От Exeter
К realswat
Дата 11.01.2009 00:01:21
Рубрики Флот;

Re: Честно говоря,...


Здравствуйте, уважаемый realswat!

>>"Баян" - тут-то роль АА особо при чем? "Баян" создавался как очередной "шеститысячник", большой разведчик при эскадре. При заказе одного такого крейсера в США и двух в Германии размещение еще одного заказа во Франции было вполне логичным. А решение сделать один из "шеститысячников" броненосным логически вытекает из всей эволюции этого класса от "Варяга" до "Баяна" с уменьшением от корабля к кораблю крейсерских качеств и увеличением качеств "эскадренных". И эволюция проходила в мозгах русского адмиралитета вообще, и руководства МТК в частности, а не одного только АА. Собственно, как известно, сам тип "Баяна" был выбран на совещании адмиралитета в мае 1897 г из целой пачки проектов и безо всякого участия АА.
>
>Вообще-то Баян появился ДО шеститысячников.

Е:
Концепция крейсера-шеститысячника сложилась вообще-то до декабрьского совещания 1897 г, когда они выбраны в качестве основного типа крейсера. Собственно, ноги шеститысячников растут из проектов Балтийского завода 1895 г, из которых сварганили "Дианы". Почему для следующих кресеров требовали главным образом увеличения хода. "Баян" же был следующим мыслительным этапом, так сказать, чего хотели адмиралы. И ТТЗ на "Баян" было сформулировано в мае 1897 г.


А у шеститысячников если и просматриваются зачатки "эволюции", то только в выборе в пользу Богатыря как прототипа и, соответственно, выбора в пользу корабля с защищенной артиллерией (чего не было в ТТЗ - то есть налицо развитие взглядов на корабль).

Е:
Вообще говоря, прожекты навесить на "Богатыри" еще и броневой пояс высказывались неоднократно едва ли не с момента их проектирования.
Эволюция шеститысячников была налицо, поскольку сам тип крейсера в 6000 т был компромиссом между идеями корабля для крейсерской войны и эскадренного разведчика.



>И вот такие шатания - от существенно различающихся кораблей (Баян, а потом шеститысячники) есть яркий пример бессистемности строительства РИФ, отчасти связанного с "самодержавными" традициями.

Е:
Совсем не понимаю, что тут бессистемного и при чем тут самодержавные традиции? Развитие шло по линии господствующих взглядов адмиралитета, которому государственный строй был в общем без разницы. И стабильность высшего руководства для флота была благом. Если бы как у французов морские министры менялись бы ежегодно, то вот тогда страшно представить, какой был бы бардак в российских условиях.
В России вообще флот держался и развивался исключительно благодаря самодержавию. Весь подъем русского морской мощи с 1881 по 1917 гг - результат мореманства двух последних Государей. Именно их мореманство и обеспечивало развитию флота такую мощнейшую политическую поддержку. И обвинять их в том, что они там чего-то там делали неправильно - просто смешно, на этом общем фоне.


На Цусиме была многолетняя дискуссия с многочисленными выкладками, тактическими и финансовыми, в пользу как Баяна, так и шеститысячников.

Е:
Я скептически отношусь ко всем этим дискуссиям на Цусиме "с выкладками" :-))) Фантазерства там больно много.



А по-хорошему такая дискуссия должна была бы иметь место 110 лет назад. Увы, ее не было, и толковых тактических обоснований шеститысячников тот же Мельников найти не смог.

Е:
Странно, а чем, по-Вашему, занимались высшие русские адмиралы на тех же совещаниях в 1895-1897 гг, как не дискутировали? Причем куда более профессионально? Тип "шеститысячника" возник как компромисс из двух концепций развития русского флота - крейсерской войны и создания линейных сил. Старались создать корабль, одинаково пригодный для максимально широкого спектра задач.


>>"Цесаревич" - честно говоря, критика "Цесаревича" по отношению к другим возможным прототипам ЭБР для России мне представлялась всегда достаточно схоластической
>
>Мне тоже. Я бы даже сказал, что Цесаревич был едва ли не лучшим типом ЭБР своего времени.

Е:
Лучшим он не был, поскольку объективно казематные орудия СК, как сейчас ясно, были предпочтительнее башенных. Да и водоизмещение было занижено по сравнению с британскими типами. Но все это достаточно второстепенные вопросы, не фатальные для проекта.


Но - опять же, сейчас имеют место дискуссии о преимуществах башен 6" орудий над казематами, толстых поясов над тонкими плитами, как у Ретвизана и многие другие. Тогда этого не было.

Е:
Почему Вы в этом уверены? Потому что дядечка Мельников об этом не написал?


И что самое плохое - преимущества Цесаревича, судя по его "улучшениям", бородинцам, даже не были толком осознаны в России. В частности, был утоньшены пояса, и не исключено, что это стало причиной гибели Бородино и даже, возможно, Александра.

Е:
Утоньшение поясов там вряд ли сыграло какую-либо роль, поскольку в обоих случаях если ибыли фатальные пробития, то не главного пояса.



С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (11.01.2009 00:01:21)
Дата 11.01.2009 10:34:30

Re: Честно говоря,...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Концепция крейсера-шеститысячника сложилась вообще-то до декабрьского совещания 1897 г, когда они выбраны в качестве основного типа крейсера. Собственно, ноги шеститысячников растут из проектов Балтийского завода 1895 г, из которых сварганили "Дианы". Почему для следующих кресеров требовали главным образом увеличения хода. "Баян" же был следующим мыслительным этапом, так сказать, чего хотели адмиралы. И ТТЗ на "Баян" было сформулировано в мае 1897 г.

Ну так я о чем? ТТЗ на Баян было сформулировано раньше, чем ТТЗ на шеститысячники. А ноги шеститысячников, скорее, растут из простого желания получить корабль, превосходящий Кассаги и британские крейсера II класса, о каковом желании говорит Крестьянинов. И Вы сами же прекрасно описали серьезное концептуальное отличие шеститысяников от Богинь, которое отнюдь не позволяет говорить о преемственности этих кораблей.


>Е:
>Вообще говоря, прожекты навесить на "Богатыри" еще и броневой пояс высказывались неоднократно едва ли не с момента их проектирования.

Не встречал таких упоминаний.

>Е:
>Совсем не понимаю, что тут бессистемного и при чем тут самодержавные традиции?

Бессистемность в том, сто схема применения Баяна и шеститысячников будет существенно отличаться в силу существенного отличия их ТТЭ.
Ну а самодержавные традиции - это в первую очередь возможность получить "высочайшее повеление" независимо от дискуссий и в целом отсутствие традиции публичной дискуссии. Добавьте к этому шатания внешней политики, меняющие вероятных противников и, соответственно, вектор развития флота чуть не каждые 5 лет.

>Е:
>Я скептически отношусь ко всем этим дискуссиям на Цусиме "с выкладками" :-))) Фантазерства там больно много.

Суть не в качестве дискуссий. А в том, что она могла бы иметь место тогда. И в том, что основой для этой дискуссии во многом служат дискуссии тех времен. Только имевшие место не в России, а, к сожалению, во Франции и Великобритании.

>Е:
>Странно, а чем, по-Вашему, занимались высшие русские адмиралы на тех же совещаниях в 1895-1897 гг, как не дискутировали? Причем куда более профессионально?

Я бы с удовольствием почитал материалы таких дискуссий. Что-то не видно их. Все начинается и фактически заканчивается работами Макарова (если мы говорим об АДМИРАЛАХ. Молодые да ранние, вроде Витгефта и Фелькерзама, писали кое-что, еще не будучи адмиралами).
Насчет же профессиональности дискуссий - обоснование количества разведчиков в программе 1898 (по одному большому и два малых на каждый ЭБР) выглядит как минимум странно.

>Е:
>Почему Вы в этом уверены? Потому что дядечка Мельников об этом не написал?

Ну и потому, что дядедчка Мельников не писал. И дядечка Грибовский. И дядечка Виноградов. И дядечка Крестьянинов. Как Вы думаете, неужели они не привели бы нечто вроде "Поскольку применение пара увеличило значение маневра в бою, в настоящее время особое значение приобретает обеспечение возможно больших углов обстрела 6" артиллерии, составляющей главную силу современных броненосцев, а посему башенное расположение такой артиллерии следует признать максимально выгодным". Я думаю, если бы такой текст содержался в протоколе какого-либо совещания, он бы безусловно появился хотя бы в одной из нынешних книг.
И дядечка Макаров, увы, тоже ничего не писал. И единственное известное мне тактическое обоснование российского корабля того времени, по уровню не уступающее западным того же времени - это макаровский "безбронный крейсер". Но ничего подобного этому встречать не доводилось. И, по-видимому, подобного просто не было. Некоторое (к сожалению, сравнительно поверхностное - но тем не менее) знакомство с отечественной и западной периодикой тех лет приводит к такому выводу.
Далее - башни среднего калибра появились на "линейных" Полтавах. А вот на крейсерских Пересветах, для которых важна как возможность использовать артиллерию в свежую погоду, так возможно большие углы обстрела артиллерии - орудия стояли в казематах. Зато была погонная пушка. Есть все основания полагать, что представления о преимуществах и недостатках башен были весьма поверхностные.

Да и параллельное строительство сначала Потемкина/Бородино, потом Андрея/Евстафия однозначно свидетельствует об отсутствии четкого представления о том, что же хотели наши адмиралы от броненосца. При том, что две броневые палубы - это, казалось бы, то, что доктор прописал для черноморского броненосца, которому предстоит "штурмовать бастионы", когда высока вероятность навесного попадания. А башенная артиллерия с большими углами обстрела так же может пригодится в случае драки непосредственно в проливах (чем вроде как обусловлен "треугольник" на Синопе и Ко).

Важнейший вопрос, например - вопрос строя линейного флота в бою (вопрос, влияющий и на выбор типа корабля). Вы можете сказать, что у нас было устоявшееся и ОБЩЕЕ мнение по этому вопросу? Я вот не могу. Споры по этому поводу разгорелись на мостике Цесаревича ВО ВРЕМЯ БОЯ 28 ИЮЛЯ. Вам не кажется, что поздновато? Другой яркий пример - адмирал Рожественский. Который никак не мог решить, как же начинать бой, в кильватере или во фронте.
Если бы наши адмиралы, как Вы полагаете, профессионально дискутировали в конце 19 века, то такого бы не было.

>Е:
>Утоньшение поясов там вряд ли сыграло какую-либо роль, поскольку в обоих случаях если ибыли фатальные пробития, то не главного пояса.

Ну так верхний пояс на Бородино тоже утоньшили. А если были пробития, да еще и фатальные - стало быть, такое утоньшение как раз таки роль и сыграло.
Но суть в том, что такое "улучшение" Цесаревича - утоньшение брони при увеличении площади - говорит о том, что нашим адмиралам важнее была площадь бронирования, а главной угрозой они считали "град фугасных снарядов". А в таком раскладе Ретвизан был бы куда более логичным выбором. Но выбрали почему-то Цесаревич.

С уважением, realswat
От Exeter
К realswat (11.01.2009 10:34:30)
Дата 12.01.2009 00:04:02

Re: Честно говоря,...

Здравствуйте, уважаемый realswat!


>>Е:
>>Концепция крейсера-шеститысячника сложилась вообще-то до декабрьского совещания 1897 г, когда они выбраны в качестве основного типа крейсера. Собственно, ноги шеститысячников растут из проектов Балтийского завода 1895 г, из которых сварганили "Дианы". Почему для следующих кресеров требовали главным образом увеличения хода. "Баян" же был следующим мыслительным этапом, так сказать, чего хотели адмиралы. И ТТЗ на "Баян" было сформулировано в мае 1897 г.
>
>Ну так я о чем? ТТЗ на Баян было сформулировано раньше, чем ТТЗ на шеститысячники.

Е:
Вы не поняли. Концепция шеститысячника сложилась как развитие "Диан". А "Баян" идейно был уже следующим этапом за "шеститысячниками".
Когда совещание адмиралов решало вносить в декабре 1897 г. в программу тип крейсера, он был уже по сути идейно сложившимся типом. Мыслили "Диану", но с "наибольшей скоростью и запасом топлива".


А ноги шеститысячников, скорее, растут из простого желания получить корабль, превосходящий Кассаги и британские крейсера II класса, о каковом желании говорит Крестьянинов.

Е:
Вы невнимательно читали того же Крестьянинова. Задание превосходить японские "армстронговские" крейсера было выработано МТК при формулировке ТТЗ по уже спущенному сверху крейсеру в 6000 тонн. То есть размеры были даны в директиве Тыртова, а МТК только сочинял под это конкретное ТТЗ.



И Вы сами же прекрасно описали серьезное концептуальное отличие шеститысяников от Богинь, которое отнюдь не позволяет говорить о преемственности этих кораблей.

Е:
Какое там концептуальное отличие? Адмиралы пожелали увеличить ход и дальность плавания. Собственно скорость и была традиционной претензией к "Дианам".


>>Е:
>>Вообще говоря, прожекты навесить на "Богатыри" еще и броневой пояс высказывались неоднократно едва ли не с момента их проектирования.
>
>Не встречал таких упоминаний.

Е:
См. "Крейсер "Очаков" того же Мельникова.


>>Е:
>>Совсем не понимаю, что тут бессистемного и при чем тут самодержавные традиции?
>
>Бессистемность в том, сто схема применения Баяна и шеститысячников будет существенно отличаться в силу существенного отличия их ТТЭ.

Е:
"Схема применения" "Баяна" при Артуре ничем существенно не отличалась от применения того же "Аскольда".


>Ну а самодержавные традиции - это в первую очередь возможность получить "высочайшее повеление" независимо от дискуссий и в целом отсутствие традиции публичной дискуссии. Добавьте к этому шатания внешней политики, меняющие вероятных противников и, соответственно, вектор развития флота чуть не каждые 5 лет.

Е:
Во-первых, какое отношение самодержавие имеет к шатаниям внешней политики. Внешняя политика определялась национальными интересами, угрозами и изменением соотношения сил в мире. Все это было в динамике и любой режим в России должен был реагировать.
Я вообще не понимаю смыла этой дискуссии о самодержавии, поскольку в России XIX столетия в принципе не мог существовать никакой режим, кроме самодержавия.


>>Е:
>>Я скептически отношусь ко всем этим дискуссиям на Цусиме "с выкладками" :-))) Фантазерства там больно много.
>
>Суть не в качестве дискуссий. А в том, что она могла бы иметь место тогда. И в том, что основой для этой дискуссии во многом служат дискуссии тех времен. Только имевшие место не в России, а, к сожалению, во Франции и Великобритании.

Е:
Еще раз - каких таких дискуссий не было в России? Все направления строительства флота вырабатывались на совещаниях ведущих адмиралов. Если эти совещания не стенографировались, или их материалы никто еще не ввел в научный оборот, то это не значит, что никаких дискуссий не было.
Почитайте, например, как вырабатывалась программа 1898 года. Адмиралы ее выработали, а генерал-адмирал и Государь утвердили. В чем проблема-то?


>>Е:
>>Странно, а чем, по-Вашему, занимались высшие русские адмиралы на тех же совещаниях в 1895-1897 гг, как не дискутировали? Причем куда более профессионально?
>
>Я бы с удовольствием почитал материалы таких дискуссий. Что-то не видно их. Все начинается и фактически заканчивается работами Макарова (если мы говорим об АДМИРАЛАХ. Молодые да ранние, вроде Витгефта и Фелькерзама, писали кое-что, еще не будучи адмиралами).

Е:
Простите, Вы о чем? Причем тут открытые работы Макарова или молодого Витгефта? Мы говорим не о печатных выступлениях, а о ВЫРАБОТКЕ НАПРАВЛЕНИЙ СТРОИТЕЛЬСТВА ФЛОТА ЕГО ВЫСШИМ РУКОВОДСТВОМ. При чем тут печать и публикации? Выработка эта шла на совещаниях высшего командного состава флота. Известные сведения свидетельствуют, что дискуссий там было полно и решение вырабатывалось коллегиально. Естественно, что данные дискуссии и их материалы тогда были строго секретными и оглашаться не могли в принципе.


>Насчет же профессиональности дискуссий - обоснование количества разведчиков в программе 1898 (по одному большому и два малых на каждый ЭБР) выглядит как минимум странно.

Е:
Вы хотите сказать, что Особое совещание всего высшего руководства ВМФ не имело обоснований этому? Из пальца высосало? За принятое количество разведчиков, как пишет тот же Крестьянинов, на Особом совещании в январе 1898 г. высказалось большинство адмиралов, хотя генерал-адмирал был против. И в результате этот соотношение было принято. Это, кстати, штрих с злодейской роли самодержавия.


>>Е:
>>Почему Вы в этом уверены? Потому что дядечка Мельников об этом не написал?
>
>Ну и потому, что дядедчка Мельников не писал. И дядечка Грибовский. И дядечка Виноградов. И дядечка Крестьянинов.

Е:
Если эти дядечки не занимались данным вопросом, то это не значит, что он не существовал. Я уже отмечал, что у нас большинство историков флота периода РЯВ и до РЯВ сосредотачивается на описаниях процесса техпроектирования (это понятно, журналы МТК пилят), а вот генезисом проектов занимаются очень мало. К слову, как раз Виноградов в книге про "Баян" генезис проекта попытался исследовать, и его мнение по данному пункту вполне близко к моему.



Как Вы думаете, неужели они не привели бы нечто вроде "Поскольку применение пара увеличило значение маневра в бою, в настоящее время особое значение приобретает обеспечение возможно больших углов обстрела 6" артиллерии, составляющей главную силу современных броненосцев, а посему башенное расположение такой артиллерии следует признать максимально выгодным". Я думаю, если бы такой текст содержался в протоколе какого-либо совещания, он бы безусловно появился хотя бы в одной из нынешних книг.

Е:
Зачем такие тексты вставлять в протоколы совещания, если адмиралы в большинстве случаев до таких деталей не опускались на таких совещаниях. А вот при обсуждениях проектов в таком духе высказывались, и кое-что из переписки (по тем же черноморским броненосцам) в оборот попало (см "Броненосец "Потемкин" того же Мельникова). Просто этим, как я понимаю, до сих пор мало кто занимался.


>И дядечка Макаров, увы, тоже ничего не писал. И единственное известное мне тактическое обоснование российского корабля того времени, по уровню не уступающее западным того же времени - это макаровский "безбронный крейсер".

Е:
Потому что Макаров за свою кракозябру в открытой печати агитировал, вот и все.


Но ничего подобного этому встречать не доводилось. И, по-видимому, подобного просто не было. Некоторое (к сожалению, сравнительно поверхностное - но тем не менее) знакомство с отечественной и западной периодикой тех лет приводит к такому выводу.

Е:
Еще раз - какое отношение периодика имеет к закрытому и секретному процчессу выработки тех же ТТЗ на корабли?


>Далее - башни среднего калибра появились на "линейных" Полтавах. А вот на крейсерских Пересветах, для которых важна как возможность использовать артиллерию в свежую погоду, так возможно большие углы обстрела артиллерии - орудия стояли в казематах. Зато была погонная пушка. Есть все основания полагать, что представления о преимуществах и недостатках башен были весьма поверхностные.

Е:
Само собой. Как они не могли быть поверхностными за отсутствием боевого опыта? Как конкретный конструктор продавливал - так и оставалось.
Но в отношении "Пересветов", как я понимаю, выбор казематного расположения определялся требованиями мореходности, ибо башенное расположение орудий вело к пониженному борту.


>Да и параллельное строительство сначала Потемкина/Бородино, потом Андрея/Евстафия однозначно свидетельствует об отсутствии четкого представления о том, что же хотели наши адмиралы от броненосца.

Е:
Почему? По-моему разность проектов под различные театры как раз свидетельствует о том, что в обеих случаях как раз конкретно знали, что хотят получить.



При том, что две броневые палубы - это, казалось бы, то, что доктор прописал для черноморского броненосца, которому предстоит "штурмовать бастионы", когда высока вероятность навесного попадания.

Е:
Опасность навесных попаданий, видимо, считалась маловероятной. И обоснованно.


А башенная артиллерия с большими углами обстрела так же может пригодится в случае драки непосредственно в проливах (чем вроде как обусловлен "треугольник" на Синопе и Ко).

Е:
Драться в проливах в 1900 году уже никто особо не собирался, как видно.


>Важнейший вопрос, например - вопрос строя линейного флота в бою (вопрос, влияющий и на выбор типа корабля). Вы можете сказать, что у нас было устоявшееся и ОБЩЕЕ мнение по этому вопросу? Я вот не могу. Споры по этому поводу разгорелись на мостике Цесаревича ВО ВРЕМЯ БОЯ 28 ИЮЛЯ. Вам не кажется, что поздновато? Другой яркий пример - адмирал Рожественский. Который никак не мог решить, как же начинать бой, в кильватере или во фронте.

Е:
Во-первых, отсутсвие выработанных наставлений боевого применения - это общая проблема русского флота тогда. Это именно заслуга адмиралитета. У каждого было свое понятие о тактике.
Во-вторых, почему Вы полагаете, что в других флотах дело обстояло столь уж иначе и адмиралы не тащили каждый в свою сторону? В RN тоже были вполне разные взгляды на многие тактические вопросы. Хотя система управления там была более отстроенная и централизованная, да.


>Ну так верхний пояс на Бородино тоже утоньшили. А если были пробития, да еще и фатальные - стало быть, такое утоньшение как раз таки роль и сыграло.
>Но суть в том, что такое "улучшение" Цесаревича - утоньшение брони при увеличении площади - говорит о том, что нашим адмиралам важнее была площадь бронирования, а главной угрозой они считали "град фугасных снарядов". А в таком раскладе Ретвизан был бы куда более логичным выбором. Но выбрали почему-то Цесаревич.

Е:
"Ретвизан" был не выбран хотя бы, например, из-за плохих отношений с Крампом, использования на нем котлов Никлосса, а также общей для русского флота башенномании.


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (11.01.2009 00:01:21)
Дата 11.01.2009 00:59:08

Главное - дать правильное прилагательное. "Объективно" - и все тут. (-)