От Роман Алымов
К All
Дата 29.12.2008 14:05:47
Рубрики Древняя история;

Настолько ли эффективен хашар? (+)

Доброе время суток!
Собственно неоднократно уже звучит тезис о хашаре как универсальном средстве решения всех проблем - он и лесные дороги прокладывает быстрее чем современные инженерные средства, и любые крепости берёт, и тд. Собственно вопрос - а насколько это правда? Хашар в моём понимании - это тысячи, ну пусть десятки тысяч (больше просто неоткуда взять), сорванных с места и согнанных как скот местных, без инструментов, без оружия, без запаса еды, без лагерного оборудования и пристойной одежды. Соответственно производительность труда у них крайне низкая (валка леса без топоров и копка/засыпка рвов без лопат и тачек - неэффективное дело), время жизни - непродолжительное (в течении недели будут уже ни на что не годны по сути), организации - практически никакой. Соответственно хашар можно или оперативно бросить на решение какой-нибудь кровопролитной, но небольшой по масштабам задачи, типа завалить ров трупами - но такое с успехом делали тогда и своими собственными воинами, или заниматься им серьёзно - разбивать его на подразделения во главе с хиви, городить командную структуру, снабжение, вооружение/оснащение и тд....
С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.12.2008 14:05:47)
Дата 29.12.2008 14:17:24

во многом ты прав, но ты не учитываешь один момент

День добрый
Точнее два.
1. Монголы давали людям из хашара рельную возможность выслужиться...или умереть. Человек того времени,не имеющих нциональных комплексов (а на религию его ни кто не покушается), предпочтет выслужиться, если уж ему дадут такую возможность.
Т.е. создать из хашара вполне эффективные отряды с топорами для хоз. работ более чем реально. И они будут послушными, потмоу как пара показательных жесточайших казней действует на сознание как хорошая лоботомия.
2. Эффект массы. реально войнов (! это существенно, рофессиональных войнов) в то время в европе было мало. Замок могли оборонять десякти, а круный город сотни бойцов, ополчение горожан, владеет оружием в очень малой степени.
Т.е. хашар тупо заваливал массой, связывая аналогичных по качеству горожан-крестьян боем на равных (это если не учитывать безумный страх перед монголаами), и вылезая на професионалов с большим численным приемуществом. Плюс все это дополнялось монгольскими тактическими фенечками, типа прикрытия атаки огнем, маневрирование малыми отрядами, атака стены с разных направлений, ложные атаки и т.п.
Вобщем это конечно нельзя назвать панадолом, в краковском детинце "банда" наемных арбалетчиков таки отбилась (например).
Но в общем этот прием на тот момент был один из наиболее эффективных и противопоставить ему в европе было нечего.
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (29.12.2008 14:17:24)
Дата 29.12.2008 14:29:03

Re: во многом...

Доброе время суток!
Насчёт возможности выслужиться - а как собственно это было организовано? Если как у китайцев (выдвижение в обязательном порядке отличившихся воинов, причём не дай Бог непосредственному начальнику воина продинамить) - то это уже не хашар, а вспомогательные отряды своего войска, да, с более худшими условиями - но совсем не стадо на убой, и на организацию такого дела нужно какое-то время, плюс его уже надо снабжать, кормить и тд. Штрафбат своего рода в общем. Вообще если считать это правдой - то получается парадоксальный вывод о мягкости отношения монголов к покорённым народам (что, впрочем, может быть правдой).
Далее, насчёт малочисленности воинов в Европе - ну так Европа это в общем-то мелкие инциденты на излёте монгольских походов, а ведь монголы как-то справлялись с мощными китайскими и среднеазиатскими государствами, где и воинов было поболе, и с техникой получше, и сентиментов было не больше чем у монголов.
С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.12.2008 14:29:03)
Дата 29.12.2008 14:38:07

Re: во многом...

День добрый
>Доброе время суток!
> Насчёт возможности выслужиться - а как собственно это было организовано?
---------
Заметил десятник - должил выше и т.д.

Если как у китайцев (выдвижение в обязательном порядке отличившихся воинов, причём не дай Бог непосредственному начальнику воина продинамить) - то это уже не хашар, а вспомогательные отряды своего войска, да, с более худшими условиями - но совсем не стадо на убой, и на организацию такого дела нужно какое-то время, плюс его уже надо снабжать, кормить и тд. Штрафбат своего рода в общем. Вообще если считать это правдой - то получается парадоксальный вывод о мягкости отношения монголов к покорённым народам (что, впрочем, может быть правдой).
-------------
угу...вот только для начала они проводили серию экзикуций, а потом, этот самый "штрафбат" могли полностью вырезать..ну например что бы не кормить. Другое дело, что к добровльным отрядам покоренных народов монголы относились вполне достойно.

> Далее, насчёт малочисленности воинов в Европе - ну так Европа это в общем-то мелкие инциденты на излёте монгольских походов, а ведь монголы как-то справлялись с мощными китайскими и среднеазиатскими государствами, где и воинов было поболе, и с техникой получше, и сентиментов было не больше чем у монголов.
---------
тактика и категорическая жестокость
>С уважением, Роман
Денисов
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (29.12.2008 14:38:07)
Дата 29.12.2008 14:47:20

Re: во многом...

Доброе время суток!
Чтобы десятник заметил и доложил -надо чтобы он как минимум был (а значит уже на каждый десяток хашара один свой воин вместе с ними в гиблом месте), плюс сотники и прочее -уже целая структура, далее встаёт проблема языкового барьера (даже просто непонятно как одного хашарника от другого отличить, как их премировать/продвигать и тд), вообщем начинает вырисовываться целая куча оргвопросов, которые надо решать. Плюс последующее вырезание несколько не стыкуется с этим всем. В итоге, конечно, это всё решаемо, но не просто и не одномоментно - поэтому говорить что сгон не успевшего скрыться населения автоматически даёт в руки монголов супероружие - я бы не стал. Если бы всё было так просто, то так делали бы после монголов все, а скорее всего ещё и до них.

С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.12.2008 14:47:20)
Дата 29.12.2008 14:54:18

Re: во многом...

День добрый
примерная цепочка событий.
Согнанная толпа, после демонстрации показательной казни, разбивается на группы (по роду деятельности, а не по размеру) и толпой направляется рубить деревья или копать подкопы. В сопровождении нескольких монголских войнов для охраны и наблюдения. В процесс деятельности среди толпы выделяются наиюолее лояльные и активные, вот они уже назначаются десятниками - сотниками, причем им дают оружие и показательно обьясняют некоторые тонкие моменты монгольского законодательства.
После чего этот отряд уже можно направлять в бой с относительно высокой эффективностью.
Но можно сделать проще - собрать толпу мужиков, вооружить их дрекольем, показать на стены замка и сказать - вперед. Кто выживет и победит, будет полноправным монголом. А сзади заградотряд с "шарами свинцовыми на палках". Так было под бухарой например.
Что же касаемо перевода - монголы очень тчательно изучали страну, куда собирались вторгаться и толмачи (из купцов, чаще всего мусульмане) и них были.
Теперь о делали - не делали.
Что бы так делать - надо это себе сначала представить, потом рискнуть осуществить, продумать организацию процесса и научиться "ценить" жизнь противников так же, как монголы.
От digger
К Михаил Денисов (29.12.2008 14:54:18)
Дата 29.12.2008 15:21:16

Re: во многом...

>Но можно сделать проще - собрать толпу мужиков, вооружить их дрекольем, показать на стены замка и сказать - вперед. Кто выживет и победит, будет полноправным монголом. А сзади заградотряд с "шарами свинцовыми на палках". Так было под бухарой например.

При том что за стенами сидит совсем не ангел, а классовый враг, на которого у мужиков большой зуб.
От Михаил Денисов
К digger (29.12.2008 15:21:16)
Дата 29.12.2008 15:40:56

это совершенно не причем

страх, что ты будешь умирать в течении пары дней на колу или еще чего подобное, куда лучше очищает разум от разного рода рефлексий
От Dimka
К Михаил Денисов (29.12.2008 15:40:56)
Дата 29.12.2008 16:23:31

интересно, а бывали ли случаи когда хашар впускали за стены и они присоедмнялись

>страх, что ты будешь умирать в течении пары дней на колу или еще чего подобное, куда лучше очищает разум от разного рода рефлексий
к защитникам?
От И. Кошкин
К Dimka (29.12.2008 16:23:31)
Дата 29.12.2008 16:38:31

Было один раз. В романе Яна "Батый".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>страх, что ты будешь умирать в течении пары дней на колу или еще чего подобное, куда лучше очищает разум от разного рода рефлексий
>к защитникам?

...отмечены другие случаи, когда часть хашара бросалась на своих мучителей

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Dimka (29.12.2008 16:23:31)
Дата 29.12.2008 16:31:28

Непонятно как произвести селекцию

он же идет вперемешку с монголами?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (29.12.2008 16:31:28)
Дата 30.12.2008 00:01:56

Нет, хашар прет впереди. Но о трудностях селекции Ян рассказал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>он же идет вперемешку с монголами?

...первый русский, который влез на стену, был невменяем. Двое других сохранили в себе человеческое и узнали защитников, крикнув, чтобы те не рубили конкретно их. после чего, перевалившись через стенку, приняли участие в обороне города

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (30.12.2008 00:01:56)
Дата 30.12.2008 00:45:53

У меня по хашару вопросы возникли.

Привет!

т.е. я помню про хашар в Ср.Азии, на Руси.

У киданей - там просто перебесчики и там не просто хашар, а вспомогательные войска.

А вот Сун - как там с кашаром? Венгрия?
Что-то я не помню там про хашар, по крайней мере массово. Это особенность моей памяти или ?

Владимир
От dap
К Dimka (29.12.2008 16:23:31)
Дата 29.12.2008 16:28:31

У Яна описаны. :))) Скорее всего от реальности это далеко. (-)
От Михаил Денисов
К Dimka (29.12.2008 16:23:31)
Дата 29.12.2008 16:27:37

спросите у Храпачевского, я такого не помню

Бунты хашара случались, при этом хашар моментально и с крайней жестокостью уничтожался
Денисов
От Bronevik
К digger (29.12.2008 15:21:16)
Дата 29.12.2008 15:36:09

Это в Вас вульгарный истмат заговорил!)) (-)
От Гегемон
К digger (29.12.2008 15:21:16)
Дата 29.12.2008 15:30:53

Re: во многом...

Скажу как гуманитарий

> При том что за стенами сидит совсем не ангел, а классовый враг, на которого у мужиков большой зуб.
Там соплеменник сидит из знатного уважаемого рода. А про клсссовых врагов они еще не знали

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (29.12.2008 14:47:20)
Дата 29.12.2008 14:51:38

Re: во многом...

>Если бы всё было так просто, то так делали бы после монголов все, а скорее всего ещё и до них.

Это просто, но это невыгодно, т.к. в общем случае население составляет экономическую базу, в которой заинтересован завоеватель.

небольшой шаг в сторону этой практики был сделан напр. вермахтом в СССР. И это надолго заклеймило носителей подобной идеологии.
От Bronevik
К Роман Алымов (29.12.2008 14:47:20)
Дата 29.12.2008 14:49:34

Хашар- это средство со многими функциями. (-)
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (29.12.2008 14:05:47)
Дата 29.12.2008 14:12:36

В том-то и дело, что он был хорошо организован, и никаких особых рефлексий у

Здравствуйте,

монгол в отношении лиц его составляющих у монгол не было. И главное, лпыт его применения показывает, что он был весьма эффективен.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (29.12.2008 14:12:36)
Дата 29.12.2008 14:19:29

Рефлексии тут ни при чём (+)

Доброе время суток!

>монгол в отношении лиц его составляющих у монгол не было. И главное, лпыт его применения показывает, что он был весьма эффективен.
***** Ну рефлексий в то время ни у кого ни к кому не было - если нужно, своих гнобили не хуже хашара какого. Просто странно что такой удачный опыт не был никем использован ни до, ни после - наоборот, люди зачем-то гробили своих воинов, сажали гребцами свободных и так далее. При том что об общечеловеческих ценностях тогда и не слышали.

С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (29.12.2008 14:19:29)
Дата 29.12.2008 14:26:35

Re: Рефлексии тут...

День добрый
>Доброе время суток!

>>монгол в отношении лиц его составляющих у монгол не было. И главное, лпыт его применения показывает, что он был весьма эффективен.
>***** Ну рефлексий в то время ни у кого ни к кому не было - если нужно, своих гнобили не хуже хашара какого. Просто странно что такой удачный опыт не был никем использован ни до, ни после - наоборот, люди зачем-то гробили своих воинов, сажали гребцами свободных и так далее. При том что об общечеловеческих ценностях тогда и не слышали.
----------
просто не было соотв. методов управления и устрашения.
И на счет "гребцами свободных"...турецкие султаны и веницианские дожи очень бы посмеялись бы этой идее :)

>С уважением, Роман
Денисов
От И. Кошкин
К Роман Алымов (29.12.2008 14:19:29)
Дата 29.12.2008 14:26:01

Это кто же "если нужно гнобил своих не хуже хашара"? (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (29.12.2008 14:26:01)
Дата 29.12.2008 14:30:01

Римляне, например (-)
От mpolikar
К Роман Алымов (29.12.2008 14:30:01)
Дата 29.12.2008 14:32:51

когда и где?? (-)
От Bronevik
К Роман Алымов (29.12.2008 14:30:01)
Дата 29.12.2008 14:32:33

Это о децимации, что-ли?;-)) (-)
От Гегемон
К Bronevik (29.12.2008 14:32:33)
Дата 29.12.2008 19:38:46

Децимация - редчайшая чрезвычайная мера (-)
От Bronevik
К Гегемон (29.12.2008 19:38:46)
Дата 30.12.2008 08:19:07

О том и речь, в отличие от заурядности хашара. (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (29.12.2008 14:32:33)
Дата 29.12.2008 14:33:36

В том числе и о ней (-)
От Bronevik
К Роман Алымов (29.12.2008 14:33:36)
Дата 29.12.2008 14:36:42

Папрашу "нужду за добродетель не выдавать!!!"(С) ;-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (29.12.2008 14:33:36)
Дата 29.12.2008 14:36:22

Децимация, это сохранение жизни 90%. Очень высокие шансы. (-)
От Rwester
К Дмитрий Козырев (29.12.2008 14:36:22)
Дата 30.12.2008 14:57:30

Децимация могла проводиться несколько раз(-)
От Гегемон
К Rwester (30.12.2008 14:57:30)
Дата 30.12.2008 20:33:17

Хотелось бы примеров (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (29.12.2008 14:30:01)
Дата 29.12.2008 14:32:17

Что римляне? Где римляне? (-)
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (29.12.2008 14:19:29)
Дата 29.12.2008 14:24:26

Не припомню, чтобы кто-то системно, на месте, мочил своих за невыполнение задачи

Здравствуйте,
все ИМХО очень просто, для монгол осадная толпа не представляла никакой материальной ценности. Они не собирались продавать согнанных в него людей на невольничьих рынках, получая копеечку.
И ваще, монголы сделали много такого, чего никому ни до, ни после не удавалось.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.12.2008 14:24:26)
Дата 29.12.2008 14:29:15

я больше скажу

Монголы в принципе не видили ценности в оседлом населении тех районов, которые они грабили, а тем более собирались заселять.
Их экономика. в отл. от экономики ногаев или крымчаков, не строилась на торговле рабами и ограблении соседей. Их хозяйство было сугубо натуральным, а остальное не более, чем вкусный, но необязательный приварок.
Так что выреазли они население на захваченных территориях спокойно и беспощадно.
От Bronevik
К Михаил Денисов (29.12.2008 14:29:15)
Дата 29.12.2008 14:31:58

Re: я больше...

Доброго здравия!
>Монголы в принципе не видили ценности в оседлом населении тех районов, которые они грабили, а тем более собирались заселять.

Ну, ваще-то, монголы в Средней Азии из городов и окружающей их сельскохозяйственной инфрасруктры делали вполне себе пастбища.
>Их экономика. в отл. от экономики ногаев или крымчаков, не строилась на торговле рабами и ограблении соседей. Их хозяйство было сугубо натуральным, а остальное не более, чем вкусный, но необязательный приварок.
Это да.

>Так что выреазли они население на захваченных территориях спокойно и беспощадно.
Оно им просто не было нужну, за исключением умелых мастеров-ремесленников.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Роман Алымов (29.12.2008 14:05:47)
Дата 29.12.2008 14:08:07

Хашар выполняет несколько функций:

Доброго здравия!
>Доброе время суток!
> Собственно неоднократно уже звучит тезис о хашаре как универсальном средстве решения всех проблем - он и лесные дороги прокладывает быстрее чем современные инженерные средства, и любые крепости берёт, и тд. Собственно вопрос - а насколько это правда? Хашар в моём понимании - это тысячи, ну пусть десятки тысяч (больше просто неоткуда взять), сорванных с места и согнанных как скот местных, без инструментов, без оружия, без запаса еды, без лагерного оборудования и пристойной одежды. Соответственно производительность труда у них крайне низкая (валка леса без топоров и копка/засыпка рвов без лопат и тачек - неэффективное дело), время жизни - непродолжительное (в течении недели будут уже ни на что не годны по сути), организации - практически никакой. Соответственно хашар можно или оперативно бросить на решение какой-нибудь кровопролитной, но небольшой по масштабам задачи, типа завалить ров трупами - но такое с успехом делали тогда и своими собственными воинами, или заниматься им серьёзно - разбивать его на подразделения во главе с хиви, городить командную структуру, снабжение, вооружение/оснащение и тд....

Во-первых, экономит собственную живую смлу монголов.
Во вторых, эффективно подрывает экономическую базу сопротивления, методом,эээ, "обезлюживания".
>С уважением, Роман

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...