ВИФ2 NE : Ветка : Ох уж эти ценности, блин

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев
Дата	01.10.2001 13:52:48
Рубрики	Прочее; Современность;

Ох уж эти ценности, блин

>???? С чего бы вдруг такой вывод? Или кинематограф это история? Или все же попытка отображения истории?
>Так вот отображение это различно в разных странах. Согласны?
>С чего Вы вдруг решили, что их отображение подходит для нас?

Не понял. У вас есть собственное отображение этой истории, которое подходит "для нас"?

>А к чему эта стебающаяся снисходительность?

??? Это вопрос к вам. Зачем вам сейчас судить о том что происходило с нашими дедами 60 лет назад с ненужным пафосом и жертвенностью?

>"К чему" спрашиваете? Извольте - мы победили именно потому и только потому, что ГОТОВЫ были на такую жертвенность.

Позвольте напомнить, что победили не мы с вами, а наши деды и отцы. И вопрос о цене победы не закрыт до сих пор. И рассуждать о том, что за ценой не стояли ради Победы "и только потому" победили, все равно что подмахивать типам, утверждающим о том, что "монголо-жидовские орды завалили трупами белокурых арийских рыцарей". Потому что победили большим трудом, большим умом и большой кровью в равной мере. В хороших книгах и фильмах о войне не только жертвенность, но и мозги или безмозглость, и труд показаны.

>>Это грустная и больная правда выживших ветеранов из "Белорусского вокзала", но зачем возводить это в единственно верную для всех историю войны?
>
>Чтобы помнили.

А американцы помнят Райана. И Паттона, погнавшего зеленого пехотинца из госпиталя, которого (салагу) бы у нас просто шлепнули. Их право.

>А где Вы увидели, что "для всех"? Речь идет только о том, почему многим форумцам не нравится "Райан" - Вы утверждаете, что из зависти. Я Вам говорю - из за разницы менталитетов. Вы начинаете ненужную философию.

Ну не показали вы мне разницы менталитетов, хоть убейте ;-)

>И что? В этом есть военная необходимость. В спасении "единственного сына" - нет.

В этом не было военной необходимости. Просто так было принято. И правильно, по моему.

>Надеюсь сами уже поняли, что несети откровенную чушь, к теме исходного постинга не относящуюся?

Я всего лишь указываю, что современная российская история мягко говоря опровергает ваши изыски по поводу чуждости ценностей и разности менталитетов. История слишком непростая штука, чтобы рассуждать о ней как политработник на лекции - это нам чуждо, а это не чуждо.

С уважением
Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (01.10.2001 13:52:48)
Дата	01.10.2001 14:05:25

Re: Ох уж...

>Не понял. У вас есть собственное отображение этой истории, которое подходит "для нас"?

У нас есть кино, которое нравится нам.

>>А к чему эта стебающаяся снисходительность?
>
>??? Это вопрос к вам. Зачем вам сейчас судить о том что происходило с нашими дедами 60 лет назад с ненужным пафосом и жертвенностью?

"И если хочешь, давай остановим "фердинанд",
выйдем и спросим у ста прохожих: что им симпатичнее - твоя правда или мое
вранье?" (с)

>>"К чему" спрашиваете? Извольте - мы победили именно потому и только потому, что ГОТОВЫ были на такую жертвенность.
>
>Позвольте напомнить, что победили не мы с вами, а наши деды и отцы. И вопрос о цене победы не закрыт до сих пор. И рассуждать о том, что за ценой не стояли ради Победы "и только потому" победили,

Я не зря выделил слово ГОТОВЫ.

>>Чтобы помнили.
>
>А американцы помнят Райана. И Паттона, погнавшего зеленого пехотинца из госпиталя, которого (салагу) бы у нас просто шлепнули. Их право.

Их право. Однако Вы упорно клоните не туда. Ваша исходная мысль -
Местной публике не нравится, что герои не наши, а американцы;-) Вот и весь секрет. Нашему фильму такого уровня о наших парнях все грехи бы простили.

И я Вам объяснил почему и где Вы не правы (на мой разумеется взгляд)

>Ну не показали вы мне разницы менталитетов, хоть убейте ;-)

Подставляетсь :)
Вам действительно непонятно?

>>И что? В этом есть военная необходимость. В спасении "единственного сына" - нет.
>
>В этом не было военной необходимости. Просто так было принято. И правильно, по моему.

У них было принято. Онеи могли себе это позволить - мы нет. Вгт Вам и разница менталитетов.

>Я всего лишь указываю, что современная российская история мягко говоря опровергает ваши изыски по поводу чуждости ценностей и разности менталитетов.

Да? Не замечал. Может примеры?

>История слишком непростая штука, чтобы рассуждать о ней как политработник на лекции - это нам чуждо, а это не чуждо.

Речь о кино.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (01.10.2001 14:05:25)
Дата	01.10.2001 14:55:46

Re: Ох уж...

>>Не понял. У вас есть собственное отображение этой истории, которое подходит "для нас"?
>
>У нас есть кино, которое нравится нам.

Угу. И мы стройными рядами пойдем смотреть "Освобождение Берлина". Стало быть есть "мы" и "они" и нам нравится "наше" кино, а "их" не нравится по определению. Вопросов больше не имею.

>"И если хочешь, давай остановим "фердинанд",
>выйдем и спросим у ста прохожих: что им симпатичнее - твоя правда или мое
>вранье?" (с)

Давай, Жеглов, остановим "фердинанд" и пойдем спрашивать ветеранов! И выясним кому что милее, кому брошюра про десять сталинских ударов, а кому книжка про сталинградские окопы.

>>Позвольте напомнить, что победили не мы с вами, а наши деды и отцы. И вопрос о цене победы не закрыт до сих пор. И рассуждать о том, что за ценой не стояли ради Победы "и только потому" победили,
>
>Я не зря выделил слово ГОТОВЫ.

Верно, не забыли. Выпятили готовность умереть как доблесть. По моему это глупость.

>Однако Вы упорно клоните не туда. Ваша исходная мысль -
>Местной публике не нравится, что герои не наши, а американцы;-) Вот и весь секрет. Нашему фильму такого уровня о наших парнях все грехи бы простили.

Угу.

>И я Вам объяснил почему и где Вы не правы (на мой разумеется взгляд)

Пардон, но наверное мне надо разуть глаза и обуть ноги ;-) Разница в менталитетах, на которую вы напираете, это полная ерунда. Разница скорее в государственной идеологии, которая велит показывать войну так или иначе. Качественно снятый фильм на схожую тему в СССР имел бы успех, кабы ему отдел пропаганды ЦК разрешил;-)

>Подставляетсь :)
>Вам действительно непонятно?

Ага ;-)

>У них было принято. Онеи могли себе это позволить - мы нет. Вгт Вам и разница менталитетов.

Уже сказал, что в советское время в Афганистане так было принято. Без всякой разницы менталитетов. Шли и доставали своих.

>>Я всего лишь указываю, что современная российская история мягко говоря опровергает ваши изыски по поводу чуждости ценностей и разности менталитетов.
>
>Да? Не замечал. Может примеры?

См.выше.

>>История слишком непростая штука, чтобы рассуждать о ней как политработник на лекции - это нам чуждо, а это не чуждо.
>
>Речь о кино.

Вот именно.

С уважением,
Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (01.10.2001 14:55:46)
Дата	01.10.2001 15:09:57

Re: Ох уж...

>>У нас есть кино, которое нравится нам.
>
>Угу. И мы стройными рядами пойдем смотреть "Освобождение Берлина". Стало быть есть "мы" и "они" и нам нравится "наше" кино, а "их" не нравится по определению. Вопросов больше не имею.

Как Вы упорно убеждаете СЕБЯ в СВОЕЙ правоте.
А слушать собеседника не пробовали?

>Давай, Жеглов, остановим "фердинанд" и пойдем спрашивать ветеранов! И выясним кому что милее, кому брошюра про десять сталинских ударов, а кому книжка про сталинградские окопы.

Давай, Шарапов, почитаем свои постинги еще раз и поищем где в "Райане" про сталинградские окопы, что общего между "В окопах Сталинграда" и "Спасти рядового Райна" и нравится ли ветеранам "Враг у ворот" - все это мимо Вашей аргументации.

>>Я не зря выделил слово ГОТОВЫ.
>
>Верно, не забыли. Выпятили готовность умереть как доблесть. По моему это глупость.

Хлестко, с
дробным грохотом ударила над нашими головами по рельсам очередь из
крупнокалиберного пулемета, и я невольно припал к шпалам, а когда поднял
голову, увидел, что из витрины разбитого магазинчика на углу выскочил
Парахин, тихий немолодой солдат, вологодский конюх, вечно озабоченный
человечек с бледным отечным лицом. И бежал он наискосок, через улицу, прямо
к танку, и в руке у него не было автомата, а держал он только связку, и я
сообразил, что Парахину больше автомат не понадобится - он знал это и
бежал, чуть пригнувшись, клонясь вперед от страха и ожидания страшного
удара, но бежал, ни на миг не задерживаясь, дерганой нервной рысцой, и была
в Парахине, тщедушном и сгорбленном, решимость и готовность умереть такая,
что я уже не сомневался: "пантера" не налетит сзади на батарейцев, не
примнет стволы к лафетам, не намотает человеческое мясо на гусеницы.

"За други своя" - это задолго до коммунистов придумали.

>Их право. Однако Вы упорно клоните не туда. Ваша исходная мысль -
Местной публике не нравится, что герои не наши, а американцы;-) Вот и весь секрет. Нашему фильму такого уровня о наших парнях все грехи бы простили.

>Угу.

Вот именно это - глупость.

>Пардон, но наверное мне надо разуть глаза и обуть ноги ;-)

Давно пора.

>Разница в менталитетах, на которую вы напираете, это полная ерунда. Разница скорее в государственной идеологии, которая велит показывать войну так или иначе. Качественно снятый фильм на схожую тему в СССР имел бы успех, кабы ему отдел пропаганды ЦК разрешил;-)

Вы так упорно аппелируете к ветеранам - так поговорите с ними - если они не сочтут этот сюжет (применительно к ВОВ) лицемерной фальшивкой как я сказал в предыдущем постинге, что ж - я извинюсь перед Вами.

>>У них было принято. Онеи могли себе это позволить - мы нет. Вгт Вам и разница менталитетов.
>
>Уже сказал, что в советское время в Афганистане так было принято. Без всякой разницы менталитетов. Шли и доставали своих.

Лис - "разуйте глаза или обуйте ноги" - причем здесь Афганистан? Речь о Великой Отечественной войне.
И о кино про нее.

>>>Я всего лишь указываю, что современная российская история мягко говоря опровергает ваши изыски по поводу чуждости ценностей и разности менталитетов.
>>
>>Да? Не замечал. Может примеры?
>
>См.выше.

Что? Афганистан? Мимо.
Вот фильм об Афганистане - с таким сюжетом и на такую тему - имел бы успех. Но это уже совесм другая история и другое кино.

>>Речь о кино.
>
>Вот именно.

Вот именно.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (01.10.2001 15:09:57)
Дата	01.10.2001 16:16:39

Re: Ох уж...

>Как Вы упорно убеждаете СЕБЯ в СВОЕЙ правоте.
>А слушать собеседника не пробовали?

Да. И услышал, что Райан якобы не вызвал подспудное чувство зависти, у отдельных участников форума и они критиковали его только за дело. Что аналог Райана в советском кино просто не мог появиться, потому что это было бы оскорблением всего святого для нашей истории. Что есть чужие ценности и кино, которое нравится нам. Я что то пропустил?

>Давай, Шарапов, почитаем свои постинги еще раз и поищем где в "Райане" про сталинградские окопы, что общего между "В окопах Сталинграда" и "Спасти рядового Райна" и нравится ли ветеранам "Враг у ворот" - все это мимо Вашей аргументации.

Это все в мою аргументацию, поскольку в "Райане" больше правды о войне, чем в книжке про сталинские удары, и достаточно общего со сталинградскими окопами. О "Враге у ворот" речи вообще не было.

>>>Я не зря выделил слово ГОТОВЫ.
>>
>>Верно, не забыли. Выпятили готовность умереть как доблесть. По моему это глупость.
>
> и была
>в Парахине, тщедушном и сгорбленном, решимость и готовность умереть такая,
>что я уже не сомневался: "пантера" не налетит сзади на батарейцев, не
>примнет стволы к лафетам, не намотает человеческое мясо на гусеницы.
>
>"За други своя" - это задолго до коммунистов придумали.

А еще придумали штыковые атаки на укрепрайоны по пояс в снегу. Когда умылись кровью, то взялись за дело всерьез и одну линию известную таки проломили. И мальчишек с фаустпатронами придумали в другой стране, позднее. Но жертвенность войн не выигрывает.
Как мой дед погиб знаете? Он был танкистом, воевал с 42-го командиром Т-34, был ранен, имел орден и медали. И в 44-м, в Карпатах его танк подбили. Он приказал экипажу оставить машину и выпрыгнул сам. У своих его встретили замполит с особистом и поинтересовались - чего это ты, милейший, бросил исправный танк (танк не загорелся)? Ночью машину вытащили и после ремонта дед снова пошел в бой. И сгорел, отказавшись покидать танк. Механик-водитель передал бабке его слова, которые он сказал, когда вышел от особиста: "лучше уж от немца, чем от своих помирать". А потом мне будут рассказывать о жертвенности.

>>Их право. Однако Вы упорно клоните не туда. Ваша исходная мысль -
>Местной публике не нравится, что герои не наши, а американцы;-) Вот и весь секрет. Нашему фильму такого уровня о наших парнях все грехи бы простили.
>>Угу.
>
>Вот именно это - глупость.

Спасибо, но остаюсь при своем мнении. Убедительных аргументов от вас пока не услышал.

>Вы так упорно аппелируете к ветеранам - так поговорите с ними - если они не сочтут этот сюжет (применительно к ВОВ) лицемерной фальшивкой как я сказал в предыдущем постинге, что ж - я извинюсь перед Вами.

Вы знаете, я говорил. С одним только, но лично. Нормальное отношение: немножко печальное, немножко завистливое, немножко пренебрежительное. Тот дед говорил что парни из фильма похожи на них самих молодых, только пооткормленнее, что пулеметы у немцев были хорошие и страшные, и что за нашим бы так не пошли. А когда я его спросил "хорошо это или плохо, что не пошли бы?", он сказал, что время было такое, что не пошли бы, итак сколько народу погибло. Про наше кино я его не спрашывал. Может конечно кто то по другому считает, спору нет.

>Лис - "разуйте глаза или обуйте ноги" - причем здесь Афганистан? Речь о Великой Отечественной войне.
>И о кино про нее.

Речь о разнице в восприятии этого кино, которое вы объясняете другим менталитетом. А я вам объясняю, что многие наши военные завидывали и завидуют американцам, потому что знают, что за ними едва ли пойдут и о семье вспомнят лишь товарищи. И многое в поведении советских военных очень схоже с поведением американцев из Райана, хотя учили их на других примерах и по вашим словам у них другой менталитет. И кино они это восприняли нормально, без фиканья и презрения. Ну разбирали технические детали, ошибки и нелепости какие были, но и не более.

>Что? Афганистан? Мимо.
>Вот фильм об Афганистане - с таким сюжетом и на такую тему - имел бы успех. Но это уже совесм другая история и другое кино.

Но менталитеты все равно разные? ;-)

С уважением,
Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (01.10.2001 16:16:39)
Дата	01.10.2001 16:28:22

Re: Ох уж...

>>А слушать собеседника не пробовали?
>
>Да. И услышал, что Райан якобы не вызвал подспудное чувство зависти, у отдельных участников форума и они критиковали его только за дело.

Совершенно правильно. Вы думаете иначе. Но откуда Вы знаете КАК думают другие? Почему Вы например решили, что я критикую Райана из зависти? Вы читаете мои мысли?

>Что аналог Райана в советском кино просто не мог появиться, потому что это было бы оскорблением всего святого для нашей истории.

Cовершенно верно.

>Что есть чужие ценности и кино, которое нравится нам.

Так.

>Это все в мою аргументацию, поскольку в "Райане" больше правды о войне, чем в книжке про сталинские удары,

кто-то сравнивал с книжкой про сталинские удары? Какая имеется ввиду?

>и достаточно общего со сталинградскими окопами.

Ничего общего.

>О "Враге у ворот" речи вообще не было.

Написал на всякий случай ибо не было конкретной привязки "сталинградских окопов".

>А еще придумали штыковые атаки на укрепрайоны по пояс в снегу. Когда умылись кровью, то взялись за дело всерьез и одну линию известную таки проломили. И мальчишек с фаустпатронами придумали в другой стране, позднее. Но жертвенность войн не выигрывает.

Выигрывает готовность эти жертвы принести. Например французы были неготовы - и проиграли.
Англичане были готовы - но мы не знаем спасло бы это их.
СССР - победил.
Германия слишком поздно это поняла. (по счастью).

>Как мой дед погиб знаете?
...
> А потом мне будут рассказывать о жертвенности.

Сочувствую.
Но давайте не выносить на форум личные обиды.

>>Вот именно это - глупость.
>
>Спасибо, но остаюсь при своем мнении. Убедительных аргументов от вас пока не услышал.

Аналогично не услышал от Вас ничего кроме Вашего личного мнения. Считайте, что не все его разделяют и этого будет достаточно.

>А когда я его спросил "хорошо это или плохо, что не пошли бы?", он сказал, что время было такое, что не пошли бы, итак сколько народу погибло.

Вот этого Вам недостаточно, чтобы понять мою правоту?

>>Что? Афганистан? Мимо.
>>Вот фильм об Афганистане - с таким сюжетом и на такую тему - имел бы успех. Но это уже совесм другая история и другое кино.
>
>Но менталитеты все равно разные? ;-)

В период ВОВ/ВМВ? - безусловно.

С уважением

От	Kadet
К	Дмитрий Козырев (01.10.2001 16:28:22)
Дата	02.10.2001 05:39:29

Re: Ох уж...

>Выигрывает готовность эти жертвы принести. Например французы были неготовы - и проиграли.
>Англичане были готовы - но мы не знаем спасло бы это их.
>СССР - победил.
>Германия слишком поздно это поняла. (по счастью).

По моeму нaоборот, готовность нeсти жeртвы и откaз от гибкой обороны погубили Гeрмaнию, a Вольксштурм и Гитлeрюгeнд ee никaк нe могли спaсти дaжe eсли бы были мобилизовaны в 1939.
A eщe у мeня тaкой вопрос. Я, знaчит, с удовольствиeм смотрю фильм Дaс Бут, Лодкa, то-eсть. Фильм снят нeмцaми, про нeмeцкую подлодку, по книгe ee кaпитaнa. По моeму это один из лучших фильмов нe просто о войнe, a вообщe. Знaчит ли это что у мeня нeмeцкий мeнтaлитeт? A Kошкин вообщe кaйфуeт от всяких японских aнимуeв, тaк чeго, он по мeнтaлитeту японeц? В концe концов, творчeство Шeкспирa пропитaнно соврeмeнным (eму) aнглийским мeнтaлитeтом, знaчит...

От	Дервиш
К	Kadet (02.10.2001 05:39:29)
Дата	02.10.2001 05:57:28

А какой пафос в "Дас Боот"?

Такой же как и в "Железном кресте". -"Пошли я покажу тебе где растут железные кресты".Фильм насквозь правдивый с чувством передачи."Тонкая красная линия" тоже. "На войне как на войне" тоже. Смысл в том показать атмосферу. "Райан" это извини хрень на постном масле. Хочется сказать как Станиславский -"НЕ ВЕРЮ!"
Это блин парк юрского периода времен ВМВ. Заидеологизирован до предела. Плюс обязательные кровавые сцены высадки десанта. Идеологии бы поменьше а правдивости поболее и глядишь что нить путное вышло бы а так... Спилберг он и есть Спилберг. ЗРЕЛИЩЕ но не ИСКУСТВО показать жизнь.

От	Cat
К	Дервиш (02.10.2001 05:57:28)
Дата	02.10.2001 12:17:58

Про атмосферу

>Такой же как и в "Железном кресте". -"Пошли я покажу тебе где растут железные кресты".Фильм насквозь правдивый с чувством передачи."Тонкая красная линия" тоже. "На войне как на войне" тоже. Смысл в том показать атмосферу. "Райан" это извини хрень на постном масле. Хочется сказать как Станиславский -"НЕ ВЕРЮ!"

===А откуда Вы знаете, какая там была атмосфера? Кстати, "Апокалипсис.." как раз точно атмосферу передает, так ведь тоже, по-вашему, муйня.

>Это блин парк юрского периода времен ВМВ. Заидеологизирован до предела.

===Не больше, чем любой наш фильм о войне.

.Плюс обязательные кровавые сцены высадки десанта.

===Список фильмов с "обязательными кровавыми сценами высадки десанта" в студию.

.Идеологии бы поменьше а правдивости поболее и глядишь что нить путное вышло бы а так... Спилберг он и есть Спилберг. ЗРЕЛИЩЕ но не ИСКУСТВО показать жизнь.

===Знаете, какой был бы самый правдивый фильм о ВОВ?
Вот солдаты идут...День идут, другой идут. Зае..лись идти. Пришли. Копают окопы по пояс в г... воде. День копают, второй копают. Жрать не привезли, все злые, кроют старшину и все начальство. Выкопали. Ждут. День ждут, второй ждут, понемногу продожая копать, неделю ждут...Все байки уже рассказали, офигивают от скуки. Потом приказ- все снимаются и уходят. День идут, второй идут...и т.д. См. начало.
Ну и как, очень интересный фильм вышел бы?

От	Andrew
К	Cat (02.10.2001 12:17:58)
Дата	02.10.2001 15:27:24

Они сражались за Родину.

Идут, копают, байки рассказывают. При этом - весьма смотрибельный фильм однако :))

С уважением, А. http://www.tradevisa.net

От	Рыжий Лис.
К	Andrew (02.10.2001 15:27:24)
Дата	02.10.2001 17:11:23

Отличный фильм

>Идут, копают, байки рассказывают. При этом - весьма смотрибельный фильм однако :))

Как на лицензии выйдет, враз куплю. Но пропаганда же, блин ;-)

с уважением,
Алексей

От	И. Кошкин
К	Рыжий Лис. (02.10.2001 17:11:23)
Дата	03.10.2001 19:09:54

Почему пропаганда? Там намек на секс есть! НКВД, правда, никого не расстреливает (-)

От	kozztya
К	Cat (02.10.2001 12:17:58)
Дата	02.10.2001 13:40:15

Есть такой фильм! "10 дней без войны" Германа. (-)

От	Kadet
К	Дервиш (02.10.2001 05:57:28)
Дата	02.10.2001 06:27:26

Ох уж эти ценности, блин

Re: Ох уж...

Re: Ох уж...

Re: Ох уж...

Re: Ох уж...

Re: Ох уж...

Re: Ох уж...

А какой пафос в "Дас Боот"?

Про атмосферу

Они сражались за Родину.

Отличный фильм

Почему пропаганда? Там намек на секс есть! НКВД, правда, никого не расстреливает (-)

Есть такой фильм! "10 дней без войны" Германа. (-)

Re: А какой...