От Пассатижи (К)
К Iva
Дата 29.12.2008 13:46:54
Рубрики Древняя история;

Тут Вы сами себя вводите в заблуждение

Здравствуйте,
>Неисчерпаемые резеры при 1-1,2 млн населения при столконвении с державой с 12-15 млн. населения? 150-200тыс. предел мобвозможностей Монголии.<

Монголы. они такие твари, что вполне себе успешно юзали не только и не столько себя. Так что сравнение оценочных численностей населения собсно Монголии и, так я понимаю, Франции, скорее усиливает непонимание, нежели уточняет прогноз исхода противостояния.
Да и Кетай (что Цзинь. что Сун) имел несравненно большую численность населения, нежели уплющившие его монголы

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (29.12.2008 13:46:54)
Дата 29.12.2008 13:54:15

Re: Тут Вы...

Привет!

>Монголы. они такие твари, что вполне себе успешно юзали не только и не столько себя. Так что сравнение оценочных численностей населения собсно Монголии и, так я понимаю, Франции, скорее усиливает непонимание, нежели уточняет прогноз исхода противостояния.

Монголии и Германии. Франция 15-20 млн.

>Да и Кетай (что Цзинь. что Сун) имел несравненно большую численность населения, нежели уплющившие его монголы

Все же сравнивать надо не только население. Европа активнй регион, в фазе подъема и расширения. С кучей активных бойцов.

Но даже сравните, сколько монголы возились с Сун и за сколько они расправились с Русью. Но монголофилы почему-то считают, что тогдашняя Европа сродни тогдашней России. В чем у меня большие и, мне кажется, обоснованные сомнения.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 13:54:15)
Дата 29.12.2008 14:01:01

Нет никаких монголофилов, не надо множить сущности

Здравствуйте,

>Монголии и Германии. Франция 15-20 млн.<

это мало что меняет

>Все же сравнивать надо не только население. Европа активнй регион, в фазе подъема и расширения. С кучей активных бойцов.<

Хм, тоже можно было сказать о Хорезме, плюс там какая-ни какая, а центральная власть.

>Но даже сравните, сколько монголы возились с Сун и за сколько они расправились с Русью.<

У меня просто недостаточен кругозор, чтобы подыскать адекватную аллегорию для сравнения Руси 13в и Сун того же периода. Это настолько несоразмеримые величины, что фактор времени тут как бы не может говорить ничего об ожесточенности борьбы и силе сопротивления монголам.

>Но монголофилы почему-то считают, что тогдашняя Европа сродни тогдашней России. В чем у меня большие и, мне кажется, обоснованные сомнения.<

Тогдашняя Европа, местами, это много хуже, чем Русь на период.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (29.12.2008 14:01:01)
Дата 29.12.2008 17:05:33

Re: Нет никаких...

Привет!

>>Все же сравнивать надо не только население. Европа активнй регион, в фазе подъема и расширения. С кучей активных бойцов.<
>
>Хм, тоже можно было сказать о Хорезме, плюс там какая-ни какая, а центральная власть.

Ага :-). Только почему-то в том районе все государства сыпятся в то время ( 9-14 века). даже гос ильханов - самый коротко живущий монгольский улус.

>>Но даже сравните, сколько монголы возились с Сун и за сколько они расправились с Русью.<
>
>У меня просто недостаточен кругозор, чтобы подыскать адекватную аллегорию для сравнения Руси 13в и Сун того же периода. Это настолько несоразмеримые величины, что фактор времени тут как бы не может говорить ничего об ожесточенности борьбы и силе сопротивления монголам.

Вопсро не в ожесточенности борьбы, а в банальном людском и экономическом соотношении сил. Суны-Орда и Русь-Орда.

>>Но монголофилы почему-то считают, что тогдашняя Европа сродни тогдашней России. В чем у меня большие и, мне кажется, обоснованные сомнения.<
>
>Тогдашняя Европа, местами, это много хуже, чем Русь на период.

В каком смысле? В смысле количества населения, его плотности - Европа много выше. Поэтому города у них с более высотной застройкой. Поэтому у них просто количество человек на км стены выше. Просто поэтому они будут более эффективно защищать свои города.

Не говоря о прочих мелочах типа большего распостранения арбалетов, требюше и т.д.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 17:05:33)
Дата 29.12.2008 17:17:24

Re: Нет никаких...

Здравствуйте,

>Ага :-). Только почему-то в том районе все государства сыпятся в то время ( 9-14 века). даже гос ильханов - самый коротко живущий монгольский улус.<

Не могу прокомментировать. Гос-ва везде, так или иначе "сыпались", на их месте возникали новые.

>Вопсро не в ожесточенности борьбы, а в банальном людском и экономическом соотношении сил. Суны-Орда и Русь-Орда.<

Да не было никакой Руси как субъекта на 13 век. Какой смысл сравнивать потенциал армий Западного похода с совокупным потенциалом Рязани, Владимира и Новгорода, если в реале монголы имели дело отдельно с Рязанью? потом отдельно с ВСК?


>В каком смысле? В смысле количества населения, его плотности - Европа много выше.<

Ок, пусть так.

>Поэтому города у них с более высотной застройкой.<

Там где с более высотной - не поэтому.

>Поэтому у них просто количество человек на км стены выше.<

А вот с этим согласен. Только это ничего против монгол не даст.

>Не говоря о прочих мелочах типа большего распостранения арбалетов, требюше и т.д.<

Мы помойму идем по кругу. Что бы это дало против монгол? Они вполне себе показали, как можно чуть не годами осаждать большие густозаселенные города и брать их.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (29.12.2008 17:17:24)
Дата 29.12.2008 17:44:21

Re: Нет никаких...

Привет!

>>Ага :-). Только почему-то в том районе все государства сыпятся в то время ( 9-14 века). даже гос ильханов - самый коротко живущий монгольский улус.<
>
>Не могу прокомментировать. Гос-ва везде, так или иначе "сыпались", на их месте возникали новые.

ну не в такой же степени, что бы каждые 50-100 лет новое.

>>Вопсро не в ожесточенности борьбы, а в банальном людском и экономическом соотношении сил. Суны-Орда и Русь-Орда.<
>
>Да не было никакой Руси как субъекта на 13 век. Какой смысл сравнивать потенциал армий Западного похода с совокупным потенциалом Рязани, Владимира и Новгорода, если в реале монголы имели дело отдельно с Рязанью? потом отдельно с ВСК?

Это уже второй вопрос.
Началось же все с того, что по примеру Руси(система государств в 1-1.5млн населения) вынесенного другим государством в 1-1.5 млн. населения за два года был сделан вывод, в такие же сроки ( ну в два раза выше - 5 лет звучало) будет вынесена система государств с 40-50 млн. населдения.

Что у меня вызвало определенные сомнения, хотя бы исходя из того, что государство в 25-50 млн. чел ( Сун, моя вилка оценки населения) было вынесено и в другие сроки.

>>Поэтому у них просто количество человек на км стены выше.<
>
>А вот с этим согласен. Только это ничего против монгол не даст.

ну как не даст :-).

>>Не говоря о прочих мелочах типа большего распостранения арбалетов, требюше и т.д.<
>
>Мы помойму идем по кругу. Что бы это дало против монгол? Они вполне себе показали, как можно чуть не годами осаждать большие густозаселенные города и брать их.

Можно. Но потери растут. С определенного момента существенно слабейшая сторона стачивается.
Уже в Польше-Моравии не произошло такой зачистки, как на Руси.

Плюс ИМХО боеспособность зап.европейцев в 13 веке повыше боеспособности китайцев 13 века.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 17:44:21)
Дата 29.12.2008 18:01:38

Re: Нет никаких...

Здравствуйте,

>ну не в такой же степени, что бы каждые 50-100 лет новое.<

Это большая отдельная тема, я не готов ее развивать.

>Это уже второй вопрос.<

Ну почему же?

>Началось же все с того, что по примеру Руси(система государств в 1-1.5млн населения) вынесенного другим государством в 1-1.5 млн. населения за два года был сделан вывод, в такие же сроки ( ну в два раза выше - 5 лет звучало) будет вынесена система государств с 40-50 млн. населдения.<

Откуда такие оценки численности населения Руси? И это в каких границах?

>ну как не даст :-).<

Ну так не даст. Они изничтожат все что можно в поле и позволят этим гражанам на стенах жрать свой навоз с пару месяцев.


>Можно. Но потери растут. С определенного момента существенно слабейшая сторона стачивается.<

Вопрос только кто эта существенно слабейшая сторона? Встанут в Пуште, мобилизуют венгров, да и чего там уж греха таить - русских, и будут дербанить в свое удовольствие.

>Уже в Польше-Моравии не произошло такой зачистки, как на Руси.<

Так и на Руси после Калки такой зачистки как в 1237-40 не произошло.

>Плюс ИМХО боеспособность зап.европейцев в 13 веке повыше боеспособности китайцев 13 века.<

Откуда это известно?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (29.12.2008 18:01:38)
Дата 29.12.2008 18:09:53

Re: Нет никаких...

Привет!

>>Началось же все с того, что по примеру Руси(система государств в 1-1.5млн населения) вынесенного другим государством в 1-1.5 млн. населения за два года был сделан вывод, в такие же сроки ( ну в два раза выше - 5 лет звучало) будет вынесена система государств с 40-50 млн. населдения.<
>
>Откуда такие оценки численности населения Руси? И это в каких границах?

В тогдашних границах. Ну максимум 2.5 млн.

>>ну как не даст :-).<
>
>Ну так не даст. Они изничтожат все что можно в поле и позволят этим гражанам на стенах жрать свой навоз с пару месяцев.

Пара месяцев ничего не даст - это почти норма тогдашней жизни :-).

>>Можно. Но потери растут. С определенного момента существенно слабейшая сторона стачивается.<
>
>Вопрос только кто эта существенно слабейшая сторона? Встанут в Пуште, мобилизуют венгров, да и чего там уж греха таить - русских, и будут дербанить в свое удовольствие.

Не хватит. Протсо по численности.

>>Уже в Польше-Моравии не произошло такой зачистки, как на Руси.<
>
>Так и на Руси после Калки такой зачистки как в 1237-40 не произошло.

А силы не хотите сравнить? на калке 1/3-1/4 что пришло в 1237. А 1237 - это максимум монгольских возможностей. С учетом Китая и Ближнего Востока.

>>Плюс ИМХО боеспособность зап.европейцев в 13 веке повыше боеспособности китайцев 13 века.<
>
>Откуда это известно?

Да так, по обстоятельствам. Европейцы в то время активно и достаточно успешно лезли во все стороны. Где-то в середины 11 века.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 18:09:53)
Дата 29.12.2008 18:21:06

Это не ответ. В принципе, можно взять выкладки Толочко по оценке численности

Здравствуйте,

населения Киева, он там вводит численность населения потребной для прокорма такого города округи, и прикинуть по этой формуле для всей Руси, с поправкой, что для северных городов коэффициент д.б. выше. Это будет грубо, но хоть что-то.

И все-таки, 1-2,5 млн. это о какой Руси речь?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Iva (29.12.2008 18:09:53)
Дата 29.12.2008 18:16:57

Re: Нет никаких...

Здравствуйте,
>А силы не хотите сравнить? на калке 1/3-1/4 что пришло в 1237.<

По моему, намного меньше. И что?

>А 1237 - это максимум монгольских возможностей. С учетом Китая и Ближнего Востока.<

С чего бы? Пограбить богатую Ивропу в составе непобедимого войска желающих найдецца и помимо собсно монгол.

>Да так, по обстоятельствам. Европейцы в то время активно и достаточно успешно лезли во все стороны. Где-то в середины 11 века.<

Лезли, не слишком успешно. Что это доказывает?

>Владимир
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (29.12.2008 14:01:01)
Дата 29.12.2008 15:31:28

Re: Нет никаких...

>Тогдашняя Европа, местами, это много хуже, чем Русь на период.

В каком смысле?
От Пассатижи (К)
К Любитель (29.12.2008 15:31:28)
Дата 29.12.2008 15:38:52

Во всех, военном, экономическом, политическом (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.12.2008 15:38:52)
Дата 29.12.2008 15:41:46

хм..очень спорное утверждение (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.12.2008 15:41:46)
Дата 29.12.2008 15:43:58

Если читать внимательнее, то бесспорное)))

Здравствуйте,
взять, к примеру, Балканы. Просто у нас принято под Европой понимать Францию, а Европа ей вовсе не ограничивается.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.12.2008 15:43:58)
Дата 29.12.2008 15:47:54

а что балканы?

День добрый
Чем они принципиально отличались в методе хозяйствования?
Доспех византийский к нам приходил именно с балкан, а не наоборот.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.12.2008 15:47:54)
Дата 29.12.2008 15:53:29

Дык, по экономической составляющей Балканы мож и посильней - из-за климата

Здравствуйте,
>Доспех византийский к нам приходил именно с балкан, а не наоборот.<

Военная составляющая это кагбе не только доспех.

Но основной мой посыл не в этом, а в порочности противопоставления Русь-Европа. Русь на период вполне себе Европа, были и еще более самобытные регионы к 13 веку.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (29.12.2008 15:53:29)
Дата 29.12.2008 16:53:01

Ну не с Лапландией же сравнивать.

>Но основной мой посыл не в этом, а в порочности противопоставления Русь-Европа. Русь на период вполне себе Европа, были и еще более самобытные регионы к 13 веку.

Эдак всё можно до абсурда довести. Были, конечно, "своебразные регионы". Но если ставить вопрос "отставала ли Россия от Европы", то сравнивать логично не с горными Пиренеями, Исландией и прочими Фарерскими островами, а с "передовыми" и "заурядными" регионами, такими как Франция, Англия или Испания. А так можно и Чукотку объявить "частью Европы", сравнив её с Лапландией.

И не претендуя на звание специалиста, рискну утверждать, что от передовых регионов Русь к моменту нашествия отставала на голову.

В Европе уже вовсю строились готические храмы и создавались университеты, а на Руси не было и намёка на нечто в таком роде.
От Пассатижи (К)
К Любитель (29.12.2008 16:53:01)
Дата 29.12.2008 17:04:56

Уф, а Вы с какой Испанией сравнивать хотите?

Здравствуйте,

>И не претендуя на звание специалиста, рискну утверждать, что от передовых регионов Русь к моменту нашествия отставала на голову.<

По какому критерию и какая Русь? СВ, ГВ или С-З?

Я Вам открою страшную тайну, к востоку от Коломны, еще в 13 веке тянулась неосвоенная территория, на которую не претендовали ни рязанцы. ни владимирцы. Это еще страна в процессе колонизации и огосударствления, при этом, у ВСК, до прихода монгол в регионе не было конкурентов.

Нельзя подходить с такими мерками - передовой-отсталый, это не позволит понять суть явления.
Монголы они передовые-отсталые?

>В Европе уже вовсю строились готические храмы и создавались университеты, а на Руси не было и намёка на нечто в таком роде.<

На готические храмы? А с чего бы этим намекам быть? Об образовательных учреждениях есть по крайней мере свидетельство еще 11 века. Конечно, это не университет.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Любитель
К Пассатижи (К) (29.12.2008 17:04:56)
Дата 29.12.2008 19:56:52

Собственно вот попытка системного анализа.

http://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_of_the_12th_century

Можно мысленно сравнить с Русью того времени, и всё станет ясно.
От Любитель
К Пассатижи (К) (29.12.2008 17:04:56)
Дата 29.12.2008 19:39:07

С христианской.

Мусульманская и вовсе была "в другой весовой категории".

>>И не претендуя на звание специалиста, рискну утверждать, что от передовых регионов Русь к моменту нашествия отставала на голову.<
>
>По какому критерию и какая Русь?

По большинству разумных; любая.

>Я Вам открою страшную тайну, к востоку от Коломны, еще в 13 веке тянулась неосвоенная территория, на которую не претендовали ни рязанцы. ни владимирцы. Это еще страна в процессе колонизации и огосударствления, при этом, у ВСК, до прихода монгол в регионе не было конкурентов.

Не понимаю при чём здесь это.

>Нельзя подходить с такими мерками - передовой-отсталый, это не позволит понять суть явления.

Это, скажем так, не всегда позволяет понять суть дела. Скажем малопродуктивно (наверное) спорить на тему кто прогрессивнее в военном деле - крестоносцы или сарацины. Но боевые технологии конкистадоров превосходили боевые технологии индейцев, хотя где-то в чём-то индейцы могли быть эффективнее.

>Монголы они передовые-отсталые?

Военном деле - да, в остальных сферах - нет.

>>В Европе уже вовсю строились готические храмы и создавались университеты, а на Руси не было и намёка на нечто в таком роде.<
>
>На готические храмы? А с чего бы этим намекам быть?

Видите ли, готика - это не только стиль, но и технология. И пока на Руси строили вот это
http://www.museum.vladimir.ru/arch/suzdal/rojd_cathedral?menu=suzdal
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE-%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_(%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8C-%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0
в З. Европе строили вот это
http://en.wikipedia.org/wiki/Abbey_Church_of_St_Denis
http://en.wikipedia.org/wiki/Chartres_Cathedral
http://en.wikipedia.org/wiki/Salisbury_Cathedral

Если ставить вопрос не об эстетике (древнерусская архитектура тоже вполне грамонична, иногда и пограмоничнее готической, ПМСМ), а о технологиях, совершенно очевидно, что Русь (любая) от З. Европы отстала к моменту нашествия в архитектурных технологиях.

>Об образовательных учреждениях есть по крайней мере свидетельство еще 11 века. Конечно, это не университет.

И куда они развились к 13-му веку? Правильно, никуда. Вот это и называется "отставание".
От Пассатижи (К)
К Любитель (29.12.2008 19:39:07)
Дата 30.12.2008 19:35:14

Re: С христианской.

Здравствуйте,

>По большинству разумных;<

Я не разумный. По каким конкретно?


>любая.<

Ок. Давайте по политическому устройству. Русь 13 века даст Вам весь спектр Европейских(!) моделей. Где отставание и от кого?

>Не понимаю при чём здесь это.<

При том, что речь можно вести не об отставании, а о специфике, и если у тебя в паре сотен км от столицы дикий фронтир, это не мешает быть здоровым и богатым, но накладывает определенный отпечаток.

>Это, скажем так, не всегда позволяет понять суть дела. Скажем малопродуктивно (наверное) спорить на тему кто прогрессивнее в военном деле - крестоносцы или сарацины.<

Монголы.

>Но боевые технологии конкистадоров превосходили боевые технологии индейцев, хотя где-то в чём-то индейцы могли быть эффективнее.<

А инопланетяне, возможно и сейчас эффективнее всего Земного Разума.

>Военном деле - да, в остальных сферах - нет.<

В каких остальных? Монголы середины 13 века это весь интеллектуальный потенциал Северного Китая, Средней Азии и проч.


>Видите ли, готика - это не только стиль, но и технология. И пока на Руси строили вот это<

Я Вам открою две страшные тайны:
1) На Руси строили не только это.
2) После монгол на Руси (кроме С-З) вообще долгое время из камня ничего не строили.


>в З. Европе строили вот это<

Да? И что из этого было построено к середине 13в в христианской Испании? И в какой из них?


>Если ставить вопрос не об эстетике (древнерусская архитектура тоже вполне грамонична, иногда и пограмоничнее готической, ПМСМ), а о технологиях, совершенно очевидно, что Русь (любая) от З. Европы отстала к моменту нашествия в архитектурных технологиях.<

Угу, а уж как Европа отставала от Восточно Римской Империи - ни в сказке сказать, ни на забор написать - в каком году в Европе смогли перекрыть купол Констанинопольской Софии?

>И куда они развились к 13-му веку? Правильно, никуда. Вот это и называется "отставание".<

Сие мне не ведомо, понятно, что не в университеты. Но читать-писать-то где-то же учили?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (30.12.2008 19:35:14)
Дата 30.12.2008 19:57:04

Re: С христианской.

Привет!

>>в З. Европе строили вот это<
>
>Да? И что из этого было построено к середине 13в в христианской Испании? И в какой из них?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0



Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (30.12.2008 19:57:04)
Дата 30.12.2008 20:12:33

И насколько готичным он был к середине 13 в?

Здравствуйте,
"Алтарь был освящён в 1260 году, после чего на протяжении 200 лет строительные работы не проводились. Завершение собора относят к 1567 году, когда был закончен шпиль над основным перекрытием."
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Claus
К Любитель (29.12.2008 19:39:07)
Дата 29.12.2008 21:10:54

Вы хоть объясните чем именно технологии отличаются (-)
От Михаил Денисов
К Claus (29.12.2008 21:10:54)
Дата 29.12.2008 21:21:12

технологии чего?

День добрый
если строительства - то у нас из камня не строили почти по дороговизне оного.
С т.з. военного значения укреплений - у нас не было нужды учится строить сложные для осады крепости, ибо противника, владеющего современными технологиями и техниками штурма у нас практически не было. Те же немцы в прибалтике были явной перефирией европейского мира. но даже они кололи русский и аналогичные эсто-ливонские крепости как орешки. А вот наоборот получалось с трудом, ибо арбалеты мешали, а нормальных машин не было.
С т.з. доспеха и вооружения, как раз в сер. 13-го века в европе научились цементировать пластину, что резко уменьшило толщину доспеха и позволило очень быстро перейти от кольчуг к бригантинам и коат плейтам, а далее к фулл плейтам. У нас таскали тяжеленные ламмеляры и чешуи. Ну и вообще в 13-м веке в европе во всю начали развиваться цеха, у нас же все замерло на уровне отдельных ремесленников.
Это отставание стало заметным еще до (!) монгол, хотя без(!) монгол мы бы его довольно быстро наверстали. Но в результате погрома пропасть только выросла и была более-менее преодолена только при Петре.

Денисов
От Claus
К Михаил Денисов (29.12.2008 21:21:12)
Дата 29.12.2008 22:45:59

Re: технологии чего?

>у нас не было нужды учится строить сложные для осады крепости, ибо противника, владеющего современными технологиями и техниками штурма у нас практически не было.


>Те же немцы в прибалтике были явной перефирией европейского мира. но даже они кололи русский и аналогичные эсто-ливонские крепости как орешки.

Вам не кажется, что в этих двух фразах содержится явное противоречие?
От Михаил Денисов
К Claus (29.12.2008 22:45:59)
Дата 30.12.2008 09:45:42

да нет ни какого противоречия

День добрый
>>у нас не было нужды учится строить сложные для осады крепости, ибо противника, владеющего современными технологиями и техниками штурма у нас практически не было.
>

>>Те же немцы в прибалтике были явной перефирией европейского мира. но даже они кололи русский и аналогичные эсто-ливонские крепости как орешки.
>
>Вам не кажется, что в этих двух фразах содержится явное противоречие?
-----------
немцы не были для нас основным протвиником, более того, чаще немцы были для нас, если не союзниками, то вполне корректными соседями. А когда они начинали борзеть - в поле армии ВСК или Новгорода их вполне выносили. Основным протвиником русских армий тогов ремени были, как это не печально, русские армии того времени.
Денисов
От Kazak
К Claus (29.12.2008 22:45:59)
Дата 30.12.2008 00:56:42

Все правильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вам не кажется, что в этих двух фразах содержится явное противоречие?

До немцев и монгол - не было.

Извините, если чем обидел.
От Claus
К Михаил Денисов (29.12.2008 21:21:12)
Дата 29.12.2008 22:44:19

Re: технологии чего?

>если строительства - то у нас из камня не строили почти по дороговизне оного.
Скорее по причине дешевизны дерева.

Но я спрашивал именно про технологии о которых говорил Любитель. Чем технология постройки каменного готического храма прирнципиально отличалась от технологии постройки каменного православного?
От Iva
К Claus (29.12.2008 22:44:19)
Дата 29.12.2008 23:14:22

Re: технологии чего?

Привет!

>Но я спрашивал именно про технологии о которых говорил Любитель. Чем технология постройки каменного готического храма прирнципиально отличалась от технологии постройки каменного православного?

Многим. Что бы построить готический собор необходимо многое понять в сопротивлении материалов, распределении нагрузок и т.д. Т.е. знания и расчеты нагрузок на порядок сложнее. В результате контсрукция много легче при сохранении необходимой прочности.

Вообще по Нистори была полгода назад толковая передача по Шатрский собор ( первый готический).

Владимир
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.12.2008 15:53:29)
Дата 29.12.2008 16:00:12

Re: Дык, по...

День добрый
>Здравствуйте,
>>Доспех византийский к нам приходил именно с балкан, а не наоборот.<
>
>Военная составляющая это кагбе не только доспех.

>Но основной мой посыл не в этом, а в порочности противопоставления Русь-Европа. Русь на период вполне себе Европа, были и еще более самобытные регионы к 13 веку.
--------
а кто противопоставляет-то?
Сравнивают...и сравнение показывает, что русь в сер 13-го века (до монгол), была явно отсталой в техническом (а значит и в экономическом) плане и имела весьма отличные социальные интституты.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:00:12)
Дата 29.12.2008 16:09:23

Вот ты сейчас и противопоставляшь)))

Здравствуйте,
>Сравнивают...и сравнение показывает, что русь в сер 13-го века (до монгол), была явно отсталой в техническом (а значит и в экономическом) плане и имела весьма отличные социальные интституты.<

От кого конкретно??? От Франции, королевства Кастилии, королевства Сербов или Литвы?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.12.2008 16:09:23)
Дата 29.12.2008 16:15:24

не смешивай сущности

День добрый
>Здравствуйте,
>>Сравнивают...и сравнение показывает, что русь в сер 13-го века (до монгол), была явно отсталой в техническом (а значит и в экономическом) плане и имела весьма отличные социальные интституты.<
>
>От кого конкретно??? От Франции, королевства Кастилии, королевства Сербов или Литвы?
--------------
сравнение!= противопоставление.
А литву на тот момент рассматривать вообще смешно...она тогда только начинала из дикарских шкур вылезать.
От остальных отличалась.


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:15:24)
Дата 29.12.2008 16:21:31

Хм, так и остальные друг от друга отличались очень сильно?! (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (29.12.2008 16:21:31)
Дата 29.12.2008 16:26:52

да..и что?

День добрый
А мы отличались от всех.
Я не спорю, что тогдашняя Русь была частью европы...да она и сейчас часть этой самой европы. как бы кому-то этого не хотелось.
Просто очень своеобразная часть.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (29.12.2008 16:26:52)
Дата 29.12.2008 16:32:25

Она и внутри себя весьма неоднородна и разнообразна

Здравствуйте,
и вовсе не исключительна в своеобразии. Ты вот Литву не хочешь рассматривать, а в общем - часть Европы, всегда ей была, так там своеобразия на период побольше будет. и таких примеров, б.ч. архаичных, мы по Европе еще немало найдем.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (29.12.2008 16:21:31)
Дата 29.12.2008 16:24:49

То же королевство Неманья - я ваще не представляю его

Здравствуйте,

соц-политическую организацию, с учетом отсутствия в Сербии самого понятия аристократии (в более близком периоде) и огромного числа родоплеменных атавизмов.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.