случай вся эта высадка, но я на стороне KGI. Маскировка и внезапность, это что мы действительно умели после ВОВ. По крайней мере армия, насчет флота не уверен. Правда в 50-х, 60-х, 70-х - наверное, к 80-м еще что-то осталось.
Учитывая географическую близость района к нашим базам, все норвеги были бы сметены в течение одного дня (и пискнуть не успели бы, благо исторический опыт это доказывает). А уж потом, через пару недель, и авиация, и весь СФ мог бы встречать те страшные вражеские АУГ - в аккурат бы бы подошли.
Все примеры развертывания сил мирового империализма, в том числе и флота, это подтверждают. Как то все наоборот, не поп пословице - они медленно запрягают, но, уж ежели сподобятся, то всем накостыляют. А мы наоборот - быстро, неожиданно, но потом нас долго и обстоятельно метелят, а мы не совсем понимаем, за что...
От Exeter
К KGI (01.10.2001 21:57:12)
Дата 02.10.2001 00:12:15

Re: Exetery -...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>>О чем Вы?? У АУГ самолеты. Ваши шавки будут обнаружены и перетоплены за 300 миль как на полигоне.
>
>У АУГ самолеты, а у МРК ракеты(в том числе ЗРК) и пушка.И их много.И они маленькие - "труднообнаружимые" особенно в период полярной ночи например.Половина наверняка прорвется и пустит АВ на дно своими ракетами с БЧ по 800кг.Сами подумайте ну для чего им такую БЧ дали:).

Е:
И как Вы собираетесь подбираться к АУГ, контролирующей все пространство вокруг километров на 500? И причем тут полярная ночь?? Вы полагаете, что Е-2 и А-6 обнаруживают цели визуально?? А ЗРК на МРК наикрутейший конечно :-))



>>Е:
>>Вы глупость говорите. Какая СУО?? Вы хоть понимаете, как "Современный" стреляет по берегу?? По площадям, с коррекцией по траектории полета снарядов. Поскольку цели РЛС СУО наземной НЕ ВИДИТ,
>
>Какая РЛС СУО, когда есть ДВУ-2 с лазерным дальномером и объективищем,размером с дверной проем:).Тоже видать по площадной цели стрелять:).

Е:
Именно. Вы знаете, когда и в каких режимах применяется ДВУ-2? И с какой дистанции? И как Вы на эту дистанцию подойдете - дальность стрельбы БА немаленькая, и Вам придется вести перестрелку на немаленьких дистанциях именно по данным радиолокации, и цель для СУО будет именно площадной.


>>Е:
>>А Вы бы, прежде чем постить, взяли бы и посчитали бы сами. Без Великобритании и ФРГ. У СФ до конца 80-х гг не было ни своей ИА, ни ИБА, ни ША. На Севере было на середину 80-х гг 4-5 полков перехватчиков ПВО (из них один - на МиГ-31), которым работы - выше крыши, в условиях, когда противник полезет своими АУГ,
>
>Какая АУГ,уважаемый Exeter.АУГ в Норвежском море,бъется с Сев.Флотом и нашей МРА.А мы обсуждаем десант в Сев Норвегии,в Киркинесе,Варангер-фьорде.Карту-бы изучили что-ли.Они едва достают до туда,на пределе.А вот из под Мончегорска и Африканды до тех мест пять минут лета.

Е:
Да причем тут Варангер-фиорд??? Что Вам даст тактический десант в Варангер-фиорде-то?? Вы с его помощью максимум Киркенес возьмете, но его и так норвеги в случае войны удерживать и не собирались, и сил там не держали. Вы даже Вадсё не возьмете таким десантом. А чтобы брать Северную Норвегию и достигать желаемых оперативных результатов - нужно высаживаться за Нордкапом, вплоть до Нарвика, если потребуется. БДК на СФ держали не для высадки в Варангер-фиорде. Вы просто не в курсе того, о чем мы с Е.Путиловым говорили.


>> будет палить "Томагавками" с ПЛ и лезть на бомбардировщиках через Север. А норвежская авиация - около сотни машин, из которых две трети F-16. Она ОДНА уже способна обеспечить ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ над советскими силами. А еще палубная авиация, а еще переброска в Норвегию авиации морской пехоты США и Королевских ВВС - за сутки-двое, как это отрабатывалось на учениях в начале 80-х гг. И полное перекрытие воздушного пространства самолетами ДРЛО из Кефлавика и Великобритании. И еще группировка американской авиаци в том же Кефлавике. И ПВО Норвегии с "Ус.Хоками". Ни у советской, ни у американской стороны не было никаких иллюзий, относительно того, у кого будет господство в воздухе над Норвежским морем,
>
>Cм выше.Причем здесь Норвежское море,когда речь идет о море Баренцевом.И вот там-то господство в воздухе будет неоспоримое.

Е:
Вот именно - см.выше. Именно о Норвежском море речь идет. Впрочем, и это проблемы защиты собственной территории не снимает - на что и будет отвлечена подавляющая часть ИА ПВО на Севере.



>>Е:
>>В 1940 г Норвегия была нейтральной страной со слабой неотмобилизованной армией, а у немцев было подавляющее превосходство в
>силах флота.

>Перед кем у них было подавляющее превосходство в силах флота.Перед английским флотом что-ли:)).

Е:
Перед норвежским.


А ведь он(флот английский) как раз в это время в Норвежском море ходил - точно так же как в 85г АУГ,только ближе гораздо.И самолетам немецким лететь нужно гораздо дальше чем нашим.А до Нарвика дык вообще не долетали.

Е:
Именно не долетали, потому Нарвик в итоге и потеряли. А тут противник долетать будет.


>> А в 80-е гг это был боеспособный член НАТО,
>
>Да ерунда это полная - не боеспособность Норвегии в 40г.Осло достаточно вспомнить.

Е:
Вот именно - давайте вспомним! Как у них именно в Осло в 1940 г по 7 человек на батареях было. И как норвеги не то что перезаряжать, а даже наводить орудия не могли.



>>Е:
>>Крупным силам (что Вы имеете в виду - крейсера??) там смысла действовать действительно не было, и если бы противник там бы име крупные НК - тем более :-)) Но вот легкие-то и катерные силы КБФ показали свою полную несостоятельность. Вам не приходит в голову, каким образом немцы смогли в 1942-1944 осуществлять блокаду КБФ и запереть его ПЛ??
>
>Все очень просто,уважаемый Exeter и немецкая шваль тут не причем.Просто минами завалили Финский залив,сетями перегородили.

Е:
Да? И кто же минировал? Кто перегораживал (сети, кстати, уже в 1943 г были)?? Кто "охрану" сих заграждений нес? Не вспомните ли?? Там фрицы чуть ли не на подручных плавсредствах орудовали. Такой хлам был, что аж представить трудно.



>Мелкие острова в Финнике позахватывали.

Е:
А почему мы их защитить/отбить не могли? Не напомните ли? К примеру бои за Сомерс и Гогланд вспомните. И задумайтесь, почему даже Сомерс отбить не смогли.


Да чего там говорить,если финник с берега до берега простреливается артиллерией,а оба берега заняты врагами.

Е:
???? Кто там простреливал оба берега?? Откуда??


К Кронштадту часто приходилось прорываться под артобстрелом.

Е:
И что? Это очень мало влияло на действия флота, и эффективность этих обстрелов была мизерной, кстати.


Было бы удивительно если б не заперли,а так же то что заперли только в 43 году а не раньше.

Е:
Ага. Особенно если поглядеть на соотношение сил.


>> А еще у советских были сторожевики, тральщики, канонерки со 130-мм артиллерией - и все это бездействовало.
>
>И действительно.Ведь москитный флот отнюдь не только из поплавков Г-5 состоял - их 385 штук было выпущено с 34 по 44гг.

Е:
Не 385, а по разным данным, от 321 до 333.


>А была еще куча МО-4 с сорокопятками.Во время войны наклепали ОД-200 из г...на,а еще был бронированный охотник пр166 - куча артиллерии,броня.А еще бронекатера с башнями от Т-34 и еще много можно привести.И ничего не помогало.Может не в этом дело было.

Е:
Вот именно, Вам не приходит в голову, ПОЧЕМУ именно с 1943-1944 г и начали строить бронекатера, МКЛ, БМО, ТКА пр.123К и 200, почему у амеров так ТКА вымогали по ленд-лизу. Потому что убедились, что на том, что есть нормально воевать невозможно было.


>> Почти все попытки атак на вражеские корабли заканчивались как правило, потерями.
>> Немецкие легкие и катерные силы оказались намного-намного эффективнее советских - и именно они-то и заперли КБФ, поностью в итоге парализовав его деятельность - даже ПЛ. А ведь, к тому же, с 1942 г авиация над Финским заливом была в основном советская,
>
>Ну да,конечно.И какая-же это авиация в апреле 42г пыталась потопить Балтфлот в Неве.Ничего не получилось правда.Но ведь целый месяц целенаправленно долбили.

Е:
Вот именно. Сил немцев с большим скрипом хватило только на то, чтобы произвести несколько целенаправленных налетов на Кронштадт, отвлекая для этого авиацию с сухопутного фронта. На чем активность их авиации над Балтикой в 1942-1943 гг и закончилась. Над морем их авиация практически не действовала - да и некому было, там была-то у них всего 125-я группа эстонских коллаборационистов на музее пепелацных гидросамолетов всевозможных типов, да финики иногда летали.


>> в 1943 г немцы там вообще почти и не летали, а у КБФ было на лето 1943 г 350 самолетов.
>
>Ишаков да Чаек в основном.

Е:
В 1943-м году??? Там уже целая 9-я ШАД на Ил-2 была. И 1-й МТАП. А истребители в основном ленд-лизовские были к этому времени.


>>Е:
>>Вот именно. В обоих случаях это совершалось только потому, что противник практически не оказывал противодействия и на море, и в воздухе. А как начал под Севастополем оказывать - тут же наступил кирдык.
>
>Ну да конечно.Когда сосредоточили под Севастополем более 700 ударных самолетов,торпедные катера,итальянские сверхмалые ПЛ,всю градобойную артиллерию - тогда действительно наступил кирдык.

Е:
И где это там было 700 ударных самолетов??? Да у гансов столько на всем Восточном фронте было. Там от 150 до 200 ударных машин было. ТКА появились только под занавес, итальянские сверхмалые ПЛ ничем себя в 1942 г не проявили. Вот я и говорю, что эвакуации/снабжение удавались только тогда, когда НИКАКОГО противодействия не было. А когда оно появлялось - флот оказывался парализованным. А у немцев никакого паралича даже в мае 1944 г не наблюдалось.



>>Е:
>>Нет, не о блокаде Севастополя, там ни каких немецких ПЛ не было, а ТКА появились только "под занавес". Я говорю о немецком воздействии на советские перевозки у Каваказского побережья, о блокаде советских плацдармов, о том же Эльтингене (кстати, вспомните, у кого там была авиация - и каков результат).
>
>А десант в Новороссийске в сентябре 43г - примерно в тот же период что и Эльтинген,чуть раньше.Кстати сказать, какую роль там сыграли советские ТКА,не напомните.А то я читал что они ворвались в гавань и всех там поубивали.

Е:
Ну, ворвались. И что? Ворвались и ушли. А если бы потребовалось снабжать десант и вести борьбу с морскими силами противника? Вот Эльтинген и показал (как перед этим и первая попытка освободить Новороссийск).
А что там творилось на самом деле 10 сентября - можете, к примеру, в мемуарах маршала Гречко прочитать. Десант понес тяжелые потери еще при высадке, часть плавсредств была потоплена, оперативное значение десант утратил, 255-я бригада морской пехоты была фактически разгромлена на берегу, бывший куниковский 393-й обмп заблокирован, как и высаженные ему на подмогу 1339-й и 1337-й стрелковые полки. Мол и причалы были вновь захвачены противником. В сущности десант провалился, и Новороссийск пришлось брать с суши. И все это без противодействия противника на море. А в Эльтингене он еще и противодействовал. И стратегическая операция по освобождению Крыма была провалена тремя десятками БДБ.


>> Посчитайте, сколько немцы перетопили судов у каваказского побережья, в результате чего в 1943 г каждое судно пиходилось эскортировать (и зачастую, безуспешно) аж 10-20 единицами,
>
>Ну и что.Немцам тоже приходилось эскортировать еще как в 43 году.

Е:
Вот только соотношение сил, угрожавших перевозкам, было какое? И результативность их действий.


>>Е:
>>Я эту книжечку превосходно знаю, разумеется. И что, охотники действовали на коммуникациях ЧФ?? И когда там вся эта "куча охотников" появилась, и откуда, кстати? А Люффтваффе там практически никакого не было с лета 1942 года.
>
>Ну да конечно и StG3 не было и Пельтц Харьков с эсминцами не топил.Даже в апреле 44 было 150 самолетов.

Е:
Не было там никогда полной StG3. Одна группа была, и с осени 1942 г собственно, именно одна группа ударной авиации (из разных соединений) и представляла все немецкие ударные ВВС на Черноморском театре. И действовали эти силы 90 проц времени над сушей, что естественно. А в 1944 г там было около 80 истребителей (без гидросамолетов), и ни одной ударной машины. И именно в 1944-м, когда в Крым были "выдавлены" части люфтваффе с Украины.


>>А "шнельботов" было именно несколько боеготовых.
>
>Ну если боеготовые считать то у нас тоже считанные еденицы были в 44году например во время эвакуации немцев из Крыма.

Е:
Вот именно - остались несколько единиц боеготовых. И даже эти единицы не могли толком действовать на немецких коммуникациях из своих баз, а вот немецкие "шнельботы" спокойно доходили из Иван-Бабы до Туапсе и Новороссийска. Вот Вам и разница в боеспособности катерных сил.


>>Е:
>>Вы только забыли одну вещь - мореходность и радиус действия такого катера сделают заведомо бессмысленным вооружение его мощными ракетами,
>
>А что радиус действия.До 400-500 миль может быть у таких катеров.Вот дали бы Комаров вьетнамцам в свое время...:)).

Е:
Так радиус мореходностью ограничивается больше. А также возможностями целеуказания. Что Вы в море за 400-500 миль делать будете? Мишени для противника поставлять??


Или к примеру в Японском море действовать в случае войны - там частенько авианосцы появляются:)).

Е:
Ага. Появляются. И все катера эти будут вынесены палубной авиацией еще за 300 миль от авианосца. Как на полигоне.


>> ибо никакие "авианосцы" к берегу не полезут, а воевать у берега ему придется с себе подобной швалью, тут ракеты наоборот помельче нужны. Если, конечно, это не норвежские РКА :-)))) Да и норвеги прекрасно "Пингвинами" обходятся, ибо тоже понимают, что их с лихвой хватит :-))) Поэтому Ваш прожект абсолютно бессмысленен с тактической точки зрения - речь может идти или про малый малозаметный прибрежный РКА с легкими ракетками для "малой войны", или наоборот, про достаточно мореходный корабль с дальнобойным ПКРК, с вертолетом для ЦУ этому ПКРК, с эффективными средствами ПВО - т.е. о корвете, какие сейчас и строятся по всему миру, и в которые класс РКА и эволюционировал (очень хорошо видно на примере того же Израиля: "Саар-2" - "Саар-3" - "Саар-4" - "Саар-5", или у шведов - от "Стокгольма" к "Висбю", или у немцев - пр.148 - пр.143 - пр.143А - пр.К-130).
>>И уж тем более пройденный этап - подводные крылья :-)) Сейчас всем абсолютно ясно, что от этой фигни эксплуатационного геморроя и траханья столько, что никакую прибавку к скорости в 10 уз не компенсируют.
>
>Вот только Вы забыли,что глубокопогруженные подводные крылья(как впрочем и СВП) делаются не только и не столько для прибавки скорости в 10 узлов,а еще и для улучшения мореходности.Можно сделать маленькое судно,с мореходностью крупного.

Е:
Ага. И Вы знаете, каков минимум водоизмещения для глубокопогруженных крыльев?? Хотя бы исходя из элементарной высоты и погруженности этих крыльев?? Для получения нужного эффекта. МРК-5 не случайно МРК назывался.


Знаете был у нас такой кораблик "Александр Кунахович" - всего 400т,а мореходность была как у 3000-4000т эсминца.

Е:
Вот именно, 400 т. А не "Комар". А геморроя с ним, как и с "Саранчой" было именно похлеще, чем с 4000 т эсминцем. Почему не самолет-то??

>>Е:
>>Ну так и строят все сейчас корветы, а не РКА.
>
>Ну дык этого добра у нас изрядно понаделали - МРК,МПК,да и катера последние пр1241 тоже не иначе как корветами не назовешь.

Е:
Нет, это не корветы в современном понимании. Это плохие переразмеренные катера.


>>Е:
>>Я не делаю на них основную ставку "вообще". Я говорю о том, что на закрытом морском театре именно легкие и катерные силы будут составлять основу приложения усилий на море. Авиация хорошо, но всегда ли она будет?? Флот хорошо, но у всех ли он есть?? Разумеется, никто и не думает спорить, что крупный боевой корабль намного эффективнее катера. Вопрос в том, сколько Вы этих крупных кораблей будете иметь, и где.
>
>Да как Вам сказать.Вот держат наши на Балтике два ЭМ и у меня есть очень большие сомнения,что все эти превосходные немецкие и шведские катера смогут что-то сделать.Если конечно Калининград не окуппируют и мин с подлодок не наставят.

Е:
Вот именно. Немцам и шведам никакие эсминцы на Балтике и не нужны. Как немцам они не потребовались и 21-22 июня 1941 г. Несколько катеров и несколько самолетов засорят минами подходы к ВМБ - и конец. А попытки траления подавят. А эсминцы пр.956, судя по всему, недолго на Балтике протянут. И что после этого делать будем?

С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (02.10.2001 00:12:15)
Дата 02.10.2001 18:41:46

Re: Exetery -...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>И как Вы собираетесь подбираться к АУГ, контролирующей все пространство вокруг километров на 500?

Нет никакого контроля,тем более на 500км и тем более 24ч в сутки.Многократно было доказано,как Вы не поймете:).Им бы подлет ракетоносцев не зевнуть и то ладушки.

>И причем тут полярная ночь?? Вы полагаете, что Е-2 и А-6 обнаруживают цели визуально??

А по сути дела так оно и есть,касательно обнаружения надводных целей.РЛС E-2 не предназначена для этого.Нужна РЛ картинка водной поверхности с высоким разрешением,а еще нужно транслировать эту картинку на командный пункт и конечным потребителям с ракетами.А иначе ерунда на постном масле получится, боевое управление на уровне Второй Мировой:).Говорить же об ИК датчиках на А-6 вообще несерьезно.Дальность действия самых современных ИК систем по морским меркам просто смехотворна.

>Е:
>Вот именно - см.выше. Именно о Норвежском море речь идет. Впрочем, и это проблемы защиты собственной территории не снимает - на что и будет отвлечена подавляющая часть ИА ПВО на Севере.

Никакая не подавляющая,а только полки в Котласе и на Новой Земле.Для чего собственно они там и находятся.А все что в Мурманской области и частично в Лен.обл. пойдет именно против СЕ ТВД.

>Е:
>Именно не долетали, потому Нарвик в итоге и потеряли.

Ага,потеряли - через месяц.За это время сейчас таких делов наворотить можно - два флота разгромить.

>А тут противник долетать будет.

А противник и тогда долетал.Толку-то.А теперь ситуация другая - мы еще быстрей противника долетаем вплоть до широты Нордкапа.

>Е:
>Вот именно - давайте вспомним! Как у них именно в Осло в 1940 г по 7 человек на батареях было. И как норвеги не то что перезаряжать, а даже наводить орудия не могли.

Да,да и какже это они умудрились Блюхера заколбасить если даже заряжать не могли и наводить.

>Е:
>Вот именно. Сил немцев с большим скрипом хватило только на то, чтобы произвести несколько целенаправленных налетов на Кронштадт, отвлекая для этого авиацию с сухопутного фронта.

Да не на Кронштадт, а на корабли в Неве в апреле 42г.Операция Айштосс.В Кронштадте в 41г у них как раз успехи были.Причем в апреле 42 г вылетов против кораблей было примерно столько же сколько и на поддержку сухопутного фронта.

> На чем активность их авиации над Балтикой в 1942-1943 гг и закончилась. Над морем их авиация практически не действовала - да и некому было, там была-то у них всего 125-я группа эстонских коллаборационистов на музее пепелацных гидросамолетов всевозможных типов, да финики иногда летали.

Фины не только летали они еще и плавали.На подлодках,а вовсе не на дерьме каком-то.Лисина на С-7 торпедировали и в плен взяли.Да и потом зачем собственно все время над финником летать - бензин понапрасну жечь.Если противник не высовывается.А вот чтобы он не высовывался Люфтваффе проводило показательные акции - как в 41г в Кронштадте,в октябре 43 Харьков ,в 42г Молотову корму торпедой оторвали и тд и тп.После этих акций очень боязно противнику выпускать корабли в море.В этом и заключалось завоевание господства на море с помощью авиации.А вовсе не в том чтоб постоянно и бесцельно летать над морем.

>>Ну да конечно.Когда сосредоточили под Севастополем более 700 ударных самолетов,торпедные катера,итальянские сверхмалые ПЛ,всю градобойную артиллерию - тогда действительно наступил кирдык.
>
>Е:
>И где это там было 700 ударных самолетов??? Да у гансов столько на всем Восточном фронте было.

700 в Крыму действительно не было,а было 300 - 10 групп.На Восточном же фронте было намного больше чем 700 ударных самолетов,намного больше 1000 было в 42г.Точные цифры на сей счет имеются у Зефирова в "Истребительной авиации".Завтра Вы их получите.

> А когда оно появлялось - флот оказывался парализованным. А у немцев никакого паралича даже в мае 1944 г не наблюдалось.

Ага,ага.Вы это генералу Альмендингеру расскажите,который драпанул не дожидаясь когда придет полный п..ц 10-12 мая,или Адмиралу Черного моря , или 20тыс немецких солдат которые так и не дождались долгожданной эвакуации.

>Е:
>Ага. Появляются. И все катера эти будут вынесены палубной авиацией еще за 300 миль от авианосца. Как на полигоне.

Никакого полигона.Им бы ракетоносцы не прозевать и вынести, у которых ЭПР с футбольное поле.А не маленькие деревянные катера.Или пластиковые,знаете что на Комарах экспериментировали с пластиковыми корпусами.

>Знаете был у нас такой кораблик "Александр Кунахович" - всего 400т,а мореходность была как у 3000-4000т эсминца.

>Е:
>Вот именно, 400 т. А не "Комар". А геморроя с ним, как и с "Саранчой" было именно похлеще, чем с 4000 т эсминцем.

А в чем геморой-то.Крылья были титановые,долговечные.

>Почему не самолет-то??

В смысле экраноплан? Да это конечно весч - идеальный МРК.Но вот только очень дорого - пуп развяжется:).У того же Луня дальность всего 1000км против 4000 у Овода,а при этом 8 реактивных движков c тягой по 13 тонн!!

С уважением
От Exeter
К KGI (02.10.2001 18:41:46)
Дата 03.10.2001 20:45:11

Re: Exetery -...

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>>И как Вы собираетесь подбираться к АУГ, контролирующей все пространство вокруг километров на 500?
>
>Нет никакого контроля,тем более на 500км и тем более 24ч в сутки.Многократно было доказано,как Вы не поймете:).

Е:
Ну-ка, ну-ка, поподробнее. Кем было доказано. Приведите мне, к примеру, статистику из опыта боевых действий АУГ во Вьетнаме и Персидском заливе когда там "не было никакого контроля". И про расстояние, и про время. Вот, к примеру, ВО ВСЕЙ отечественной специальной литературе, которую мне довелось читать - и закрытой, и открытой - "контроль" этот и эффективность сомнению как бы не подвергался, не встречал.


Им бы подлет ракетоносцев не зевнуть и то ладушки.

Е:
Ну конечно, они так будут заняты, что несколько РКА не замочат. Вы бы хоть сперва определились бы сперва с собственными "идеями". То у Вас 2 эсминца мочат сразу все немецкие и шведские катера скопом - а тут АУГ с несколькими катерами не справится :-))) Вы же глупость пишете, простите. И сами это понимаете, кстати.


>>И причем тут полярная ночь?? Вы полагаете, что Е-2 и А-6 обнаруживают цели визуально??
>
>А по сути дела так оно и есть,касательно обнаружения надводных целей.РЛС E-2 не предназначена для этого.

Е:
Ух ты!!! Какая же РЛС это, тип не уточните? И не приведете ли дальности обнаружения НЦ всеми этими типами "не приспособленных" РЛС? И по опыту учений в Атлантике не расскажите ли, на какой дистанции Е-2С (даже ранние, с APG-125) обнаруживали КУГ условного противника?


Нужна РЛ картинка водной поверхности с высоким разрешением,а еще нужно транслировать эту картинку на командный пункт и конечным потребителям с ракетами.А иначе ерунда на постном масле получится, боевое управление на уровне Второй Мировой:).

Е:
Чего-чего??? Какую картинку?? Какое управление?? Вы хоть понимаете вообще как самолет ДРЛО работает?? И как конкретно данные по Link11, к примеру, передаются? И что такое "Аутло Шарк", к примеру?


Говорить же об ИК датчиках на А-6 вообще несерьезно.Дальность действия самых современных ИК систем по морским меркам просто смехотворна.

Е:
А зачем им ИК датчик?? У них РЛС APQ-156 есть. Которая обнаруживает цель класса "ТКА" на 100 км с 20 тыс.футов.


>>Е:
>>Вот именно - см.выше. Именно о Норвежском море речь идет. Впрочем, и это проблемы защиты собственной территории не снимает - на что и будет отвлечена подавляющая часть ИА ПВО на Севере.
>
>Никакая не подавляющая,а только полки в Котласе и на Новой Земле.Для чего собственно они там и находятся.А все что в Мурманской области и частично в Лен.обл. пойдет именно против СЕ ТВД.

Е:
Ну-ка, расскажите подробнее, сколько там и чего пойдет в Мурманской области на 1985 год, к примеру, жутко интересно :-)) Если бы знали бы - оптимизма бы поменьше испытывали.


>>Е:
>>Именно не долетали, потому Нарвик в итоге и потеряли.
>
>Ага,потеряли - через месяц.За это время сейчас таких делов наворотить можно - два флота разгромить.

Е:
Два Северных флота Вы имеете в виду?


>>А тут противник долетать будет.
>
>А противник и тогда долетал.Толку-то.А теперь ситуация другая - мы еще быстрей противника долетаем вплоть до широты Нордкапа.

Е:
Вот именно! Круто!! Широтой Нордкапа деятельность могучего СФ и ограничится. О чем Я С САМОГО НАЧАЛА И ПЫТАЮСЬ ВАМ ВТОЛКОВАТЬ. И вопрос только в том, когда противник эту "линию" по широте Нордкапа проломит и разделает Кольский полуостров и весь СФ. Чего "доктрина Лемана" и предусматривала, и подо что амеры свой Ударный флот НАТО в в 80-е годы и готовили. Новый 1854 и 1904 годы, одним словом.



>>Е:
>>Вот именно - давайте вспомним! Как у них именно в Осло в 1940 г по 7 человек на батареях было. И как норвеги не то что перезаряжать, а даже наводить орудия не могли.
>
>Да,да и какже это они умудрились Блюхера заколбасить если даже заряжать не могли и наводить.

Е:
Ну так книжки почитайте и узнаете, как они "Блюхера" умудрились заколбасить. Зачем же дискутировать, если не знаете. Это Вам, к примеру, наглядный образчик того какую опасность даже МАЛОБОЕСПОСОБНАЯ БА представляет для кораблей.


>>Е:
>>Вот именно. Сил немцев с большим скрипом хватило только на то, чтобы произвести несколько целенаправленных налетов на Кронштадт, отвлекая для этого авиацию с сухопутного фронта.
>
>Да не на Кронштадт, а на корабли в Неве в апреле 42г.Операция Айштосс.В Кронштадте в 41г у них как раз успехи были.Причем в апреле 42 г вылетов против кораблей было примерно столько же сколько и на поддержку сухопутного фронта.

Е:
Ну опечатался, именно "Айсштосс" и "Берлихинген" я и имел в виду. И этим их действия против БФ в 1942-м г и ограничились. И сколько там было вылетов против кораблей? Около 600, как я помню, за месяц. Т.е. и за весь год :-)) Круто :-)) А теперь вспомните количество вылетов авиации КБФ на действия над морем в 1942 и 1943 гг. В 1942 г ВВС КБФ совершили 919 вылетов ударной авиации, в 1943-м - более 2000. Только 1-й Гв.МТАП в 1943 г совершил 229 вылетов с торпедами и провели 93 атаки.


>> На чем активность их авиации над Балтикой в 1942-1943 гг и закончилась. Над морем их авиация практически не действовала - да и некому было, там была-то у них всего 125-я группа эстонских коллаборационистов на музее пепелацных гидросамолетов всевозможных типов, да финики иногда летали.
>
>Фины не только летали они еще и плавали.На подлодках,а вовсе не на дерьме каком-то.Лисина на С-7 торпедировали и в плен взяли.

Е:
Да, круто. 5 подводных лодок против 40 советских. И при этом плавали и кое-что топили.


Да и потом зачем собственно все время над финником летать - бензин понапрасну жечь.Если противник не высовывается.А вот чтобы он не высовывался Люфтваффе проводило показательные акции - как в 41г в Кронштадте,в октябре 43 Харьков ,в 42г Молотову корму торпедой оторвали и тд и тп.После этих акций очень боязно противнику выпускать корабли в море.В этом и заключалось завоевание господства на море с помощью авиации.А вовсе не в том чтоб постоянно и бесцельно летать над морем.

Е:
Вы хотите сказать, что советские морские летчики "бесцельно летали над морем"? И ни хрена не делали, так?? Дело не в летании, а в эффективности. У немцев авиации мало было, и они могли ее задействовать на Востоке над морем только эпизодически. А когда задействовали - противнику (русским) сразу хреново становилось. Это не "показные акции", а отсутствие нормальных сил. А вот у русских такое, к сожалению, не получалось.


>>>Ну да конечно.Когда сосредоточили под Севастополем более 700 ударных самолетов,торпедные катера,итальянские сверхмалые ПЛ,всю градобойную артиллерию - тогда действительно наступил кирдык.
>>
>>Е:
>>И где это там было 700 ударных самолетов??? Да у гансов столько на всем Восточном фронте было.
>
>700 в Крыму действительно не было,а было 300 - 10 групп.

Е:
Ну так чего писать?? 300 там было вместе с истребителями.


На Восточном же фронте было намного больше чем 700 ударных самолетов,намного больше 1000 было в 42г.Точные цифры на сей счет имеются у Зефирова в "Истребительной авиации".Завтра Вы их получите.

Е:
А то я их не знаю :-)) А Зефирова не надо :-))



>> А когда оно появлялось - флот оказывался парализованным. А у немцев никакого паралича даже в мае 1944 г не наблюдалось.
>
>Ага,ага.Вы это генералу Альмендингеру расскажите,который драпанул не дожидаясь когда придет полный п..ц 10-12 мая,или Адмиралу Черного моря , или 20тыс немецких солдат которые так и не дождались долгожданной эвакуации.

Е:
Непонятно о чем Вы. Эвакуация прекратилась из-за разгрома немцев на берегу и утраты связи с наземной группировкой, а вовсе не из-за потерь флота или его паралича. Паралича флота у немцев никакого не наблюдалось.


>>Е:
>>Ага. Появляются. И все катера эти будут вынесены палубной авиацией еще за 300 миль от авианосца. Как на полигоне.
>
>Никакого полигона.Им бы ракетоносцы не прозевать и вынести, у которых ЭПР с футбольное поле.А не маленькие деревянные катера.Или пластиковые,знаете что на Комарах экспериментировали с пластиковыми корпусами.

Е:
И какое же ЭПР у катера, знаете?? :-)) В сравнении с ракетоносцем?? :-)) Вот у амеров в Персидском заливе с обнаружением иранских "пасдарановских" катеров в 5-6-10 тонн никаких проблем не наблюдалось :-)))



>>Знаете был у нас такой кораблик "Александр Кунахович" - всего 400т,а мореходность была как у 3000-4000т эсминца.
>
>>Е:
>>Вот именно, 400 т. А не "Комар". А геморроя с ним, как и с "Саранчой" было именно похлеще, чем с 4000 т эсминцем.
>
>А в чем геморой-то.Крылья были титановые,долговечные.

Е:
Да хоть золотые. Вы подумайте сами в чем геморрой, и почему КПК эти больше времени в доках и в ремонте проводили, чем на плаву. И не только у нас, кстати. Почему, к примеру, грандиозные планы строительства "Пегасов" для всего НАТО не состоялись, и почему Израиль от "Шимритов" отказался (хотя тоже планы на серию были).



>>Почему не самолет-то??
>
>В смысле экраноплан? Да это конечно весч - идеальный МРК.Но вот только очень дорого - пуп развяжется:).У того же Луня дальность всего 1000км против 4000 у Овода,а при этом 8 реактивных движков c тягой по 13 тонн!!

Е:
А по моему, экраноплан еще глупее РКА. Нет, почему не боевой самолет нормальный? Нафиг Вам какие-то РКА "для борьбы с АУГ"??? :-)))

>С уважением

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (02.10.2001 00:12:15)
Дата 02.10.2001 14:21:36

Текст дискуссии у меня в ворде уже перевалил 30 стр :))

Доброго здравия!

Промежуточное ремюзе:
-десант в Варангер-фьорде реален, где-либо к западу - нет;
-исход сражения за Норвежское море и саму Норвегию непредсказуем из-за непредсказуемости последствий ядерной дуэли АУГ и СФ. Скорее всего, этот результат никто бы и не узнал уже.
-горшковское "флот против флота" в прибрежных районах трансформируется в "москитный флот против москитного флота".

Лично у меня один вопрос остался: как справится с высадкой в Варангер-фиорде плавучий музей ДМДС? Там ведь все же хоть и старые, на сравнительно хорошо БРОНИРОВАННЫЕ корабли. Думаю, приемлимы сравнения с Фолклендами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Lesha
К Exeter (02.10.2001 00:12:15)
Дата 02.10.2001 00:52:13

Re: Exetery -...

Привeтствую!

>>Ну если боеготовые считать то у нас тоже считанные еденицы были в 44году например во время эвакуации немцев из Крыма.
>
>Е:
>Вот именно - остались несколько единиц боеготовых. И даже эти единицы не могли толком действовать на немецких коммуникациях из своих баз, а вот немецкие "шнельботы" спокойно доходили из Иван-Бабы до Туапсе и Новороссийска. Вот Вам и разница в боеспособности катерных сил.

Eсли нe трудно, можно подробнee об eтом? Я считaл, что кaтeрaм кaтaстрофичeски нeхвaтaло топливa и торпeд и в рeзультaтe при eвaкуaции нeмцeв из Kрымa дeйствовaло очeнь нeзнaчитeльноe количeство кaтeров.

K словы торпeд нeхвaтaло и для aвиaции.

И eсчe вопрос по подводным лодкaм в то врeмя. Вродe кaк выпустили нeмaло торпeд, около 100 a попaли всeго 2-3 торпeдaми. Taк или нe тaк? И в чeм причины?

С увaжeниeм,
Лeшa