От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров
Дата 01.10.2001 11:56:08
Рубрики Прочее; Современность;

Простой ответ

День добрый.

>Ничего не хочу сказать, про другие фильмы, тем более, про те, которые не смотрел, но хочется спростить, а что не нравится в "Рядовом Райане".

Местной публике не нравится, что герои не наши, а американцы;-) Вот и весь секрет. Нашему фильму такого уровня о наших парнях все грехи бы простили.

>Только то, что это современный фильм снятый по современным технологиям с тем размахом, как это обычно делает Спилберг? Так, по-моему, СЕЙЧАС только так и надо снимать. Особенно если от фильма ожидается какая-то отдача.

Вот именно.

с уважением,
Алексей
От Олег...
К Рыжий Лис. (01.10.2001 11:56:08)
Дата 01.10.2001 13:05:19

Re: Простой ответ

Здравия желаю!...

>День добрый.

>>Ничего не хочу сказать, про другие фильмы, тем более, про те, которые не смотрел, но хочется спростить, а что не нравится в "Рядовом Райане".
>
>Местной публике не нравится, что герои не наши, а американцы;-) Вот и весь секрет. Нашему фильму такого уровня о наших парнях все грехи бы простили.

Такого уровня - это что?
У нас такого уровня фильмы были в свое время,
жалко названий не запомнил...
И простили бы их, может быть,
если бы вообще кто-нть их заметил бы...

Фильмы такого уровня - это для детей 10-лет...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег... (01.10.2001 13:05:19)
Дата 01.10.2001 13:26:59

Re: Простой ответ

Здравия желаю!

>>Местной публике не нравится, что герои не наши, а американцы;-) Вот и весь секрет. Нашему фильму такого уровня о наших парнях все грехи бы простили.
>
>Такого уровня - это что?
>У нас такого уровня фильмы были в свое время,
>жалко названий не запомнил...

Интересно вспомнить. С размахом у нас снимали Озеровские эпопеи, но это несовсем то, на мой взгляд.

>И простили бы их, может быть,
>если бы вообще кто-нть их заметил бы...

>Фильмы такого уровня - это для детей 10-лет...


Ну, это может, на сильно взыскательный взгляд. Если судить по результатам, то совсем для другой возрастной категории.

Дмитрий Адров
От Andrew
К Рыжий Лис. (01.10.2001 11:56:08)
Дата 01.10.2001 13:02:18

Re: Простой ответ

Добрый день!

Да не в этом дело. Публика малость предвзятая, потому как в предмете разбирается больше чем массовый зритель. И популистские картины не очень ценит, тем более что они прославляют роль союзников. Мне картина нравится по исполнению, потому что я смотрю ее как массовый зритель и с сочувствием отношусь к любому патриотизму. Если он конечно не скатывается к шовинизму :)) А фильм конкретно патриотичный, до пропагандистского (сцена с мудрым генералом, который вершит справедливость! :)). Фильм сделан он по всем голивудским стандартам (патриотизм + кассовая направленность) и потому не очень соответствует российской культуре кино (и европейской тоже). Естественно, что глупо ожидать от американских производителей такого фильма, который отвечал бы нашим патриотических чувствам, поэтому критика свелась в основном от неприятию американского как такового к разбору деталей. Почему Вы зацепили именно Райана? Есть западные фильмы, которые снискали гораздо большее высокую оценку на форуме: Тонкая красная линия, например. При обсуждении этого фильма никто не сваливался к разбору американского образа мыслей. Мнения разделились на уровне затянут или нет. Почему мы должны лепить свое патриотическое кино по другим стандартам? Русский фильм (советский) существовал и занимал крепкие позиции в мире кино, особенно среди т.н. культовых фильмов. С развалом системы поменялись ориентиры в головах. "Фильм такого же уровня" - это что, русская версия Райана что-ли? У нас слава богу есть чем еще гордиться и есть умные головы, которые могут сделать фильмы, соответствующие нашим традициям. Если только экономика и политика наконец вздумает повернуться к патриотическому содержанию культуры.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Рыжий Лис.
К Andrew (01.10.2001 13:02:18)
Дата 01.10.2001 13:20:43

Re: Простой ответ


День добрый.

>Да не в этом дело. Публика малость предвзятая, потому как в предмете разбирается больше чем массовый зритель.

Американских ветеранов, говорят, очень впечатлило ;-)

>И популистские картины не очень ценит, тем более что они прославляют роль союзников.

А что в Райане популистского? Его уж скорее антивоенным назвать можно.

>Мне картина нравится по исполнению, потому что я смотрю ее как массовый зритель и с сочувствием отношусь к любому патриотизму. Если он конечно не скатывается к шовинизму :)) А фильм конкретно патриотичный, до пропагандистского (сцена с мудрым генералом, который вершит справедливость! :)). Фильм сделан он по всем голивудским стандартам (патриотизм + кассовая направленность) и потому не очень соответствует российской культуре кино (и европейской тоже).

Щаз вспомню кучу книг и фильмов про советский патриотизм снявших нехилую кассу. От "Момента истины", где генерал находит время писать письмо матери Блинова (мягкий вариант), до "Одиночного плавания", где и патриотизм и "кассовая направленность" просто из ушей лезут.

>Естественно, что глупо ожидать от американских производителей такого фильма, который отвечал бы нашим патриотических чувствам, поэтому критика свелась в основном от неприятию американского как такового к разбору деталей. Почему Вы зацепили именно Райана?

"Это не я, дяденька, честное пионерское" (С) ;-)

>Есть западные фильмы, которые снискали гораздо большее высокую оценку на форуме: Тонкая красная линия, например. При обсуждении этого фильма никто не сваливался к разбору американского образа мыслей. Мнения разделились на уровне затянут или нет.
>Почему мы должны лепить свое патриотическое кино по другим стандартам?

Потому что стандарты не сильно различаются де-факто. У них герой чаще выживает, у нас погибает и вся разница. Райана тут нам куда ближе, кстати. Почему бы нам отказывать американцам и европейцам в праве освещать их историю войны по их стандартам? "Железный крест", "Жестокое море", "Тора!", "Самый длинный день" и так далее?

>Русский фильм (советский) существовал и занимал крепкие позиции в мире кино, особенно среди т.н. культовых фильмов. С развалом системы поменялись ориентиры в головах. "Фильм такого же уровня" - это что, русская версия Райана что-ли? У нас слава богу есть чем еще гордиться и есть умные головы, которые могут сделать фильмы, соответствующие нашим традициям.

Кхе-кхе-кхе... Поднимите мне веки и покажите пальцем, на того, кто у нас это может сделать?

>Если только экономика и политика наконец вздумает повернуться к патриотическому содержанию культуры.

Чеканная фраза. Ажно холодок по спене побежал.

С уважением,
Алексей
От Andrew
К Рыжий Лис. (01.10.2001 13:20:43)
Дата 01.10.2001 13:48:21

Re: Простой ответ

Добрый день!

>Американских ветеранов, говорят, очень впечатлило ;-)

***я только "за". Ветераны должны быть поддержаны своим государством материально и психологически.

>А что в Райане популистского? Его уж скорее антивоенным назвать можно.

***писано-переписано на форуме. Чего к этому возвращаться? Я понимаю популизм так: настоящее искусство должно ставить прблемные вопросы и заставлять людей думать. В Райане зритель - как вагон. Его ставят на рельсы и тянут паровозом до конца сюжета. У меня это вызывает внутреннее сопротивление :)) Антивоенным его я бы тоже назвал с натяжкой, он просто зрелищный, но в конечном итоге утверждает, что война бысто заканчивается победой американского оружия, а погибшие парни будут лежать под красивой травой и ровными крестиками. Антивоенный фильм скорее "Взвод", там меньше парадности.

>Щаз вспомню кучу книг и фильмов про советский патриотизм снявших нехилую кассу. От "Момента истины", где генерал находит время писать письмо матери Блинова (мягкий вариант), до "Одиночного плавания", где и патриотизм и "кассовая направленность" просто из ушей лезут.

***я не собираюсь поддерживать советское пропагандистское кино. Поймите меня правильно.

>Потому что стандарты не сильно различаются де-факто. У них герой чаще выживает, у нас погибает и вся разница.

***мое мнение - стандарты отличаются сильно. европейское искусство вообще не ставит кассовость во главу угла и потому проигрывает американцам на уровне массового зрителя.

Райана тут нам куда ближе, кстати. Почему бы нам отказывать американцам и европейцам в праве освещать их историю войны по их стандартам? "Железный крест", "Жестокое море", "Тора!", "Самый длинный день" и так далее?

***А кто против? Самое оригинальное, что мы этого решить все равно не можем :))

>Кхе-кхе-кхе... Поднимите мне веки и покажите пальцем, на того, кто у нас это может сделать?

***не ожидайте от меня Михалкова :)) Зачем мне поднимать кому-то веки? Если Вам интересен этот вопрос - то Вы сами мне укажите пальцем. Патриотическое кино не замыкается на батальных сюжетах.

>>Если только экономика и политика наконец вздумает повернуться к патриотическому содержанию культуры.
>
>Чеканная фраза. Ажно холодок по спене побежал.

***А что в ней холодного? Денег нету - рубль меняю :)) Сейчас кино не главная забота в стране.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Рыжий Лис.
К Andrew (01.10.2001 13:48:21)
Дата 01.10.2001 14:25:42

Re: Простой ответ

>***я только "за". Ветераны должны быть поддержаны своим государством материально и психологически.

Это само собой, но вопрос то был о том, что многие участники форума "гневно заклеймили" сию фильму, как недостойную;-) А ветеранам понравилось. И как тут быть?

>Антивоенным его я бы тоже назвал с натяжкой, он просто зрелищный, но в конечном итоге утверждает, что война бысто заканчивается победой американского оружия, а погибшие парни будут лежать под красивой травой и ровными крестиками. Антивоенный фильм скорее "Взвод", там меньше парадности.

Кто что увидит.

>***я не собираюсь поддерживать советское пропагандистское кино. Поймите меня правильно.

Я понимаю, но как быть с советским Голливудом, который нашлепал 90% фильмов о войне? Если из всей массы книг и кинокартин о войне можно набрать лишь с сотню достойных и реально правдивых? Так ли строго надо различать Голливуд и Госкино? Наши конечно победнее были, но батальные сцены все равно за счет государства.

>***мое мнение - стандарты отличаются сильно. европейское искусство вообще не ставит кассовость во главу угла и потому проигрывает американцам на уровне массового зрителя.

Ну что вы. Половина советских фильмов послесталинского исполнения о войне - боевики, рассчитанные на кассу. Один Штирлиц чего стоит;-) А сколько хороших и душевных фильмов о любви в то время выходило что у них что у нас?

>***А кто против? Самое оригинальное, что мы этого решить все равно не можем :))

Угу ;-)

>***не ожидайте от меня Михалкова :))

Какой капкан не сработал! ;-)

>Зачем мне поднимать кому-то веки? Если Вам интересен этот вопрос - то Вы сами мне укажите пальцем.

Никто из известных. Те кто могли снять - уже сняли. Нету у нас своего Спилберга.

>Патриотическое кино не замыкается на батальных сюжетах.

Верно, но наши "спецы" на них и упирают;-)

>>>Если только экономика и политика наконец вздумает повернуться к патриотическому содержанию культуры.
>>
>>Чеканная фраза. Ажно холодок по спене побежал.
>
>***А что в ней холодного?

Вспомнилось одно "обращение к деятелям культуры".

>Денег нету - рубль меняю :)) Сейчас кино не главная забота в стране.

Увы ;-)

С уважением,
Алексей
От Andrew
К Рыжий Лис. (01.10.2001 14:25:42)
Дата 01.10.2001 14:59:32

Re: Простой ответ

Добрый день!

>Это само собой, но вопрос то был о том, что многие участники форума "гневно заклеймили" сию фильму, как недостойную;-) А ветеранам понравилось. И как тут быть?

***а никак. относиться с пониманием :)) у каждого своя сермяжная правда, мы ж тут не арбитры, а высказываем свое мнение (оно от мнения американских ветеранов может отличаться :))

>>Антивоенным его я бы тоже назвал с натяжкой, он просто зрелищный, но в конечном итоге утверждает, что война бысто заканчивается победой американского оружия, а погибшие парни будут лежать под красивой травой и ровными крестиками. Антивоенный фильм скорее "Взвод", там меньше парадности.
>
>Кто что увидит.

***ничего кроме военной парадности и гимна американскому ветерану-победителю. Ветеран-проигравший такого гимна не заслуживает.

>>***я не собираюсь поддерживать советское пропагандистское кино. Поймите меня правильно.
>
>Я понимаю, но как быть с советским Голливудом, который нашлепал 90% фильмов о войне? Если из всей массы книг и кинокартин о войне можно набрать лишь с сотню достойных и реально правдивых? Так ли строго надо различать Голливуд и Госкино? Наши конечно победнее были, но батальные сцены все равно за счет государства.

***тю, со статистикой мы точно недоговоримся. В Голивуде отстойный фильмов тоже немеряно :)) Давайте говорить, к какой категории отнести Райана.

>Ну что вы. Половина советских фильмов послесталинского исполнения о войне - боевики, рассчитанные на кассу. Один Штирлиц чего стоит;-) А сколько хороших и душевных фильмов о любви в то время выходило что у них что у нас?

***я пытался сказать не о государственных стандартах, а о культурных традициях.

>>Зачем мне поднимать кому-то веки? Если Вам интересен этот вопрос - то Вы сами мне укажите пальцем.
>
>Никто из известных. Те кто могли снять - уже сняли. Нету у нас своего Спилберга.

***тута следует снова вписать чеканную фразу :))

>>Патриотическое кино не замыкается на батальных сюжетах.
>
>Верно, но наши "спецы" на них и упирают;-

***почему же, сколько тут составляли списков любимых и уважаемых фильмов, все по сюжету скорее драматические, чем батальные.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Рыжий Лис.
К Andrew (01.10.2001 14:59:32)
Дата 01.10.2001 15:14:47

Re: Простой ответ

>***а никак. относиться с пониманием :)) у каждого своя сермяжная правда, мы ж тут не арбитры, а высказываем свое мнение (оно от мнения американских ветеранов может отличаться :))

От точно!

>>Кто что увидит.
>
>***ничего кроме военной парадности и гимна американскому ветерану-победителю. Ветеран-проигравший такого гимна не заслуживает.

Почему же. Герой "Взвода" вполне серьезно расценивается критиками и самими американцами как победитель. По памяти цитата : "...сумел сохранить себя, как человека на не самой справедливой войне".

>***тю, со статистикой мы точно недоговоримся. В Голивуде отстойный фильмов тоже немеряно :)) Давайте говорить, к какой категории отнести Райана.

Историческая драма и боевик. До пропаганды не дотягивает.

>***я пытался сказать не о государственных стандартах, а о культурных традициях.

Если точнее, мы говорили о том, что кассовость не ставится во главу угла и посему европейское кино проигрывает Голливуду по массовому восприятию. Но тогда что ставилось во главу угла европейцами или точнее советскими и росиийскими режиссерами? Идеология? Советские фильмы о войне были частью кассовыми, частью полит-просветом, мы не говорим о 10% достойных картин, из которых кассовыми были единицы). Что еще?

>>Никто из известных. Те кто могли снять - уже сняли. Нету у нас своего Спилберга.
>
>***тута следует снова вписать чеканную фразу :))

Да ;-)

>***почему же, сколько тут составляли списков любимых и уважаемых фильмов, все по сюжету скорее драматические, чем батальные.

Так я на что упираю - хороший фильм можно снять и не придерживаясь строго технических деталей, а сосредоточиться на сюжете и исполнителях. Вопрос восприятия.

С уважением,
Алексей
От Andrew
К Рыжий Лис. (01.10.2001 15:14:47)
Дата 01.10.2001 15:53:19

Райан фильм не наш! :))

Добрый день!

>Почему же. Герой "Взвода" вполне серьезно расценивается критиками и самими американцами как победитель. По памяти цитата : "...сумел сохранить себя, как человека на не самой справедливой войне".

***это они сейчас его так оценивают :)) Судьба то до конца не дописана: вертолетом жизнь героя не закончилась. Но вернемся к солдату Райану: наш он или не наш? Нужен о нам или не нужен? :))

>Историческая драма и боевик. До пропаганды не дотягивает.

***Боевик - да. На первом месте.

***Историческая драма. То есть драма личновти в историческом сюжете? Весьма неглубоко проработано (методы устаревшие, сюжет прост до безобразия: спасти последнего из оставшихся сыновей, потому что это выше всего остального на свете, и баста!!! Помните "Смерть среди айсбергов"? О, это достойная природно-экологическая драма :))

***Пропаганда? Давайте сосредоточимся на понятии пропаганды.

Даль: Распространение какого-либо толка, учения; старание об этом

БСЭ: распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса П.: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает П.), содержание, формы и методы, средства или каналы П. (радио, телевидение, печать, система лекционной П. и т.д.), объект (аудитория или социальные общности, которым адресована П.). Решающим для понимания процесса П. являются социальные интересы её субъекта, их соотношение с интересами общества в целом и отдельных групп, к которым обращена П. Это определяет её содержание и оказывает существенное влияние на выбор форм, методов и средств П.

***согласитесь, с этой точки зрения Райан - все-таки пропагандистский фильм об американском образе жизни, о том, что враг коварен, но "наши победят", потому что с нами высшая справедливость. Не надо сравнивать с "Освобождением". Давайте конкретно по Райану. Мы все там парни с картинки, идем по жизни легко, если погибаем - то достойно, красиво, и вообще у всех у нас славный конец. Так и хочется продолжить ... потому что МЫ АМЕРИКАНЦЫ :)) А это собственно и говорится языком кино, неужели Вы этого не чувствуете? Трудно себе представить Райана, который парит ноги в тазу в землянке или давит вшей. Так есть ли тут пропаганда?

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Максим Гераськин
К Andrew (01.10.2001 15:53:19)
Дата 01.10.2001 19:25:54

Давайте конкретно по Райану

>Давайте конкретно по Райану. Мы все там парни с картинки, идем по жизни легко, если погибаем - то достойно, красиво, и вообще у всех у нас славный конец.

Не согласен с такой формулировкой по отношению к парням из начальных сцен фильма. Это ужасный конец.
Также не согласен с формулировкой "парень с картинки" по отношению, скажем, к переводчику. Парень-с-картинки, например, патроны подносил бы вовремя, не дал бы эсэсовцу зарезать однополчанина.
От Andrew
К Максим Гераськин (01.10.2001 19:25:54)
Дата 01.10.2001 20:17:51

Re: Давайте конкретно...

Добрый день!

>Не согласен с такой формулировкой по отношению к парням из начальных сцен фильма. Это ужасный конец.

***На красивой поляне, под родным стягом, три скорбящих поколения (причем младшее ведет себя правильно под чутким руководством среднего). Вся сцена посрижена как трава на газоне ("все - как стаканчики с мороженым"). "Жертвы были не напрасны" в постановке по-американски. Славный конец для любого солдата.

>Также не согласен с формулировкой "парень с картинки" по отношению, скажем, к переводчику. Парень-с-картинки, например, патроны подносил бы вовремя, не дал бы эсэсовцу зарезать однополчанина.

***давайте поразмышляем: почему возникла такая сцена? По законам жанра. Белыми нитками шито: вот вскипает в душе мягкотелого солдата жгучая ненависть к неслабому, надо сказать, противнику, и к исходу фильма он уже готов пустить пулю в лоб врагу. Кто-то должен из-за него умереть (ружье на стенке должно пальнуть) - это было стразу понятно, когда в кадре впервые появился нерешительный, весь такой невоенный еще новобранец. Если бы каждый парень патроны подносил, да немцев резал пачками - это совсем уж примитивно, этак из жанра драмы в жанр комедии несложно угодить. А что такого? Все в духе Спилберга. Прекрасная картина "Список Шиндлера". А в финале: дрожащие руки: "Вот остался золотой партиный значек. Зачем он мне? Это еще двое, двух бы я мог спасти..." - весь фильм коту под хвост.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Никита
К Andrew (01.10.2001 20:17:51)
Дата 03.10.2001 11:20:34

А по моему Апем свидетеля убрал (-)
От Максим Гераськин
К Andrew (01.10.2001 20:17:51)
Дата 02.10.2001 13:31:52

Re: Давайте конкретно...

>***На красивой поляне

Люди погибли не на поляне, а при высадке, и красивой эту смерть не назовешь, как и славным концом - "если погибаем - то достойно, красиво, и вообще у всех у нас славный конец"

>"Жертвы были не напрасны" в постановке по-американски. Славный конец для любого солдата.

Т.е. надо чтобы были "напрасны"?


>Если бы каждый парень патроны подносил, да немцев резал пачками - это совсем уж примитивно, этак из жанра драмы в жанр комедии несложно угодить.

Вот видите, не "совсем примитивно". Аналогия с "парнем с плаката" не применима.
От Andrew
К Максим Гераськин (02.10.2001 13:31:52)
Дата 02.10.2001 15:02:33

Re: Давайте конкретно...

Добрый день!

>Люди погибли не на поляне, а при высадке, и красивой эту смерть не назовешь, как и славным концом - "если погибаем - то достойно, красиво, и вообще у всех у нас славный конец"

***Максим, мы про людей или про фильм?

>>"Жертвы были не напрасны" в постановке по-американски. Славный конец для любого солдата.
>
>Т.е. надо чтобы были "напрасны"?

***та же самая проблема :)) В этом и есть пропагандистский прием: убедить зрителя постскриптум. А так ли было на самом деле?

>>Если бы каждый парень патроны подносил, да немцев резал пачками - это совсем уж примитивно, этак из жанра драмы в жанр комедии несложно угодить.

>Вот видите, не "совсем примитивно". Аналогия с "парнем с плаката" не применима.

***ну конечно не совсем, это же Спилберг! :)) А чем он не плакатный? В финале замочил-таки кого требуется, перевоспитался, эстафету подхватил. Вы посмотрите, солдаты все до единого отлиты из одной формы. Все интеллектуальны, все привлекательны, ну как на них только вражеская рука поднимается?! Не армия, а показуха. Можете не соглашаться, но киношку про Райана иначе как боевик с историческим фоном воспринимать невозможно.

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Рыжий Лис.
К Andrew (01.10.2001 15:53:19)
Дата 01.10.2001 16:32:54

"Долой буржуазное псевдоискусство!" ;-)

>***это они сейчас его так оценивают :)) Судьба то до конца не дописана: вертолетом жизнь героя не закончилась. Но вернемся к солдату Райану: наш он или не наш? Нужен о нам или не нужен? :))

Да, давайте к нашему Райану, который парит ноги в тазике ;-)

>>Историческая драма и боевик. До пропаганды не дотягивает.
>
>***Боевик - да. На первом месте.

Договорились.

>***Историческая драма. То есть драма личновти в историческом сюжете? Весьма неглубоко проработано (методы устаревшие, сюжет прост до безобразия: спасти последнего из оставшихся сыновей, потому что это выше всего остального на свете, и баста!!!

Защитить мост, дом, захватить высоту, остановить танки, не дать взорвать город Краков, спасти мир, потому что это важнее всего на свете!!! Классика, однако.

>***Пропаганда? Давайте сосредоточимся на понятии пропаганды.
>Даль: Распространение какого-либо толка, учения; старание об этом
>БСЭ: распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса П.: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает П.), содержание, формы и методы, средства или каналы П. (радио, телевидение, печать, система лекционной П. и т.д.), объект (аудитория или социальные общности, которым адресована П.). Решающим для понимания процесса П. являются социальные интересы её субъекта, их соотношение с интересами общества в целом и отдельных групп, к которым обращена П. Это определяет её содержание и оказывает существенное влияние на выбор форм, методов и средств П.
>***согласитесь, с этой точки зрения Райан - все-таки пропагандистский фильм об американском образе жизни, о том, что враг коварен, но "наши победят", потому что с нами высшая справедливость. Не надо сравнивать с "Освобождением". Давайте конкретно по Райану. Мы все там парни с картинки, идем по жизни легко, если погибаем - то достойно, красиво, и вообще у всех у нас славный конец.

Стоп, стоп, стоп. Весь фильм парни с картинки утопают в воде, висят на проволоке и орут от боли под пулеметным огнем, разрываются на клочья и все что от них остается, так это жетоны, которыми играют в кости. Кто что видит.

>Так и хочется продолжить ... потому что МЫ АМЕРИКАНЦЫ :)) А это собственно и говорится языком кино, неужели Вы этого не чувствуете? Трудно себе представить Райана, который парит ноги в тазу в землянке или давит вшей. Так есть ли тут пропаганда?

Есть, если присмотреться. Но она - не главное.

С уважением,
Алексей
От Andrew
К Рыжий Лис. (01.10.2001 16:32:54)
Дата 01.10.2001 19:21:14

Слово "буржуазное" можно опустить :))

Написал ответ, но глюк его поел.

Предлагаю сформулировать:

1. Прекрасно отснятый боевик.
2. Пропаганда "не главное" - вычеркиваем :))
3. Историческая драма про прекрасных парней (малость сказочная).

Но войны-то нету! :)) Вот посмотришь кино, оторвешь зад от кресла, и ничего в башке не остается кроме формулы: "мы все делали как надо, мы им задали жару! А Хенкс морду-то наел, но не беда, к следующему блокбастеру похудеет".

Не, не искусство это, это качественнае киношка про войнушку :))

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Никита
К Рыжий Лис. (01.10.2001 16:32:54)
Дата 01.10.2001 17:24:37

Га-га-га: Из этого лозунга выросли 99% соврмененного западного искусствa! (-)
От Andrew
К Andrew (01.10.2001 15:53:19)
Дата 01.10.2001 16:04:55

Вывод: нужен только как боевик

И с этим, пожалуй, я бы смело согласился :))

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От kozztya
К Рыжий Лис. (01.10.2001 13:20:43)
Дата 01.10.2001 13:24:46

понятно.. проще памятник Афганцам поставить.. (-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (01.10.2001 11:56:08)
Дата 01.10.2001 11:58:53

Ерунда это, Лис.

>Местной публике не нравится, что герои не наши, а американцы;-) Вот и весь секрет. Нашему фильму такого уровня о наших парнях все грехи бы простили.

Лицемерной фальшивкой выглядел бы НАШ фильм с ТАКИМ сюжетом.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (01.10.2001 11:58:53)
Дата 01.10.2001 12:06:44

Не в сюжете дело

>Лицемерной фальшивкой выглядел бы НАШ фильм с ТАКИМ сюжетом.

А сюжет то реальный между прочим. Но отношение к личному составу разное, вот и восприятие было бы другим и отношение.
А по поводу сюжета - не помните фильм о разведчиках выводящих агента-женщину за линию фронта и гибнущих по дороге? Запамятовал название, но не суть. Что тут, что там - десяток жизней за одну. А почему эта одна жизнь так важна, уже другой вопрос.

с уважением,
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (01.10.2001 12:06:44)
Дата 01.10.2001 12:22:02

Re: Не в...


>А сюжет то реальный между прочим.

Для них. Но не для нас.

>А по поводу сюжета - не помните фильм о разведчиках выводящих агента-женщину за линию фронта и гибнущих по дороге? Запамятовал название, но не суть. Что тут, что там - десяток жизней за одну. А почему эта одна жизнь так важна, уже другой вопрос.

Очень, очень важна. Отдать жизнь за Победу и для Победы - это совершенно иная тема. И именно эта тема являлется одной из основных в советских фильмах о войне.

А спасение "единственного сына" ценой жизней "не единственных сыновей" - это весьма чуждо нашему менталитету.

Хотя, судя по Вашим постингам - уже не чуждо :(
С уважением
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.10.2001 12:22:02)
Дата 01.10.2001 20:47:54

Вы фильм-то смотрели?



>А спасение "единственного сына" ценой жизней "не единственных сыновей" - это весьма чуждо нашему менталитету.

====Дык там не это основная ветвь. Основные события (и основные жертвы)-это битва за стратегический мост, а это совсем другой коленкор, и нашему менталитету не чуждо. И, кстати, их же фактически как связных посылали (а какой приказ они должны передать-вопрос второй, это к генералам), и это тоже нашему менталитету не чуждо. Лично мне фильм понравился. Снято сильно.
От kozztya
К Cat (01.10.2001 20:47:54)
Дата 02.10.2001 09:47:24

какой в 3.14 ду мост? Они за Райаном шли и остались там ПО-СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ!

Здравствуйте!



>>А спасение "единственного сына" ценой жизней "не единственных сыновей" - это весьма чуждо нашему менталитету.
>
>====Дык там не это основная ветвь. Основные события (и основные жертвы)-это битва за стратегический мост, а это совсем другой коленкор, и нашему менталитету не чуждо.

С какого!! А чего енерал в начале надрывается? Линкольна цитирует? Когда ему полкан говорит, что нефиг группу посылать? Вы наверное немного не в ту сторону смотрели. Вся каша заваривается вокруг - РАДИ СВОБОДЫ НАМ НИЧЕГО НЕ ЖАЛКО.

И, кстати, их же фактически как связных посылали (а какой приказ они должны передать-вопрос второй, это к генералам), и это тоже нашему менталитету не чуждо. Лично мне фильм понравился. Снято сильно.

Фактически теоретически. У них ПРИКАЗ! Это ясно или нет? ПРИКАЗ найти этого дурацкого Райана и притащить в тыл. А то что они творят по пути - "наши ребята ведь напорятся на этот пулемет" и т.д. и т.п.

kozztya
От Cat
К kozztya (02.10.2001 09:47:24)
Дата 02.10.2001 12:02:02

Re: какой в 3.14 ду мост? Они за Райаном шли


>С какого!! А чего енерал в начале надрывается? Линкольна цитирует? Когда ему полкан говорит, что нефиг группу посылать? Вы наверное немного не в ту сторону смотрели. Вся каша заваривается вокруг - РАДИ СВОБОДЫ НАМ НИЧЕГО НЕ ЖАЛКО.

===Какой на фиг свободы? Про генералов я уже сказал- считайте, что это дурной приказ, у нас дурных приказов было не меньше (скорее больше). А весь фильм крутится вокруг героя Хенкса. Даже сам Райан там скорее как декорация:)

> И, кстати, их же фактически как связных посылали (а какой приказ они должны передать-вопрос второй, это к генералам), и это тоже нашему менталитету не чуждо. Лично мне фильм понравился. Снято сильно.

>Фактически теоретически. У них ПРИКАЗ! Это ясно или нет? ПРИКАЗ найти этого дурацкого Райана и притащить в тыл. А то что они творят по пути - "наши ребята ведь напорятся на этот пулемет" и т.д. и т.п.

===Ну и какие к ним претензии? Они нарушили приказ дважды- сначала когда на пулемет воюет (сразу вспоминается дискуссия на тему "панки с тапками..."), а затем, когда остались с айаном вместо того, чтобы его оттуда уволочь:). И при этом они- герои, а у нас их сразу бы в СМЕРШ потянули. Если "разница менталитетов" в этом, то согласен.
От kozztya
К Cat (02.10.2001 12:02:02)
Дата 02.10.2001 13:37:37

Мы фильм обсуждаем или где? :))

Здравствуйте!


>>С какого!! А чего енерал в начале надрывается? Линкольна цитирует? Когда ему полкан говорит, что нефиг группу посылать? Вы наверное немного не в ту сторону смотрели. Вся каша заваривается вокруг - РАДИ СВОБОДЫ НАМ НИЧЕГО НЕ ЖАЛКО.
>
>===Какой на фиг свободы? Про генералов я уже сказал- считайте, что это дурной приказ, у нас дурных приказов было не меньше (скорее больше). А весь фильм крутится вокруг героя Хенкса. Даже сам Райан там скорее как декорация:)

Еще раз - одухотворенная рожа енерала цитирующего Линкольна - начало операции по спасению.Если конечно не учитывать высадку десанта, где брата Райана убили.
Да машинистку, случайно обратившую внимание на фамилии в списках.
Дурной то он дурной, но какая поплека! Свобода и т.п. и т.д.

Жалко конечно мне хлопцев, что под немецкими пулеметами полегли на пляже.
Но дальнейшую ерунду переживать как-то не получается.
С расстрелом того-же немца-пулеметчика. Могли его убить, а могли и с собой забрать..

>>Фактически теоретически. У них ПРИКАЗ! Это ясно или нет? ПРИКАЗ найти этого дурацкого Райана и притащить в тыл. А то что они творят по пути - "наши ребята ведь напорятся на этот пулемет" и т.д. и т.п.
>
>===Ну и какие к ним претензии? Они нарушили приказ дважды- сначала когда на пулемет воюет (сразу вспоминается дискуссия на тему "панки с тапками..."),

Нихрена они не нарушили - Райана они нашли.Задача выполнена? Выполнена.
Вопросы есть?
Потери?
А так РАДИ СВОБОДЫ МЫ ГОТОВЫ ОТДАТЬ САМОЕ ДОРОГОЕ.

Вам речь Линкольна запостить? Или обойдемся.

А что тот удод решил остаться - карма у него такая..

а затем, когда остались с айаном вместо того, чтобы его оттуда уволочь:). И при этом они- герои, а у нас их сразу бы в СМЕРШ потянули. Если "разница менталитетов" в этом, то согласен.

Таки и потянули.Так и сразу. Демон Сталин и пулеметы заградотрядов.И чекисты в кожанках.Ужас!!
Впрочем в фильме каждый видит свое - тут я с вами согласен.

Ладно с тренером - он тренер неплохой
Ну да и Бог с ним, я теперя занимаюся борьбой и боксом (с)

Предлагаю прекратить а не играть "в догонялки".

kozztya
От Cat
К Дмитрий Козырев (01.10.2001 12:22:02)
Дата 01.10.2001 20:40:47

Re: Не в... (-)
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (01.10.2001 12:22:02)
Дата 01.10.2001 13:59:41

Несовсем так...

Здравия желаю!

>А спасение "единственного сына" ценой жизней "не единственных сыновей" - это весьма чуждо нашему менталитету.

>Хотя, судя по Вашим постингам - уже не чуждо :(

Вообще-то, единственных сыновей, согласно закону о всеобщей воинской повинности от 1874 года, на военную службу вообще не призывали. Это к вопросу о менталитете. Я понимаю, что позже и демографическая ситуация была другой.

Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (01.10.2001 12:22:02)
Дата 01.10.2001 13:19:19

Гм

>А спасение "единственного сына" ценой жизней "не единственных сыновей" - это весьма чуждо нашему менталитету.

А вот памятник есть русскому солдату с девочкой на руках....
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (01.10.2001 13:19:19)
Дата 02.10.2001 01:39:03

Там был приказ спасти девочку? (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (01.10.2001 13:19:19)
Дата 01.10.2001 13:22:59

Хм.


>>А спасение "единственного сына" ценой жизней "не единственных сыновей" - это весьма чуждо нашему менталитету.
>
>А вот памятник есть русскому солдату с девочкой на руках....

Девочка являлась военнослужащей РККА?

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (01.10.2001 13:22:59)
Дата 01.10.2001 15:05:49

Re: Хм.

>Девочка являлась военнослужащей РККА?

Думаю, случаев спасения военнослужащих РККА военнослужащими РККА было достаточно. Может, Вы имеете ввиду, что на официальном уровне (приказы) это не имело места быть?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (01.10.2001 15:05:49)
Дата 01.10.2001 15:11:47

Да, именно приказы с подобной мотивацией. (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (01.10.2001 15:11:47)
Дата 01.10.2001 16:10:23

Понятно (-)
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (01.10.2001 12:22:02)
Дата 01.10.2001 12:55:30

"Чуждые ценности", так сказать. Знакомо, знакомо

>>А сюжет то реальный между прочим.
>
>Для них. Но не для нас.

Напишем разную военную историю для американцев и для русских, так что ли?

>Очень, очень важна. Отдать жизнь за Победу и для Победы - это совершенно иная тема. И именно эта тема являлется одной из основных в советских фильмах о войне.

Отдать жизнь за победу и победить, это две большие разницы.
Зачем столько натужной и ненужной жертвенности - не стоять за ценой и так далее? Это грустная и больная правда выживших ветеранов из "Белорусского вокзала", но зачем возводить это в единственно верную для всех историю войны?
Ведь даже наши деды Победу добыли не за счет тех, кто свою и чужую жизнь не берег, сколько за счет умелых и спокойных бойцов и командиров.

>А спасение "единственного сына" ценой жизней "не единственных сыновей" - это весьма чуждо нашему менталитету.
>Хотя, судя по Вашим постингам - уже не чуждо :(

А спасение тел убитых бойцов ценою жизни других. А негласное правило возвращаться из рейда всем, хотя это стоило жизней.
Это вам не разговоры о менталитете и ценностях. Это современная военная история нашей страны и нашей армии. И оказывается, она нам чужда. Нам ближе трупы солдат гниющие на улицах Грозного и набитые трупами рефрижираторы, которые находят через два года.

С уважением,
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (01.10.2001 12:55:30)
Дата 01.10.2001 13:19:30

Рад за Вас. А ценности просто РАЗНЫЕ.


>>Для них. Но не для нас.
>
>Напишем разную военную историю для американцев и для русских, так что ли?

???? С чего бы вдруг такой вывод? Или кинематограф это история? Или все же попытка отображения истории?

Так вот отображение это различно в разных странах. Согласны?
С чего Вы вдруг решили, что их отображение подходит для нас?

>Отдать жизнь за победу и победить, это две большие разницы.
>Зачем столько натужной и ненужной жертвенности - не стоять за ценой и так далее?

А к чему эта стебающаяся снисходительность?

"К чему" спрашиваете? Извольте - мы победили именно потому и только потому, что ГОТОВЫ были на такую жертвенность.


>Это грустная и больная правда выживших ветеранов из "Белорусского вокзала", но зачем возводить это в единственно верную для всех историю войны?

Чтобы помнили.

А где Вы увидели, что "для всех"? Речь идет только о том, почему многим форумцам не нравится "Райан" - Вы утверждаете, что из зависти. Я Вам говорю - из за разницы менталитетов. Вы начинаете ненужную философию.

>Ведь даже наши деды Победу добыли не за счет тех, кто свою и чужую жизнь не берег, сколько за счет умелых и спокойных бойцов и командиров.

См. выше.

>>Хотя, судя по Вашим постингам - уже не чуждо :(
>
>А спасение тел убитых бойцов ценою жизни других. А негласное правило возвращаться из рейда всем, хотя это стоило жизней.

И что? В этом есть военная необходимость. В спасении "единственного сына" - нет.


>Это вам не разговоры о менталитете и ценностях. Это современная военная история нашей страны и нашей армии. И оказывается, она нам чужда. Нам ближе трупы солдат гниющие на улицах Грозного и набитые трупами рефрижираторы, которые находят через два года.

Надеюсь сами уже поняли, что несети откровенную чушь, к теме исходного постинга не относящуюся?

С уважением
>Алексей
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (01.10.2001 13:19:30)
Дата 01.10.2001 13:52:48

Ох уж эти ценности, блин

>???? С чего бы вдруг такой вывод? Или кинематограф это история? Или все же попытка отображения истории?
>Так вот отображение это различно в разных странах. Согласны?
>С чего Вы вдруг решили, что их отображение подходит для нас?

Не понял. У вас есть собственное отображение этой истории, которое подходит "для нас"?

>А к чему эта стебающаяся снисходительность?

??? Это вопрос к вам. Зачем вам сейчас судить о том что происходило с нашими дедами 60 лет назад с ненужным пафосом и жертвенностью?

>"К чему" спрашиваете? Извольте - мы победили именно потому и только потому, что ГОТОВЫ были на такую жертвенность.

Позвольте напомнить, что победили не мы с вами, а наши деды и отцы. И вопрос о цене победы не закрыт до сих пор. И рассуждать о том, что за ценой не стояли ради Победы "и только потому" победили, все равно что подмахивать типам, утверждающим о том, что "монголо-жидовские орды завалили трупами белокурых арийских рыцарей". Потому что победили большим трудом, большим умом и большой кровью в равной мере. В хороших книгах и фильмах о войне не только жертвенность, но и мозги или безмозглость, и труд показаны.

>>Это грустная и больная правда выживших ветеранов из "Белорусского вокзала", но зачем возводить это в единственно верную для всех историю войны?
>
>Чтобы помнили.

А американцы помнят Райана. И Паттона, погнавшего зеленого пехотинца из госпиталя, которого (салагу) бы у нас просто шлепнули. Их право.

>А где Вы увидели, что "для всех"? Речь идет только о том, почему многим форумцам не нравится "Райан" - Вы утверждаете, что из зависти. Я Вам говорю - из за разницы менталитетов. Вы начинаете ненужную философию.

Ну не показали вы мне разницы менталитетов, хоть убейте ;-)

>И что? В этом есть военная необходимость. В спасении "единственного сына" - нет.

В этом не было военной необходимости. Просто так было принято. И правильно, по моему.

>Надеюсь сами уже поняли, что несети откровенную чушь, к теме исходного постинга не относящуюся?

Я всего лишь указываю, что современная российская история мягко говоря опровергает ваши изыски по поводу чуждости ценностей и разности менталитетов. История слишком непростая штука, чтобы рассуждать о ней как политработник на лекции - это нам чуждо, а это не чуждо.

С уважением
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (01.10.2001 13:52:48)
Дата 01.10.2001 14:05:25

Re: Ох уж...

>Не понял. У вас есть собственное отображение этой истории, которое подходит "для нас"?

У нас есть кино, которое нравится нам.

>>А к чему эта стебающаяся снисходительность?
>
>??? Это вопрос к вам. Зачем вам сейчас судить о том что происходило с нашими дедами 60 лет назад с ненужным пафосом и жертвенностью?

"И если хочешь, давай остановим "фердинанд",
выйдем и спросим у ста прохожих: что им симпатичнее - твоя правда или мое
вранье?" (с)

>>"К чему" спрашиваете? Извольте - мы победили именно потому и только потому, что ГОТОВЫ были на такую жертвенность.
>
>Позвольте напомнить, что победили не мы с вами, а наши деды и отцы. И вопрос о цене победы не закрыт до сих пор. И рассуждать о том, что за ценой не стояли ради Победы "и только потому" победили,

Я не зря выделил слово ГОТОВЫ.

>>Чтобы помнили.
>
>А американцы помнят Райана. И Паттона, погнавшего зеленого пехотинца из госпиталя, которого (салагу) бы у нас просто шлепнули. Их право.

Их право. Однако Вы упорно клоните не туда. Ваша исходная мысль -
Местной публике не нравится, что герои не наши, а американцы;-) Вот и весь секрет. Нашему фильму такого уровня о наших парнях все грехи бы простили.

И я Вам объяснил почему и где Вы не правы (на мой разумеется взгляд)


>Ну не показали вы мне разницы менталитетов, хоть убейте ;-)

Подставляетсь :)
Вам действительно непонятно?

>>И что? В этом есть военная необходимость. В спасении "единственного сына" - нет.
>
>В этом не было военной необходимости. Просто так было принято. И правильно, по моему.

У них было принято. Онеи могли себе это позволить - мы нет. Вгт Вам и разница менталитетов.

>Я всего лишь указываю, что современная российская история мягко говоря опровергает ваши изыски по поводу чуждости ценностей и разности менталитетов.

Да? Не замечал. Может примеры?

>История слишком непростая штука, чтобы рассуждать о ней как политработник на лекции - это нам чуждо, а это не чуждо.

Речь о кино.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (01.10.2001 14:05:25)
Дата 01.10.2001 14:55:46

Re: Ох уж...

>>Не понял. У вас есть собственное отображение этой истории, которое подходит "для нас"?
>
>У нас есть кино, которое нравится нам.

Угу. И мы стройными рядами пойдем смотреть "Освобождение Берлина". Стало быть есть "мы" и "они" и нам нравится "наше" кино, а "их" не нравится по определению. Вопросов больше не имею.

>"И если хочешь, давай остановим "фердинанд",
>выйдем и спросим у ста прохожих: что им симпатичнее - твоя правда или мое
>вранье?" (с)

Давай, Жеглов, остановим "фердинанд" и пойдем спрашивать ветеранов! И выясним кому что милее, кому брошюра про десять сталинских ударов, а кому книжка про сталинградские окопы.

>>Позвольте напомнить, что победили не мы с вами, а наши деды и отцы. И вопрос о цене победы не закрыт до сих пор. И рассуждать о том, что за ценой не стояли ради Победы "и только потому" победили,
>
>Я не зря выделил слово ГОТОВЫ.

Верно, не забыли. Выпятили готовность умереть как доблесть. По моему это глупость.

>Однако Вы упорно клоните не туда. Ваша исходная мысль -
>Местной публике не нравится, что герои не наши, а американцы;-) Вот и весь секрет. Нашему фильму такого уровня о наших парнях все грехи бы простили.

Угу.

>И я Вам объяснил почему и где Вы не правы (на мой разумеется взгляд)

Пардон, но наверное мне надо разуть глаза и обуть ноги ;-) Разница в менталитетах, на которую вы напираете, это полная ерунда. Разница скорее в государственной идеологии, которая велит показывать войну так или иначе. Качественно снятый фильм на схожую тему в СССР имел бы успех, кабы ему отдел пропаганды ЦК разрешил;-)

>Подставляетсь :)
>Вам действительно непонятно?

Ага ;-)

>У них было принято. Онеи могли себе это позволить - мы нет. Вгт Вам и разница менталитетов.

Уже сказал, что в советское время в Афганистане так было принято. Без всякой разницы менталитетов. Шли и доставали своих.

>>Я всего лишь указываю, что современная российская история мягко говоря опровергает ваши изыски по поводу чуждости ценностей и разности менталитетов.
>
>Да? Не замечал. Может примеры?

См.выше.

>>История слишком непростая штука, чтобы рассуждать о ней как политработник на лекции - это нам чуждо, а это не чуждо.
>
>Речь о кино.

Вот именно.

С уважением,
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (01.10.2001 14:55:46)
Дата 01.10.2001 15:09:57

Re: Ох уж...

>>У нас есть кино, которое нравится нам.
>
>Угу. И мы стройными рядами пойдем смотреть "Освобождение Берлина". Стало быть есть "мы" и "они" и нам нравится "наше" кино, а "их" не нравится по определению. Вопросов больше не имею.

Как Вы упорно убеждаете СЕБЯ в СВОЕЙ правоте.
А слушать собеседника не пробовали?

>Давай, Жеглов, остановим "фердинанд" и пойдем спрашивать ветеранов! И выясним кому что милее, кому брошюра про десять сталинских ударов, а кому книжка про сталинградские окопы.

Давай, Шарапов, почитаем свои постинги еще раз и поищем где в "Райане" про сталинградские окопы, что общего между "В окопах Сталинграда" и "Спасти рядового Райна" и нравится ли ветеранам "Враг у ворот" - все это мимо Вашей аргументации.

>>Я не зря выделил слово ГОТОВЫ.
>
>Верно, не забыли. Выпятили готовность умереть как доблесть. По моему это глупость.

Хлестко, с
дробным грохотом ударила над нашими головами по рельсам очередь из
крупнокалиберного пулемета, и я невольно припал к шпалам, а когда поднял
голову, увидел, что из витрины разбитого магазинчика на углу выскочил
Парахин, тихий немолодой солдат, вологодский конюх, вечно озабоченный
человечек с бледным отечным лицом. И бежал он наискосок, через улицу, прямо
к танку, и в руке у него не было автомата, а держал он только связку, и я
сообразил, что Парахину больше автомат не понадобится - он знал это и
бежал, чуть пригнувшись, клонясь вперед от страха и ожидания страшного
удара, но бежал, ни на миг не задерживаясь, дерганой нервной рысцой, и была
в Парахине, тщедушном и сгорбленном, решимость и готовность умереть такая,
что я уже не сомневался: "пантера" не налетит сзади на батарейцев, не
примнет стволы к лафетам, не намотает человеческое мясо на гусеницы.


"За други своя" - это задолго до коммунистов придумали.

>Их право. Однако Вы упорно клоните не туда. Ваша исходная мысль -
Местной публике не нравится, что герои не наши, а американцы;-) Вот и весь секрет. Нашему фильму такого уровня о наших парнях все грехи бы простили.


>Угу.

Вот именно это - глупость.

>Пардон, но наверное мне надо разуть глаза и обуть ноги ;-)

Давно пора.

>Разница в менталитетах, на которую вы напираете, это полная ерунда. Разница скорее в государственной идеологии, которая велит показывать войну так или иначе. Качественно снятый фильм на схожую тему в СССР имел бы успех, кабы ему отдел пропаганды ЦК разрешил;-)

Вы так упорно аппелируете к ветеранам - так поговорите с ними - если они не сочтут этот сюжет (применительно к ВОВ) лицемерной фальшивкой как я сказал в предыдущем постинге, что ж - я извинюсь перед Вами.

>>У них было принято. Онеи могли себе это позволить - мы нет. Вгт Вам и разница менталитетов.
>
>Уже сказал, что в советское время в Афганистане так было принято. Без всякой разницы менталитетов. Шли и доставали своих.

Лис - "разуйте глаза или обуйте ноги" - причем здесь Афганистан? Речь о Великой Отечественной войне.
И о кино про нее.

>>>Я всего лишь указываю, что современная российская история мягко говоря опровергает ваши изыски по поводу чуждости ценностей и разности менталитетов.
>>
>>Да? Не замечал. Может примеры?
>
>См.выше.

Что? Афганистан? Мимо.
Вот фильм об Афганистане - с таким сюжетом и на такую тему - имел бы успех. Но это уже совесм другая история и другое кино.

>>Речь о кино.
>
>Вот именно.

Вот именно.

С уважением
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (01.10.2001 15:09:57)
Дата 01.10.2001 16:16:39

Re: Ох уж...

>Как Вы упорно убеждаете СЕБЯ в СВОЕЙ правоте.
>А слушать собеседника не пробовали?

Да. И услышал, что Райан якобы не вызвал подспудное чувство зависти, у отдельных участников форума и они критиковали его только за дело. Что аналог Райана в советском кино просто не мог появиться, потому что это было бы оскорблением всего святого для нашей истории. Что есть чужие ценности и кино, которое нравится нам. Я что то пропустил?

>Давай, Шарапов, почитаем свои постинги еще раз и поищем где в "Райане" про сталинградские окопы, что общего между "В окопах Сталинграда" и "Спасти рядового Райна" и нравится ли ветеранам "Враг у ворот" - все это мимо Вашей аргументации.

Это все в мою аргументацию, поскольку в "Райане" больше правды о войне, чем в книжке про сталинские удары, и достаточно общего со сталинградскими окопами. О "Враге у ворот" речи вообще не было.

>>>Я не зря выделил слово ГОТОВЫ.
>>
>>Верно, не забыли. Выпятили готовность умереть как доблесть. По моему это глупость.
>
> и была
>в Парахине, тщедушном и сгорбленном, решимость и готовность умереть такая,
>что я уже не сомневался: "пантера" не налетит сзади на батарейцев, не
>примнет стволы к лафетам, не намотает человеческое мясо на гусеницы.
>
>"За други своя" - это задолго до коммунистов придумали.

А еще придумали штыковые атаки на укрепрайоны по пояс в снегу. Когда умылись кровью, то взялись за дело всерьез и одну линию известную таки проломили. И мальчишек с фаустпатронами придумали в другой стране, позднее. Но жертвенность войн не выигрывает.
Как мой дед погиб знаете? Он был танкистом, воевал с 42-го командиром Т-34, был ранен, имел орден и медали. И в 44-м, в Карпатах его танк подбили. Он приказал экипажу оставить машину и выпрыгнул сам. У своих его встретили замполит с особистом и поинтересовались - чего это ты, милейший, бросил исправный танк (танк не загорелся)? Ночью машину вытащили и после ремонта дед снова пошел в бой. И сгорел, отказавшись покидать танк. Механик-водитель передал бабке его слова, которые он сказал, когда вышел от особиста: "лучше уж от немца, чем от своих помирать". А потом мне будут рассказывать о жертвенности.

>>Их право. Однако Вы упорно клоните не туда. Ваша исходная мысль -
>Местной публике не нравится, что герои не наши, а американцы;-) Вот и весь секрет. Нашему фильму такого уровня о наших парнях все грехи бы простили.
>>Угу.
>
>Вот именно это - глупость.

Спасибо, но остаюсь при своем мнении. Убедительных аргументов от вас пока не услышал.

>Вы так упорно аппелируете к ветеранам - так поговорите с ними - если они не сочтут этот сюжет (применительно к ВОВ) лицемерной фальшивкой как я сказал в предыдущем постинге, что ж - я извинюсь перед Вами.

Вы знаете, я говорил. С одним только, но лично. Нормальное отношение: немножко печальное, немножко завистливое, немножко пренебрежительное. Тот дед говорил что парни из фильма похожи на них самих молодых, только пооткормленнее, что пулеметы у немцев были хорошие и страшные, и что за нашим бы так не пошли. А когда я его спросил "хорошо это или плохо, что не пошли бы?", он сказал, что время было такое, что не пошли бы, итак сколько народу погибло. Про наше кино я его не спрашывал. Может конечно кто то по другому считает, спору нет.

>Лис - "разуйте глаза или обуйте ноги" - причем здесь Афганистан? Речь о Великой Отечественной войне.
>И о кино про нее.

Речь о разнице в восприятии этого кино, которое вы объясняете другим менталитетом. А я вам объясняю, что многие наши военные завидывали и завидуют американцам, потому что знают, что за ними едва ли пойдут и о семье вспомнят лишь товарищи. И многое в поведении советских военных очень схоже с поведением американцев из Райана, хотя учили их на других примерах и по вашим словам у них другой менталитет. И кино они это восприняли нормально, без фиканья и презрения. Ну разбирали технические детали, ошибки и нелепости какие были, но и не более.

>Что? Афганистан? Мимо.
>Вот фильм об Афганистане - с таким сюжетом и на такую тему - имел бы успех. Но это уже совесм другая история и другое кино.

Но менталитеты все равно разные? ;-)

С уважением,
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (01.10.2001 16:16:39)
Дата 01.10.2001 16:28:22

Re: Ох уж...


>>А слушать собеседника не пробовали?
>
>Да. И услышал, что Райан якобы не вызвал подспудное чувство зависти, у отдельных участников форума и они критиковали его только за дело.

Совершенно правильно. Вы думаете иначе. Но откуда Вы знаете КАК думают другие? Почему Вы например решили, что я критикую Райана из зависти? Вы читаете мои мысли?


>Что аналог Райана в советском кино просто не мог появиться, потому что это было бы оскорблением всего святого для нашей истории.

Cовершенно верно.

>Что есть чужие ценности и кино, которое нравится нам.

Так.

>Это все в мою аргументацию, поскольку в "Райане" больше правды о войне, чем в книжке про сталинские удары,

кто-то сравнивал с книжкой про сталинские удары? Какая имеется ввиду?

>и достаточно общего со сталинградскими окопами.

Ничего общего.

>О "Враге у ворот" речи вообще не было.

Написал на всякий случай ибо не было конкретной привязки "сталинградских окопов".

>А еще придумали штыковые атаки на укрепрайоны по пояс в снегу. Когда умылись кровью, то взялись за дело всерьез и одну линию известную таки проломили. И мальчишек с фаустпатронами придумали в другой стране, позднее. Но жертвенность войн не выигрывает.

Выигрывает готовность эти жертвы принести. Например французы были неготовы - и проиграли.
Англичане были готовы - но мы не знаем спасло бы это их.
СССР - победил.
Германия слишком поздно это поняла. (по счастью).

>Как мой дед погиб знаете?
...
> А потом мне будут рассказывать о жертвенности.

Сочувствую.
Но давайте не выносить на форум личные обиды.

>>Вот именно это - глупость.
>
>Спасибо, но остаюсь при своем мнении. Убедительных аргументов от вас пока не услышал.

Аналогично не услышал от Вас ничего кроме Вашего личного мнения. Считайте, что не все его разделяют и этого будет достаточно.

>А когда я его спросил "хорошо это или плохо, что не пошли бы?", он сказал, что время было такое, что не пошли бы, итак сколько народу погибло.

Вот этого Вам недостаточно, чтобы понять мою правоту?

>>Что? Афганистан? Мимо.
>>Вот фильм об Афганистане - с таким сюжетом и на такую тему - имел бы успех. Но это уже совесм другая история и другое кино.
>
>Но менталитеты все равно разные? ;-)

В период ВОВ/ВМВ? - безусловно.

С уважением
От Kadet
К Дмитрий Козырев (01.10.2001 16:28:22)
Дата 02.10.2001 05:39:29

Re: Ох уж...


>Выигрывает готовность эти жертвы принести. Например французы были неготовы - и проиграли.
>Англичане были готовы - но мы не знаем спасло бы это их.
>СССР - победил.
>Германия слишком поздно это поняла. (по счастью).

По моeму нaоборот, готовность нeсти жeртвы и откaз от гибкой обороны погубили Гeрмaнию, a Вольксштурм и Гитлeрюгeнд ee никaк нe могли спaсти дaжe eсли бы были мобилизовaны в 1939.
A eщe у мeня тaкой вопрос. Я, знaчит, с удовольствиeм смотрю фильм Дaс Бут, Лодкa, то-eсть. Фильм снят нeмцaми, про нeмeцкую подлодку, по книгe ee кaпитaнa. По моeму это один из лучших фильмов нe просто о войнe, a вообщe. Знaчит ли это что у мeня нeмeцкий мeнтaлитeт? A Kошкин вообщe кaйфуeт от всяких японских aнимуeв, тaк чeго, он по мeнтaлитeту японeц? В концe концов, творчeство Шeкспирa пропитaнно соврeмeнным (eму) aнглийским мeнтaлитeтом, знaчит...
От Дервиш
К Kadet (02.10.2001 05:39:29)
Дата 02.10.2001 05:57:28

А какой пафос в "Дас Боот"?

Такой же как и в "Железном кресте". -"Пошли я покажу тебе где растут железные кресты".Фильм насквозь правдивый с чувством передачи."Тонкая красная линия" тоже. "На войне как на войне" тоже. Смысл в том показать атмосферу. "Райан" это извини хрень на постном масле. Хочется сказать как Станиславский -"НЕ ВЕРЮ!"
Это блин парк юрского периода времен ВМВ. Заидеологизирован до предела. Плюс обязательные кровавые сцены высадки десанта. Идеологии бы поменьше а правдивости поболее и глядишь что нить путное вышло бы а так... Спилберг он и есть Спилберг. ЗРЕЛИЩЕ но не ИСКУСТВО показать жизнь.
От Cat
К Дервиш (02.10.2001 05:57:28)
Дата 02.10.2001 12:17:58

Про атмосферу


>Такой же как и в "Железном кресте". -"Пошли я покажу тебе где растут железные кресты".Фильм насквозь правдивый с чувством передачи."Тонкая красная линия" тоже. "На войне как на войне" тоже. Смысл в том показать атмосферу. "Райан" это извини хрень на постном масле. Хочется сказать как Станиславский -"НЕ ВЕРЮ!"

===А откуда Вы знаете, какая там была атмосфера? Кстати, "Апокалипсис.." как раз точно атмосферу передает, так ведь тоже, по-вашему, муйня.


>Это блин парк юрского периода времен ВМВ. Заидеологизирован до предела.

===Не больше, чем любой наш фильм о войне.

.Плюс обязательные кровавые сцены высадки десанта.

===Список фильмов с "обязательными кровавыми сценами высадки десанта" в студию.

.Идеологии бы поменьше а правдивости поболее и глядишь что нить путное вышло бы а так... Спилберг он и есть Спилберг. ЗРЕЛИЩЕ но не ИСКУСТВО показать жизнь.

===Знаете, какой был бы самый правдивый фильм о ВОВ?
Вот солдаты идут...День идут, другой идут. Зае..лись идти. Пришли. Копают окопы по пояс в г... воде. День копают, второй копают. Жрать не привезли, все злые, кроют старшину и все начальство. Выкопали. Ждут. День ждут, второй ждут, понемногу продожая копать, неделю ждут...Все байки уже рассказали, офигивают от скуки. Потом приказ- все снимаются и уходят. День идут, второй идут...и т.д. См. начало.
Ну и как, очень интересный фильм вышел бы?
От Andrew
К Cat (02.10.2001 12:17:58)
Дата 02.10.2001 15:27:24

Они сражались за Родину.

Идут, копают, байки рассказывают. При этом - весьма смотрибельный фильм однако :))

С уважением, А. http://www.tradevisa.net
От Рыжий Лис.
К Andrew (02.10.2001 15:27:24)
Дата 02.10.2001 17:11:23

Отличный фильм

>Идут, копают, байки рассказывают. При этом - весьма смотрибельный фильм однако :))

Как на лицензии выйдет, враз куплю. Но пропаганда же, блин ;-)

с уважением,
Алексей
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (02.10.2001 17:11:23)
Дата 03.10.2001 19:09:54

Почему пропаганда? Там намек на секс есть! НКВД, правда, никого не расстреливает (-)
От kozztya
К Cat (02.10.2001 12:17:58)
Дата 02.10.2001 13:40:15

Есть такой фильм! "10 дней без войны" Германа. (-)
От Kadet
К Дервиш (02.10.2001 05:57:28)
Дата 02.10.2001 06:27:26

Re: А какой...


>Такой же как и в "Железном кресте". -"Пошли я покажу тебе где растут железные кресты".Фильм насквозь правдивый с чувством передачи."Тонкая красная линия" тоже. "На войне как на войне" тоже. Смысл в том показать атмосферу. "Райан" это извини хрень на постном масле. Хочется сказать как Станиславский -"НЕ ВЕРЮ!"
>Это блин парк юрского периода времен ВМВ. Заидеологизирован до предела. Плюс обязательные кровавые сцены высадки десанта. Идеологии бы поменьше а правдивости поболее и глядишь что нить путное вышло бы а так... Спилберг он и есть Спилберг. ЗРЕЛИЩЕ но не ИСКУСТВО показать жизнь.

Taк то другой бaзaр. Что фильм зaклишировaн по сaмыe глaнды никто нe спорит. Я и говорю что нe потому хрeновый что "чужой," и потому что тaм нe по нaшeнски шлют группу комaндос спaсaть кaкого-то долбaкa, a потому что хрeновый. A сцeны дeсaнтa по моeму однa из лучших чaстeй.