От И.Пыхалов
К DenisK
Дата 21.12.2008 21:08:57
Рубрики WWII; Память;

Да и подтасовки тоже есть

>Конечно до прямой подтасовки исторических фактов автор не опускался, но трактовки и глубокомысленные пассажи относительно СССР и его руководства местами вызывают чуство глубокого отвращения к автору.

«Поэтому Гитлер был в состоянии осуществить наступление на Францию силами 136 дивизий с использованием всей грандиозной мощи его десяти танковых дивизий в составе почти трёх тысяч танков, в числе которых находилась, по крайней мере, тысяча тяжёлых» (Черчилль У.С. Вторая мировая война: В 6 т. Т.2: Их самый славный час / Пер. с англ. под ред. А.Орлова. М., 1997. С.21-22).

Между тем на самом деле на 10 мая 1940 года на Западном фронте немцы имели всего 278 T-IV, которые можно условно считать тяжёлыми, плюс 349 средних танков T-III. Остальные — лёгкие T-I (523 шт.) и T-II (955 шт.), да трофейные чехословацкие 35(t) (106 шт.) и 38(t) (228 шт.) (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.267).

На момент написания мемуаров Черчилль уже знал истинный состав тогдашней немецкой группировки или, по крайней мере, без труда мог его узнать, однако предпочёл рассказывать страшилки про несметные полчища тяжёлых германских танков.
От БорисК
К И.Пыхалов (21.12.2008 21:08:57)
Дата 22.12.2008 04:42:34

Черчилль Вашими методами не пользовался

>«Поэтому Гитлер был в состоянии осуществить наступление на Францию силами 136 дивизий с использованием всей грандиозной мощи его десяти танковых дивизий в составе почти трёх тысяч танков, в числе которых находилась, по крайней мере, тысяча тяжёлых» (Черчилль У.С. Вторая мировая война: В 6 т. Т.2: Их самый славный час / Пер. с англ. под ред. А.Орлова. М., 1997. С.21-22).

>Между тем на самом деле на 10 мая 1940 года на Западном фронте немцы имели всего 278 T-IV, которые можно условно считать тяжёлыми, плюс 349 средних танков T-III. Остальные — лёгкие T-I (523 шт.) и T-II (955 шт.), да трофейные чехословацкие 35(t) (106 шт.) и 38(t) (228 шт.) (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003. С.267).

Понятие "тяжелый танк" в каждой стране было своим и менялось со временем. Например, согласно официальной немецкой классификации танков 1935 г. на вооружении вермахте вообще никогда не было никаких тяжелых танков. Даже "Тигр-Б" им не являлся. В английской армии тогда тоже не было тяжелых танков, танки делились на легкие, крейсерские и пехотные. Поэтому все относительно. Под "тяжелыми танками" в своем классическом труде Черчилль понимал те немецкие машины, которые были вооружены пушками калибром 37 мм и больше. Согласно Йенцу, таких на 10 мая 1940 г. на Западном фронте было 954.

>На момент написания мемуаров Черчилль уже знал истинный состав тогдашней немецкой группировки или, по крайней мере, без труда мог его узнать, однако предпочёл рассказывать страшилки про несметные полчища тяжёлых германских танков.

Где, по-Вашему, Черчилль на момент написания своих мемуаров мог без труда узнать истинный состав тогдашней немецкой группировки? На момент написания своего сообщения Вы могли без труда узнать истинный состав тогдашней немецкой группировки из общедоступных книг современного исследователя этого вопроса Йенца, однако почему-то предпочли использовать данные Мюллера-Гиллебранда, которым уже больше 50 лет. А у Черчилля и книги Мюллера-Гиллебранда не было.

Про несметные полчища германских танков любили рассказывать страшилки официальные советские историки. Можно полюбопытствовать, когда и где Вы разоблачили их подтасовки?
От Андрей Чистяков
К БорисК (22.12.2008 04:42:34)
Дата 22.12.2008 10:35:16

Однако, "1000 тыжёлых" -- явный пропагандистский штамп, достойный Минца. (-)
От БорисК
К Андрей Чистяков (22.12.2008 10:35:16)
Дата 23.12.2008 06:29:33

Да просто "у страха глаза велики"

Даже трудно вспомнить, когда в последний раз перед маем 1940 англичан разгромили настолько быстро и убедительно, как тогда. Причем вместе с французами.
От Андрей Чистяков
К БорисК (23.12.2008 06:29:33)
Дата 23.12.2008 10:45:30

Это да. (-)
От И.Пыхалов
К БорисК (22.12.2008 04:42:34)
Дата 22.12.2008 08:04:34

То есть, согласно Черчиллю, Т-26 и БТ — тяжёлые танки? Браво!

>Понятие "тяжелый танк" в каждой стране было своим и менялось со временем. Например, согласно официальной немецкой классификации танков 1935 г. на вооружении вермахте вообще никогда не было никаких тяжелых танков. Даже "Тигр-Б" им не являлся. В английской армии тогда тоже не было тяжелых танков, танки делились на легкие, крейсерские и пехотные. Поэтому все относительно. Под "тяжелыми танками" в своем классическом труде Черчилль понимал те немецкие машины, которые были вооружены пушками калибром 37 мм и больше.

Об этом Вам поведал дух Черчилля на спиритическом сеансе посредством крутящегося блюдечка?

Однако вот чудо, когда Черчилль в этой же книге пишет про советско-финскую войну, он такой «классификации» почему-то не придерживается:

«Обстрел русской артиллерией оказался недостаточным, у русских были в основном легкие танки, и их фронтальные атаки были отбиты, они понесли тяжелые потери и не добились успеха»

>>На момент написания мемуаров Черчилль уже знал истинный состав тогдашней немецкой группировки или, по крайней мере, без труда мог его узнать, однако предпочёл рассказывать страшилки про несметные полчища тяжёлых германских танков.
>
>Где, по-Вашему, Черчилль на момент написания своих мемуаров мог без труда узнать истинный состав тогдашней немецкой группировки? На момент написания своего сообщения Вы могли без труда узнать истинный состав тогдашней немецкой группировки из общедоступных книг современного исследователя этого вопроса Йенца, однако почему-то предпочли использовать данные Мюллера-Гиллебранда, которым уже больше 50 лет.

И что? По-Вашему, Мюллер-Гиллебранд врёт?

>А у Черчилля и книги Мюллера-Гиллебранда не было.

У Черчилля был доступ к тем же самым документам, которыми пользовался Мюллер-Гиллебранд.
От БорисК
К И.Пыхалов (22.12.2008 08:04:34)
Дата 23.12.2008 07:35:06

Re: То есть,...

>Об этом Вам поведал дух Черчилля на спиритическом сеансе посредством крутящегося блюдечка?

Да нет, именно в тот момент, когда я попытался его вызвать и опросить, дух Черчилля оказался занят: он рассказывал Вам подробности, что именно он уже знал об истинном составе тогдашней немецкой группировки, что без труда мог о нем узнать, и почему предпочёл рассказывать страшилки про несметные полчища тяжёлых германских танков.

>Однако вот чудо, когда Черчилль в этой же книге пишет про советско-финскую войну, он такой «классификации» почему-то не придерживается:

>«Обстрел русской артиллерией оказался недостаточным, у русских были в основном легкие танки, и их фронтальные атаки были отбиты, они понесли тяжелые потери и не добились успеха»

Разве в советско-финской войне участвовали англичане, да еще на танках? А в кампании на Западе участвовали, и вот на каких. На 10 мая в английском экспедиционном корпусе насчитывалось 308 танков, из них 208 штук Vickers MkVIb, 77 штук Matilda I и 23 штуки Matilda II. Лишь последние из них были вооружены 40-мм пушкой, а все остальные – только пулеметами. Поэтому немецкие танки, вооруженные 37-мм и 75-мм пушками, и показались Черчиллю тяжелыми. Я уже писал, что все относительно.

>И что? По-Вашему, Мюллер-Гиллебранд врёт?

Нет, конечно, он же не пропагандист. Просто у него были ограничения и во времени, и в доступе к информации. Вообще удивительно, как он в то время умудрился написать такой фундаментальный труд с таким широким охватам и настолько точный. Громадную работу проделал человек! Йенц тоже проделал громадную работу, но ему было легче: во-первых, он выбрал себе гораздо более узкую специализацию, потому и сумел раскопать тему немецких танков глубже Мюллера-Гиллебранда, а во-вторых, он шел по его стопам, а первому всегда труднее.

В наше время по вопросу немецких танков следует пользоваться Йенцем, потому что он Мюллера-Гиллебранда в этом вопросе уточнил и дополнил. Особенно если кто-то кого-то хочет уличить в неточностях.

>У Черчилля был доступ к тем же самым документам, которыми пользовался Мюллер-Гиллебранд.

Откройте в начале книги Мюллера-Гиллебранда "Справку об источниках" и сами увидите, какими из них мог воспользоваться Черчилль. Там есть только 1 документ на английском языке – "German Manpower", в котором о танках ничего не говорится, а все остальные – на немецком. А немецким Черчилль, насколько я знаю, не владел.

Черчилль практически первым написал общую историю ВМВ. Вы представляете себе объем работы, которую он проделал, причем проделал первым? Он писал свою картину широкими мазками, да и не мог иначе, слишком велика была картина. Тем не менее, эта его история стала классикой при всех ее вполне объяснимых недостатках. Потому что он писал именно историю, а не дешевую пропаганду.
От doctor64
К БорисК (23.12.2008 07:35:06)
Дата 24.12.2008 20:52:11

Re: То есть,...

>Разве в советско-финской войне участвовали англичане, да еще на танках? А в кампании на Западе участвовали, и вот на каких. На 10 мая в английском экспедиционном корпусе насчитывалось 308 танков, из них 208 штук Vickers MkVIb, 77 штук Matilda I и 23 штуки Matilda II. Лишь последние из них были вооружены 40-мм пушкой, а все остальные – только пулеметами.
Интересно, а откуда тогда в Кале взялись брошенные cruiser Mk1 A9?
Я вот раньше думал, что они из 3rd RTR, 1st armoured division, но раз вы заявляете, что крейсеров во Франции не было... :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Bundesarchiv_Bild_146-1971-042-10%2C_Calais%2C_besch%C3%A4digter_englischer_Panzer.jpg


От БорисК
К doctor64 (24.12.2008 20:52:11)
Дата 25.12.2008 08:50:45

Re: То есть,...

>Интересно, а откуда тогда в Кале взялись брошенные cruiser Mk1 A9?
>Я вот раньше думал, что они из 3rd RTR, 1st armoured division, но раз вы заявляете, что крейсеров во Франции не было... :)

Я заявлял, что их не было 10 мая, потому что 1st armoured division прибыла во Францию во второй половине мая. В ней были 134 штуки Vickers MkVIb, 24 штуки Cruiser MkI (A9), 31 штука Cruiser MkII (A10) и 95 штук Cruiser MkIII (A13).
От doctor64
К БорисК (25.12.2008 08:50:45)
Дата 25.12.2008 16:54:34

Re: То есть,...

>>Интересно, а откуда тогда в Кале взялись брошенные cruiser Mk1 A9?
>>Я вот раньше думал, что они из 3rd RTR, 1st armoured division, но раз вы заявляете, что крейсеров во Франции не было... :)
>
>Я заявлял, что их не было 10 мая, потому что 1st armoured division прибыла во Францию во второй половине мая.
Десятого мая битва за Францию только началась. И поучаствовало в ней значительно большее количество британских танков, вооруженных пушками, чем указанные вами 23 Матильды 2.
От БорисК
К doctor64 (25.12.2008 16:54:34)
Дата 26.12.2008 07:09:16

Re: То есть,...

>Десятого мая битва за Францию только началась. И поучаствовало в ней значительно большее количество британских танков, вооруженных пушками, чем указанные вами 23 Матильды 2.

15 мая французский фронт на Маасе рухнул на большой протяженности. На этом битва за Францию по существу закончилась, началась агония. И британские танки, вооруженные пушками, прибыли уже к шапочному разбору.
От Bronevik
К doctor64 (24.12.2008 20:52:11)
Дата 25.12.2008 00:22:26

Енто ранний Валентайн. (-)
От doctor64
К Bronevik (25.12.2008 00:22:26)
Дата 25.12.2008 00:27:14

Это The Tank, Cruiser, Mk I (A9)

Да, у валлентайна ходовая ведет свою родословную от него. Через Cruiser Mk2 (A10). Но это вообще крейсерский танк, а Валлентайн - пехотный.
От И.Пыхалов
К БорисК (23.12.2008 07:35:06)
Дата 24.12.2008 13:48:36

Всё-таки без вращения спиритических блюдечек у Вас не обошлось

Иначе откуда Вы взяли вот это:

>Под "тяжелыми танками" в своем классическом труде Черчилль понимал те немецкие машины, которые были вооружены пушками калибром 37 мм и больше.

В книге Черчилля этого нет. Более того, там есть ряд моментов, опровергающих Вашу гипотезу, о чём и пойдёт речь ниже.

>>«Обстрел русской артиллерией оказался недостаточным, у русских были в основном легкие танки, и их фронтальные атаки были отбиты, они понесли тяжелые потери и не добились успеха»
>
>Разве в советско-финской войне участвовали англичане, да еще на танках?

Советские танки, хоть Т-26, хоть БТ, явно удовлетворяют условию «вооружены пушками калибром 37 мм и больше». То есть, по Вашей логике, Черчилль должен считать их тяжёлыми. Мало того, Черчиллю выгодно считать их тяжёлыми, потому что при этом можно сильнее пнуть русских. Однако же не считает. Что опровергает Вашу гипотезу.

>А в кампании на Западе участвовали, и вот на каких. На 10 мая в английском экспедиционном корпусе насчитывалось 308 танков, из них 208 штук Vickers MkVIb, 77 штук Matilda I и 23 штуки Matilda II. Лишь последние из них были вооружены 40-мм пушкой, а все остальные – только пулеметами. Поэтому немецкие танки, вооруженные 37-мм и 75-мм пушками, и показались Черчиллю тяжелыми. Я уже писал, что все относительно.

Если бы дело обстояло так, как Вы пишете, Черчилля потрясло бы в первую очередь вооружение немецких танков, и он бы написал что-то вроде «армада немецких танков, вооружённых гигантскими пушками». Вместо этого Черчилль пишет:

«Пикирующие бомбардировщики и почти непробиваемые орудийными снарядами танки, которые показали себя с такой выгодной стороны в Польше, хотя и в меньших масштабах, снова образовали острие главной группировки»
(Черчилль У.С. Вторая мировая война: В 6 т. Т.2: Их самый славный час / Пер. с англ. под ред. А.Орлова. М., 1997. С.23)

То есть, ключевое свойство черчиллевских «тяжёлых немецких танков» — не наличие пушки «калибром 37 мм и больше», а тяжёлое бронирование. Которого у реальных германских танков не было.

Таким образом, Вашу попытку оправдать сэра Уинстона следует признать несостоятельной.

>>И что? По-Вашему, Мюллер-Гиллебранд врёт?
>
>Нет, конечно, он же не пропагандист. Просто у него были ограничения и во времени, и в доступе к информации. Вообще удивительно, как он в то время умудрился написать такой фундаментальный труд с таким широким охватам и настолько точный...

Достаточно, остальное поскипал. Таким образом, работа Мюллера-Гиллебранда вполне позволяет оценить общую картину состояния немецкого танкового парка к моменту начала наступления на Западном фронте и обнаружить, что никаких 1000 тяжёлых танков у немцев и близко не было. А Ваша отсылка к Йенцу в данном случае — всего лишь попытка увести дискуссию в сторону.

>В наше время по вопросу немецких танков следует пользоваться Йенцем, потому что он Мюллера-Гиллебранда в этом вопросе уточнил и дополнил. Особенно если кто-то кого-то хочет уличить в неточностях.

1000 тяжёлых немецких танков на 10 мая 1940 года — это, мягко говоря, не неточность.

>>У Черчилля был доступ к тем же самым документам, которыми пользовался Мюллер-Гиллебранд.
>
>Откройте в начале книги Мюллера-Гиллебранда "Справку об источниках" и сами увидите, какими из них мог воспользоваться Черчилль. Там есть только 1 документ на английском языке – "German Manpower", в котором о танках ничего не говорится, а все остальные – на немецком. А немецким Черчилль, насколько я знаю, не владел.

Ой, вот только не надо представлять Черчилля этаким нищим доцентом из провинциального российского вуза. Переводчика с немецкого он найти не смог, надо же.

>Черчилль практически первым написал общую историю ВМВ. Вы представляете себе объем работы, которую он проделал, причем проделал первым? Он писал свою картину широкими мазками, да и не мог иначе, слишком велика была картина. Тем не менее, эта его история стала классикой при всех ее вполне объяснимых недостатках. Потому что он писал именно историю, а не дешевую пропаганду.

Работу Черчилля, несмотря на наличие в ней отдельных неточностей, передёргиваний и даже прямого вранья (как в случае с тысячей тяжёлых немецких танков) в целом я тоже оцениваю положительно. И отдаю ему дань уважения.

Что же касается пропаганды. Любой исторический труд содержит в себе долю пропаганды. Только у нормальных людей, вроде того же Черчилля, эта пропаганда в пользу своей родины, а у российских интеллигентов наоборот — стремление как можно больней пнуть «эту страну», в которой они имели несчастье родиться.
От БорисК
К И.Пыхалов (24.12.2008 13:48:36)
Дата 25.12.2008 11:25:29

Это Вы на них специализируетесь

>В книге Черчилля этого нет. Более того, там есть ряд моментов, опровергающих Вашу гипотезу, о чём и пойдёт речь ниже.

В книге Черчилля указывается приблизительное число танков, которые он назвал тяжелыми. Зная, какие танки там были у немцев, и сколько их было, нетрудно догадаться, что он имел в виду.

>Советские танки, хоть Т-26, хоть БТ, явно удовлетворяют условию «вооружены пушками калибром 37 мм и больше». То есть, по Вашей логике, Черчилль должен считать их тяжёлыми. Мало того, Черчиллю выгодно считать их тяжёлыми, потому что при этом можно сильнее пнуть русских. Однако же не считает. Что опровергает Вашу гипотезу.

Объясняю еще раз, на этот раз по разделениям:

1. Все относительно.
2. В английской танковой классификации тогда отсутствовали тяжелые танки. В вермахте тогда их тоже не было.
3. Черчилль не был специалистом по танкам, поэтому он назвал тяжелыми те немецкие танки, которые значительно превосходили по огневой мощи противостоящие им английские танки.
4. В "Зимней войне" англичане не участвовали.
5. Черчилль не стремился "сильнее пнуть русских". Он стремился написать правдивую историю ВМВ, поэтому у него и получился такой прекрасный труд, до сих пор пользующийся спросом. Вам, как записному пропагандисту, это понять очень трудно, а может быть, и невозможно.

>Если бы дело обстояло так, как Вы пишете, Черчилля потрясло бы в первую очередь вооружение немецких танков, и он бы написал что-то вроде «армада немецких танков, вооружённых гигантскими пушками». Вместо этого Черчилль пишет:

>«Пикирующие бомбардировщики и почти непробиваемые орудийными снарядами танки, которые показали себя с такой выгодной стороны в Польше, хотя и в меньших масштабах, снова образовали острие главной группировки»
>(Черчилль У.С. Вторая мировая война: В 6 т. Т.2: Их самый славный час / Пер. с англ. под ред. А.Орлова. М., 1997. С.23)

>То есть, ключевое свойство черчиллевских «тяжёлых немецких танков» — не наличие пушки «калибром 37 мм и больше», а тяжёлое бронирование. Которого у реальных германских танков не было.

>Таким образом, Вашу попытку оправдать сэра Уинстона следует признать несостоятельной.

Вы просто не в курсе, каким было бронирование немецких танков, участвовавших в кампании на Западе в 1940 г. Во-первых, повторяю, все относительно, а во-вторых, для противотанковых средств английского экспедиционного корпуса у них было вполне себе тяжелое бронирование.

У немецких пушечных танков, которые участвовали в кампании на Западе в 1940 г., была броня толщиной 30 мм, а у немецких танков чешского производства – 25 мм. Кроме того, значительная часть танков Pz.II успела получить 20-мм дополнительное бронирование, т.о. лоб у них был защищен броней в 34,5 мм.

У англичан против них имелись:
1. ПТР Boys калибра .55" (14 мм). Он пробивал под углом 30 гр.: 15 мм на дистанции 91 м и 12,5 мм на дистанции 457 м.
2. 15-мм пулеметы Besa. Он пробивал под углом 30 гр.: 16 мм на дистанции 91 м и 15 мм на дистанции 457 м.
3. 25-мм французские ПТ пушки обр. 1934 г. Она пробивала под углом 30 гр.: 35 мм на дистанции 100 м, 29 мм на дистанции 500 м и 20 мм на дистанции 1000 м.
4. 2-фунтовые (40-мм) пушки. Она пробивала под углом 30 гр.: 55 мм на дистанции 91 м, 47 мм на дистанции 457 м и 37 мм на дистанции 914 м и 27 мм на дистанции 1372 м.

Нужно учитывать, что бронепробиваемость здесь дана для гомогенной брони, а на немецких и чешских танках она была гетерогенной, с поверхностной цементацией. Такая броня для снарядов английских ПТ пушек имела примерно на 40% бОльшую стойкость, чем гомогенная. На дистанциях свыше 500 м даже 2-фунтовая пушка если и пробивала броню немецких танков, то на пределе своей способности, поэтому большого вреда им не наносила. Энергии у снаряда после пробития брони практически не оставалось. Поэтому у англичан и создалось впечатление, что немцы используют "почти непробиваемые орудийными снарядами танки". Поэтому они и перешли потом на 6-фунтовую (57-мм) ПТ пушку.

>Достаточно, остальное поскипал. Таким образом, работа Мюллера-Гиллебранда вполне позволяет оценить общую картину состояния немецкого танкового парка к моменту начала наступления на Западном фронте и обнаружить, что никаких 1000 тяжёлых танков у немцев и близко не было. А Ваша отсылка к Йенцу в данном случае — всего лишь попытка увести дискуссию в сторону.

Работа Черчилля тоже вполне позволяет оценить общую картину состояния немецкого танкового парка к моменту начала наступления на Западном фронте и понять, с какими трудностями там столкнулись англичане. А Вы почему-то считаете, что Черчилль был обязан раскопать точные данные о немецких танках, ведь ему, по-Вашему, было легко это сделать, а сами Вы почему-то не пожелали использовать самую точную на сегодняшний день информацию на эту тему, хотя Вам это сделать было куда легче, чем Черчиллю. Йенца сейчас можно свободно купить, а в момент написания Черчиллем "Истории ВМВ" ничего подобного еще не продавалось.

>1000 тяжёлых немецких танков на 10 мая 1940 года — это, мягко говоря, не неточность.

Это результат отсутствия точной информации. Черчилль использовал свои записи тех времен, и в них отразилось впечатление, которое получили в 1940 г. англичане от столкновения с немецкими танками. Больших подробностей о немецких танках, пушках и самолетах он не привел, потому что просто тогда их не знал.

>Ой, вот только не надо представлять Черчилля этаким нищим доцентом из провинциального российского вуза. Переводчика с немецкого он найти не смог, надо же.

Только не надо представлять Черчилля этаким чудаком-миллионером, занявшимся написанием истории от скуки. Черчилль не был тогда богат, как раз на своей "Истории" он и заработал. Но Вы просто не хотите или не желаете понять, что документы, которыми пользовался Мюллер-Гиллебранд, не продавались в магазинах и не лежали в библиотеках. Немецкие военные архивы сразу после войны были вывезены в США, там Мюллер-Гиллебранд с ними и работал. А Черчилль писал свою "Историю", опираясь, главным образом, на свой архив, который он сам всю войну и собирал.

>Работу Черчилля, несмотря на наличие в ней отдельных неточностей, передёргиваний и даже прямого вранья (как в случае с тысячей тяжёлых немецких танков) в целом я тоже оцениваю положительно. И отдаю ему дань уважения.

Как можно уважать человека, который способен на прямое вранье!? Он вовсе не врал, просто у него в работе имеются вполне объяснимые неточности, которых просто невозможно было избежать по объективным причинам. И умалчивания у него есть, например он не упоминает операции "Ультра", но она тогда была еще секретной.

>Что же касается пропаганды. Любой исторический труд содержит в себе долю пропаганды.

Вы знаете, обманщику трудно представить себе, что существуют честные люди. Черчилль писал историю, настолько объективно, насколько это было возможно, а Вы пишете откровенную пропаганду, поэтому Вам его не понять.

>Только у нормальных людей, вроде того же Черчилля, эта пропаганда в пользу своей родины, а у российских интеллигентов наоборот — стремление как можно больней пнуть «эту страну», в которой они имели несчастье родиться.

Скажите пожалуйста, к какому классу или группе людей Вы относите самого себя? Какое место лично Вы занимаете в системе общественного разделения труда? Вы рабочий, крестьянин или кто?

Почему у Вас постоянное стремление как можно больней пнуть интеллигентов, с которыми Вы имели несчастье родиться в одной стране? Вам попались плохие учителя в школе? Врачи в поликлинике Вас неудачно лечили? Вам чем-то досадили инженеры или ученые? Вы не смогли достать билета в театр или хорошую книгу? Или что?
От И.Пыхалов
К БорисК (25.12.2008 11:25:29)
Дата 26.12.2008 04:12:10

Совсем уж зарапортовались

>В книге Черчилля указывается приблизительное число танков, которые он назвал тяжелыми. Зная, какие танки там были у немцев, и сколько их было, нетрудно догадаться, что он имел в виду.

Добросовестный школьник решает задачу, после чего сравнивает полученный результат с ответом в конце задачника. Недобросовестный школьник сперва заглядывает в конец задачника, а затем подгоняет решение под готовый ответ. Добросовестный исследователь вначале попытался бы выяснить, какими критериями пользовался Черчилль, классифицируя немецкие танки, сравнил бы полученный результат с реальными числами, после чего ответил бы на вопрос, врёт Черчилль или нет. Вместо этого Вы постулируете, что Черчилль врать не может, после чего пытаетесь высосать из пальца какую-то нелепую систему танковой классификации, которой он якобы придерживался.

Но что самое забавное, чуть ниже в этом же сообщении Вы приводите совершенно другую версию происхождения Черчиллевской цифры:

>>1000 тяжёлых немецких танков на 10 мая 1940 года — это, мягко говоря, не неточность.
>
>Это результат отсутствия точной информации. Черчилль использовал свои записи тех времен, и в них отразилось впечатление, которое получили в 1940 г. англичане от столкновения с немецкими танками. Больших подробностей о немецких танках, пушках и самолетах он не привел, потому что просто тогда их не знал.

Так всё-таки: либо Черчилль знает точный состав германской танковой группировки и записывает в тяжёлые те немецкие танки, у которых пушка 37-мм и больше, либо «использует свои записи тех времен, и в них отразилось впечатление...»? Вы уж как-нибудь определитесь: либо крестик снимите, либо трусики наденьте.

>>Советские танки, хоть Т-26, хоть БТ, явно удовлетворяют условию «вооружены пушками калибром 37 мм и больше». То есть, по Вашей логике, Черчилль должен считать их тяжёлыми. Мало того, Черчиллю выгодно считать их тяжёлыми, потому что при этом можно сильнее пнуть русских. Однако же не считает. Что опровергает Вашу гипотезу.
>
>Объясняю еще раз, на этот раз по разделениям:

>1. Все относительно.

Глубокомысленное замечание. А главное, по делу.

>2. В английской танковой классификации тогда отсутствовали тяжелые танки. В вермахте тогда их тоже не было.

Воистину, с таким защитником, как Вы, и врагов не надо. Получается, у немцев вообще не было тяжёлых танков, а Черчилль насчитал их целую тысячу.

>3. Черчилль не был специалистом по танкам, поэтому он назвал тяжелыми те немецкие танки, которые значительно превосходили по огневой мощи противостоящие им английские танки.

Это голословное утверждение Вы так и не подкрепили ничем, кроме Ваших умозрительных рассуждений.

>4. В "Зимней войне" англичане не участвовали.

И что? Информацию о том, что происходит на советско-финском фронте, они получали. Информацию о вооружении советских танков тоже, тем более, что образцы этих танков были захвачены финнами.

>5. Черчилль не стремился "сильнее пнуть русских". Он стремился написать правдивую историю ВМВ, поэтому у него и получился такой прекрасный труд, до сих пор пользующийся спросом.

Конкретные цитаты из Черчилля, где он именно что пытается «сильнее пнуть русских», неоднократно приводились на этом форуме.

>Вы просто не в курсе, каким было бронирование немецких танков, участвовавших в кампании на Западе в 1940 г. Во-первых, повторяю, все относительно, а во-вторых, для противотанковых средств английского экспедиционного корпуса у них было вполне себе тяжелое бронирование
>...
>У англичан против них имелись:
>1. ПТР Boys калибра .55" (14 мм). Он пробивал под углом 30 гр.: 15 мм на дистанции 91 м и 12,5 мм на дистанции 457 м.
>2. 15-мм пулеметы Besa. Он пробивал под углом 30 гр.: 16 мм на дистанции 91 м и 15 мм на дистанции 457 м.
>3. 25-мм французские ПТ пушки обр. 1934 г. Она пробивала под углом 30 гр.: 35 мм на дистанции 100 м, 29 мм на дистанции 500 м и 20 мм на дистанции 1000 м.
>4. 2-фунтовые (40-мм) пушки. Она пробивала под углом 30 гр.: 55 мм на дистанции 91 м, 47 мм на дистанции 457 м и 37 мм на дистанции 914 м и 27 мм на дистанции 1372 м.

А почему Вы так упорно пытаетесь представить дело так, будто Черчилль ведёт речь лишь об одном английском экспедиционном корпусе? Вот более обширная цитата:

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_02.html

Однако немцы располагали полной свободой выбора момента, направления и силы своего удара. Более половины французской армии занимало южный и восточный оборонительные участки Франции, а 51 французской и английской дивизиям1 1-й группы армий генерала Бийота с предполагаемыми бельгийскими и голландскими подкреплениями пришлось между Лонгви и морем выдержать натиск более чем 70 вражеских дивизий, возглавляемых фон Боком и Рундштедтом. [320] Пикирующие бомбардировщики и почти непробиваемые орудийными снарядами танки, которые показали себя с такой выгодной стороны в Польше, хотя и в меньших масштабах, снова образовали острие главной группировки; через Арденны на Седан и Монтерме была направлена группа из 5 танковых и 3 моторизованных дивизий под командованием Клейста, которая входила в группу армий «А».

А у французов имелись, например, и 47-мм противотанковые пушки обр.1937 года системы Шнейдера.

>>Достаточно, остальное поскипал. Таким образом, работа Мюллера-Гиллебранда вполне позволяет оценить общую картину состояния немецкого танкового парка к моменту начала наступления на Западном фронте и обнаружить, что никаких 1000 тяжёлых танков у немцев и близко не было. А Ваша отсылка к Йенцу в данном случае — всего лишь попытка увести дискуссию в сторону.
>
>Работа Черчилля тоже вполне позволяет оценить общую картину состояния немецкого танкового парка к моменту начала наступления на Западном фронте и понять, с какими трудностями там столкнулись англичане.

Нет, не позволяет. Наоборот, там рассказываются сказки про 1000 немецких тяжёлых танков.

>>Ой, вот только не надо представлять Черчилля этаким нищим доцентом из провинциального российского вуза. Переводчика с немецкого он найти не смог, надо же.
>
>Только не надо представлять Черчилля этаким чудаком-миллионером, занявшимся написанием истории от скуки. Черчилль не был тогда богат, как раз на своей "Истории" он и заработал. Но Вы просто не хотите или не желаете понять, что документы, которыми пользовался Мюллер-Гиллебранд, не продавались в магазинах и не лежали в библиотеках. Немецкие военные архивы сразу после войны были вывезены в США, там Мюллер-Гиллебранд с ними и работал. А Черчилль писал свою "Историю", опираясь, главным образом, на свой архив, который он сам всю войну и собирал.

Надо полагать, это был архив газетных вырезок? Или всё-таки руководитель государства имел доступ к серьёзным документам?

>Как можно уважать человека, который способен на прямое вранье!? Он вовсе не врал, просто у него в работе имеются вполне объяснимые неточности, которых просто невозможно было избежать по объективным причинам.

Ну конечно. Если отказаться от версии о несметных полчищах германских тяжёлых танков, получается, что немцы побили англо-французов с примкнувшими к ним бельгийцами и голландцами чуть ли не меньшими силами.

>Почему у Вас постоянное стремление как можно больней пнуть интеллигентов, с которыми Вы имели несчастье родиться в одной стране?

Потому что эти люди постоянно пакостят моей стране.

>Вам попались плохие учителя в школе? Врачи в поликлинике Вас неудачно лечили? Вам чем-то досадили инженеры или ученые? Вы не смогли достать билета в театр или хорошую книгу? Или что?

Интеллигент и человек с высшим образованием — отнюдь не синонимы.
От БорисК
К И.Пыхалов (26.12.2008 04:12:10)
Дата 26.12.2008 09:51:19

Re: Совсем уж...

>Добросовестный школьник решает задачу, после чего сравнивает полученный результат с ответом в конце задачника. Недобросовестный школьник сперва заглядывает в конец задачника, а затем подгоняет решение под готовый ответ. Добросовестный исследователь вначале попытался бы выяснить, какими критериями пользовался Черчилль, классифицируя немецкие танки, сравнил бы полученный результат с реальными числами, после чего ответил бы на вопрос, врёт Черчилль или нет. Вместо этого Вы постулируете, что Черчилль врать не может, после чего пытаетесь высосать из пальца какую-то нелепую систему танковой классификации, которой он якобы придерживался.

При чем тут школьная задача, где требуется дать точный ответ, под который недобросовестные школьники подгоняют свое решение? Здесь простая задача на логику. Известно, что Черчилль назвал примерно 1000 немецких танков тяжелыми. Известен сейчас и точный состав немецкого танкового парка, который Черчилль в свое время знал только приблизительно. Известно, что танков, вооруженных пушками калибром 37 мм и более, немцы имели 954 штуки. Отсюда легко сделать вывод, что Черчилль имел в виду именно их, тем более что и бронированы они были тоже лучше остальных немецких танков.

>Но что самое забавное, чуть ниже в этом же сообщении Вы приводите совершенно другую версию происхождения Черчиллевской цифры:

Точно такую же и привожу.

>Так всё-таки: либо Черчилль знает точный состав германской танковой группировки и записывает в тяжёлые те немецкие танки, у которых пушка 37-мм и больше, либо «использует свои записи тех времен, и в них отразилось впечатление...»? Вы уж как-нибудь определитесь: либо крестик снимите, либо трусики наденьте.

Объясняю еще раз по разделениям:
1. Черчилль не знал точного состава германской танковой группировки ни во время войны, ни в момент написания своей "Истории". Поэтому там ее и нет.
2. Во время войны Черчилль собирал личный архив. Туда вошли и разведывательные оценки германской танковой группировки, сделанные англичанами в то время.
3. На эти разведывательные оценки несомненно наложилось сильнейшее впечатление, которое произвели на англичан немецкие танки.
4. Побежденные обычно переоценивают своего победителя. Слышали когда-нибудь выражение "у страха глаза велики"?
5. Так в работе Черчилля появилась тысяча тяжелых немецких танков, которые формально таковыми не являлись.

>>1. Все относительно.

>Глубокомысленное замечание. А главное, по делу.

Именно по делу.

>>2. В английской танковой классификации тогда отсутствовали тяжелые танки. В вермахте тогда их тоже не было.

>Воистину, с таким защитником, как Вы, и врагов не надо. Получается, у немцев вообще не было тяжёлых танков, а Черчилль насчитал их целую тысячу.

Перечитывайте, пожалуйста, пункт 1. столько раз, сколько Вам потребуется, чтобы его понять. На всякий случай поясняю еще раз: у немцев было около тысячи танков, которые английским танкистам и противотанкистам показались тяжелыми. И не просто так показались: эти танки были вооружены намного лучше подавляющего числа английских танков, а их броневая защита делала английское танковое и противотанковое вооружение неадекватным для борьбы с этими танками на средних и дальних дистанциях боя. А вот немецкой танковой классификации они тогда не знали. Интересно, а Вы сами-то ее знаете сегодня?

Интересно, что немцы, столкнувшись у Арраса с несколькими английскими танками Matilda II, тоже назвали их тяжелыми и понятно, почему. А они ими тоже формально не были.

>>3. Черчилль не был специалистом по танкам, поэтому он назвал тяжелыми те немецкие танки, которые значительно превосходили по огневой мощи противостоящие им английские танки.

>Это голословное утверждение Вы так и не подкрепили ничем, кроме Ваших умозрительных рассуждений.

Мои рассуждения подкреплены близким совпадением числа немецких танков, которых Черчилль назвал тяжелыми, и числа пушечных немецких танков. А вот Ваши умозрительные рассуждения о том, что "На момент написания мемуаров Черчилль уже знал истинный состав тогдашней немецкой группировки или, по крайней мере, без труда мог его узнать, однако предпочёл рассказывать страшилки про несметные полчища тяжёлых германских танков" основаны только на Вашем чувстве глубокого отвращения к автору.

>И что? Информацию о том, что происходит на советско-финском фронте, они получали. Информацию о вооружении советских танков тоже, тем более, что образцы этих танков были захвачены финнами.

Информацию о том, что происходило на советско-финском фронте, они получали в течении нескольких месяцев в спокойной обстановке, и в спокойной обстановке ее анализировали. И с советским танковым парком были знакомы неплохо, особенно с Т-26, который выпускался по английской лицензии. А вот на Западном фронте в мае 1940 г. какая-то равная борьба с обоюдными шансами на успех продолжалась первые 5 дней, а на шестой наступил разгром. Английский экспедиционный корпус был чудом эвакуирован с континента с большими потерями, бросив всю тяжелую технику. Сами можете легко представить, что уцелевшие тогда рассказывали о немецких танках, которые их так разгромили.

>Конкретные цитаты из Черчилля, где он именно что пытается «сильнее пнуть русских», неоднократно приводились на этом форуме.

Это у Вас только от мнительности помноженной на Ваше собственное постоянное желание пнуть кого-нибудь посильнее.

>А почему Вы так упорно пытаетесь представить дело так, будто Черчилль ведёт речь лишь об одном английском экспедиционном корпусе? Вот более обширная цитата:

> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_02.html

> Однако немцы располагали полной свободой выбора момента, направления и силы своего удара. Более половины французской армии занимало южный и восточный оборонительные участки Франции, а 51 французской и английской дивизиям1 1-й группы армий генерала Бийота с предполагаемыми бельгийскими и голландскими подкреплениями пришлось между Лонгви и морем выдержать натиск более чем 70 вражеских дивизий, возглавляемых фон Боком и Рундштедтом. [320] Пикирующие бомбардировщики и почти непробиваемые орудийными снарядами танки, которые показали себя с такой выгодной стороны в Польше, хотя и в меньших масштабах, снова образовали острие главной группировки; через Арденны на Седан и Монтерме была направлена группа из 5 танковых и 3 моторизованных дивизий под командованием Клейста, которая входила в группу армий «А».

>А у французов имелись, например, и 47-мм противотанковые пушки обр.1937 года системы Шнейдера.

Были, конечно, но, во-первых, у французов паника была не меньшей, чем у англичан, поэтому и мнение о немецких танках у них тоже сформировалось преувеличенное, а во-вторых, Черчилль получал информацию, главным образом, от английского командования. Именно эта информация попадала в его личный архив, и именно на этой информации, главным образом, была основана его "История".

>Нет, не позволяет. Наоборот, там рассказываются сказки про 1000 немецких тяжёлых танков.

Там рассказываются не сказки, а передаются субъективные впечатления, которые сложились тогда у англичан после боев с немецкими танками. Я Вам уже объяснил, почему они сложились именно такими, какие попали в труд Черчилля.

>Надо полагать, это был архив газетных вырезок? Или всё-таки руководитель государства имел доступ к серьёзным документам?

Конечно, это был архив серьёзных документов, поэтому и число тяжелых немецких танков в труде Черчилля очень близко к числу пушечных немецких танков в реальности. Но разведывательные сведения и оценки очень редко бывают абсолютно точными. Возьмите "малиновку" и почитайте предвоенные советские оценки состава вермахта и числа немецких танков в самых серьёзных советских документах того времени. А потом сравните их с тем, что известно о вермахте сейчас. Сами увидите большую разницу.

>Ну конечно. Если отказаться от версии о несметных полчищах германских тяжёлых танков, получается, что немцы побили англо-французов с примкнувшими к ним бельгийцами и голландцами чуть ли не меньшими силами.

Где Вы увидели у Черчилля несметные полчища германских тяжёлых танков? Этот образ Вы сами сочинили и сами же используете. У него дается конкретное число, и это число близко совпадает с реальным числом пушечных немецких танков. Это в СССР рассказывали о немцах, вооруженных до зубов танками и самолетами.

А численное преимущество над союзниками в мае 1940 у немцев было только в воздухе. В численности танков они им уступали. Немецкое превосходство выражалось, прежде всего, в организации, в умении вести современную войну и в оперативном плане. Да еще отсутствие единого командования у французов с англичанами и бельгийцев с голландцами тоже сыграло на руку немцам.

>Потому что эти люди постоянно пакостят моей стране.

Прямо все как один и пакостят? Вы думаете, что без них в стране было бы лучше? Пол Пот в свое время провел эксперимент по избавлению Кампучии от интеллигенции, Вы знаете, чем он закончился? И почему Сталин за интеллигенцию в свое время заступался, неужели тогда они не пакостили?

>Интеллигент и человек с высшим образованием — отнюдь не синонимы.

Конечно, не синонимы, но при чем тут образование? Мы говорим о месте, которое люди занимают в системе общественного разделения труда и о характере этого труда.

И почему Вы пытаетесь умолчать о себе самом? К какому конкретно классу Вы принадлежите? Построить в СССР бесклассовое общество не удалась, и в России его нет. Учитывая Вашу ненависть к интеллигенции, я полагаю, что к этой прослойке Вы не принадлежите. Значит, Вы или представитель эксплуататорских классов, или рабочий, или крестьянин. Так кто же Вы, Игорь Пыхалов?
От ПН
К БорисК (22.12.2008 04:42:34)
Дата 22.12.2008 07:03:53

Извините, конечно.

>Про несметные полчища германских танков любили рассказывать страшилки официальные советские историки.

А Вы не могли бы процитировать эти "страшилки официальных советских историков"?
От Пауль
К ПН (22.12.2008 07:03:53)
Дата 22.12.2008 09:17:46

Re: Извините, конечно.

>>Про несметные полчища германских танков любили рассказывать страшилки официальные советские историки.
>
>А Вы не могли бы процитировать эти "страшилки официальных советских историков"?

"Далее, в Германии, как в стране, ведущей войну, вся промышленность давно уже была переведена на военное производство. Кроме того, она имела в своём распоряжении всю промышленность оккупированной Западной Европы, которая производила боевую технику для немецко-фашистской армии. Поэтому в первый период войны гитлеровские войска имели значительно больше танков и самолётов, чем Красная Армия".

http://militera.lib.ru/h/mints_ii/01.html

С уважением, Пауль.
От ПН
К Пауль (22.12.2008 09:17:46)
Дата 22.12.2008 09:48:09

Re: Извините, конечно.

Собственно, вопрос был в том, что не есть хорошо требовать от оппонента опровержения каких-то писаний неких неназванных людей.

За цитату - спасибо. Ранее Минца не читал.

С уважением.