ВИФ2 NE : Ветка : Против Зап. фронта играл прорыв в полосе ПрибОВО

От	Исаев Алексей
К	Бурлак
Дата	20.12.2008 22:54:24
Рубрики	WWII;

Против Зап. фронта играл прорыв в полосе ПрибОВО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Парировать его было нечем. Хотя бы потому, что он был в полосе соседнего фронта.

Кроме того, у Павлова выбили авиацию и он не мог "вычислять" где действуют мехчасти противника, как это делали на ЮЗФ. Поэтому он был вынужден реагировать на гундеж из 56 сд, что под Гродно танки. Соответственно туда был брошен 6 МК, утонувший в толпе немецкой пехоты.

Одним словом объективных возможностей для "просчитывания" действий противника у командующего ЗФ не было. Тут могла сыграть интуиция(угадал же Жуков, что на ЮЗФ будут наступать дальше на Бердичев, а не повернут к Тарнополю). Но все равно ситуация плохая. Типа как у немцев перед Висло-Одерской.

С уважением, Алексей Исаев

От	smertch
К	Исаев Алексей (20.12.2008 22:54:24)
Дата	21.12.2008 19:46:23

Re: Против Зап....

Прорыв из полосы ПрибВО, в принципе, вполне можно было притормозить у Минска. Этим выиграть время для отхода в район Минска частей 10й и 4й армий в более-менее пригодном для использования виде.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Исаев Алексей
К	smertch (21.12.2008 19:46:23)
Дата	21.12.2008 21:07:19

У Минска останавливать и так пытались

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Только это дело тухлое. Т.к. при небольшом расстоянии между "клешнями" они путь друг к другу навстречу все равно найдут. Нужно было останавливать на полпути к Минску. Или Гудериана, или Гота.

С уважением, Алексей Исаев

От	smertch
К	Исаев Алексей (21.12.2008 21:07:19)
Дата	22.12.2008 13:15:03

Re: У Минска...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только это дело тухлое. Т.к. при небольшом расстоянии между "клешнями" они путь друг к другу навстречу все равно найдут. Нужно было останавливать на полпути к Минску. Или Гудериана, или Гота.

Не совсем тухлое. Не будь чехарды в принятии решений, тасования дивизий, находящихся в районе Минска и более четкого обеспечения штабом ЗФ выполнения своих решений (даже не самых правильных) на оборону, МиУР вполне продержался бы "одним куском" до 28-29.06, до прибытия дивизии Крейзера с востока и подхода с запада пусть потрепанных, но все же частей и подразделений, а не толп и одиночек.

Крейзер, конечно, не панацея. И без его дивизии сил для торможения немцев вполне хватало. Но руководство штабом ЗФ действиями под Минском... это отдельная песня.

>С уважением, Алексей Исаев
"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Pav.Riga
К	Исаев Алексей (21.12.2008 21:07:19)
Дата	22.12.2008 01:48:01

Re: У Минска...

От	Исаев Алексей
К	Pav.Riga (22.12.2008 01:48:01)
Дата	22.12.2008 11:13:04

На "линии Сталина" это уже под Минском

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Нужно было останавливать не на самой новой границе,а на линии
>Сталина -там ж.д. ссоветская обеспечивала маневр.

Ж.д. слишком слабый плюс. Еще раз: чем ближе друг к другу клещи, тем их легче сомкнуть. Так что тормозить нужно на полпути к Минску. Из общих соображений лучше тормозить Гудериана.

> А 5 и 7-й мк 2-ю тг. тормозили. ( но если еще и заграждениями и перешивкой ж.д. занятся.

5-й и 7-й мк это уже начало июля, когда мешок под Минском закрылся. На них рассчитывать особо не приходится.

С уважением, Алексей Исаев

От	Pav.Riga
К	Исаев Алексей (22.12.2008 11:13:04)
Дата	22.12.2008 13:38:10

Re: На "линии...

>
>5-й и 7-й мк это уже начало июля, когда мешок под Минском закрылся. На них рассчитывать особо не приходится.

О 5-м и 7-м мк речь именно в качестве альтернативы - в случае осведомленности или принятия решения
оборонятся на транспортно обеспеченных
рубежах старой границы - в подражание
финам - используя территорию до Даугавы и старой границы для разведки и замедления темпов противника - т.е. делать то-чего противник боялся отвода войск и затяжки войны.
Да и не затевать большой реорганизации
с ликвидацией бригад и созданием новых 20 мк (с расчетом на автотранспорт из народного хозяйства - поскольку еще и производство автомобилей в 1940 году по
просьбе генералов сократили более чем на
четверть)

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Pav.Riga (22.12.2008 01:48:01)
Дата	22.12.2008 01:58:41

Re: У Минска...

Но для другого хода с минимумом ущерба и отступления на
Восток нужна и другая команда в Наркомате Обороны ... или
знание истории ВОВ и другая дислокация войск всех трех ОВО.

С уважением к Вашему мнению.

От	Исаев Алексей
К	Pav.Riga (22.12.2008 01:58:41)
Дата	22.12.2008 11:23:22

Вас что, число КВ и Т-34 в 6 МК завораживает?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Положение у Зап. фронта на 22.06.1941 г. было паскудное и выкрутиться было очень сложно. Т.е. и самим ошибки не насажать, и чтобы супостат их, напротив, насажал. А сдыхающая на маршах продукция криворучек с ХПЗ и ЛКЗ это уже дело десятое.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ulanov
К	Pav.Riga (22.12.2008 01:58:41)
Дата	22.12.2008 02:26:24

И редактор юнитов :)

> Но для другого хода с минимумом ущерба и отступления на
>Восток нужна и другая команда в Наркомате Обороны ... или
>знание истории ВОВ и другая дислокация войск всех трех ОВО.

Чтобы всем этим войскам "выкрутить" показатель опыта на "пять зведочек".:) Чтобы ТД не теряли за сутки треть танков, ведя разведку "в болотистой, мало доступной для действия танков местности"(с)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	марат
К	smertch (21.12.2008 19:46:23)
Дата	21.12.2008 20:50:47

Re: Против Зап....

>Прорыв из полосы ПрибВО, в принципе, вполне можно было притормозить у Минска. Этим выиграть время для отхода в район Минска частей 10й и 4й армий в более-менее пригодном для использования виде.
Нет, немцы начали резать кольцо где-то у Волковыска, отрезая 10 армию, ей уже приходилось прорываться с боями.Да и нечем было держать 3ТГ под Минском, все войска оказались в "тени" обходящего крыла немцев.
Марат
>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Pav.Riga
К	Исаев Алексей (20.12.2008 22:54:24)
Дата	21.12.2008 00:53:02

Re: Против Зап....

Ну положим силы для парирования при нормальной работе разведки были - 6-й мк и 3-й мк в своих полосах
вполне тормозили 3-ю тг. Но это если бы КП фронта своевременно разместить и т.д. Да авиацию как приказано укрыть ...
С уважением к Вашему мнению.

От	Исаев Алексей
К	Pav.Riga (21.12.2008 00:53:02)
Дата	21.12.2008 21:05:55

Re: Против Зап....

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> Ну положим силы для парирования при нормальной работе разведки были - 6-й мк и 3-й мк в своих полосах
>вполне тормозили 3-ю тг.

Это Вы по числу танков сочли? 3 МК вообще был отвлечен большей частью на противодействие 4 ТГр(2 тд под Рассеняем, 84 мд вывели в резерв, а потом задействовали против Манштейна т.е. опять же 4 ТГр). 6 МК был далеко от Друскиненкая - точки через которую 3 ТГр ломилась на восток.

>Но это если бы КП фронта своевременно разместить и т.д.

Где разместить?

>Да авиацию как приказано укрыть ...

Соотношение сил по авиации просто было плохое. При большей интенсивности использования Люфтваффе шансов на выживание почти не было.

С уважением, Алексей Исаев

От	марат
К	Исаев Алексей (21.12.2008 21:05:55)
Дата	21.12.2008 21:29:17

Re: Против Зап....

Здравствуйте!

>>Да авиацию как приказано укрыть ...
>
>Соотношение сил по авиации просто было плохое. При большей интенсивности использования Люфтваффе шансов на выживание почти не было.
Да еще Тухачевский в своем плане разгрома Красной армии от 06.37 г указывал на неудачное очертание границ БелВО - окружен аэродромами противника, а сам не может впихнуть всю авиацию к границе. К 1941 только ухудшилось - авиация разделилась на три части - 9, 10, 11 сад у границы под ударом, причем там большая часть итсребителей, 12, 13 бад в глубине и им до границы пилить и пилить, причем авиация только в 43 иад, да и ту переключили на ПВО Минска и жд станций. ДБА еще дальше и истребителей совсем не имеет. Поэтому разгром трех сад приводит к практически полной потере господства в воздухе и избиению советских бомбардировщиков. Ну там всякие недостатки в организации, отсутствие радио, ВНОС не может никого предупредить и т.п.
Марат
>С уважением, Алексей Исаев

От	Коля-Анархия
К	Pav.Riga (21.12.2008 00:53:02)
Дата	21.12.2008 17:33:10

но действовать им надо было в интересах другово фронта...

Приветствую.
> Ну положим силы для парирования при нормальной работе разведки были - 6-й мк и 3-й мк в своих полосах вполне тормозили 3-ю тг.

3 ТГ наступает на СЗФ... Павлову было неприятно спасать чужой фронт...

>Но это если бы КП фронта своевременно разместить и т.д.

при чем здесь КП непонятно...

>Да авиацию как приказано укрыть ...

точнее "рассредоточитьб и укрыть"...
> С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Коля-Анархия.

От	марат
К	Коля-Анархия (21.12.2008 17:33:10)
Дата	21.12.2008 20:48:21

Re: но действовать

Здравствуйте!
Ну положим силы для парирования при нормальной работе разведки были - 6-й мк и 3-й мк в своих полосах вполне тормозили 3-ю тг.
>
>3 ТГ наступает на СЗФ... Павлову было неприятно спасать чужой фронт...

Насколько я знаю, в уставах, если нет специального указания каждый отвечает за ПРАВЫЙ стык с соседом. Другое дело, что Павлову его нечем обеспечить - КМГ в Белостоке, 21-й ск не успевает на правый фланг (точнее, если успеет в районы сосредоточения, то окажется обойденным 3 ТГ), в резерве 17-й и 20-й мк без танков и автотранспорта , по силе ну две сбр, думаю. 7 и 8 птабр без техники, т.е. артиллерию таскать не могут. Есть еще 4 вдк, тоже как сбр или полк нормальный, вот и все. Если бы он был ясновидящим, то ему 22.06 необходимо выдернуть 6 мк на восток, всем остальным отходить по рубежам. Но это невероятно...
Марат
>С уважением, Коля-Анархия.

От	Lev
К	марат (21.12.2008 20:48:21)
Дата	21.12.2008 23:22:03

Re: но действовать - ПРАВЫЙ сосед отвечает за стык с соседом слева (-)

От	марат
К	Pav.Riga (21.12.2008 00:53:02)
Дата	21.12.2008 08:23:24

Re: Против Зап....

Здравствуйте!
Ну положим силы для парирования при нормальной работе разведки были - 6-й мк и 3-й мк в своих полосах
>вполне тормозили 3-ю тг. Но это если бы КП фронта своевременно разместить и т.д.
Приказ развернуть ФКП к 21-23.06.41г. Война началась утром 22.06 Формально у Павлова было больше суток на выполнение приказа.
Да авиацию как приказано укрыть ...
Авиацию укрыть к 1.07.41 г. Кроме ОдВО, кто-то еще укрыл авиацию. (Даже не укрыли а рассредоточили.)
Ну не был Павлов ясновдящим, так командующих по другим принципам отбирают, не как в программе ТНТ.
Марат
> С уважением к Вашему мнению.

От	Ulanov
К	марат (21.12.2008 08:23:24)
Дата	21.12.2008 11:21:23

2 ТГ в июне 41-ого это лом...

...против которого у СССР еще нет приема.

>Здравствуйте!
> Ну положим силы для парирования при нормальной работе разведки были - 6-й мк и 3-й мк в своих полосах
>>вполне тормозили 3-ю тг. Но это если бы КП фронта своевременно разместить и т.д.
>Ну не был Павлов ясновдящим, так командующих по другим принципам отбирают, не как в программе ТНТ.

И личность командующего округом тут может сыграть до +-пара десятков подбитых немецких "роликов". Потому что каморугом не может на своем горбу перетаскать всю отставшую от танков пехоту, вытащить все застрявшие в болоте танки и ударом кулака вколотить в немецкую броню все некондиционные ББ.
Наибольший провал был именно в тактическом звене и заполнить его нечем - если нет возможности возить людей из 44-ого на темпоральных утюголетах.

>> С уважением к Вашему мнению.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Коля-Анархия
К	Ulanov (21.12.2008 11:21:23)
Дата	21.12.2008 17:34:53

вы пишите о чем угодно, но не о ЗОВО 1941... (-)

От	Ulanov
К	Коля-Анархия (21.12.2008 17:34:53)
Дата	21.12.2008 18:06:29

Давайте я сам решу, о чем буду писать?:)

...а если что - мне помогут!(тм):)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Коля-Анархия
К	Ulanov (21.12.2008 18:06:29)
Дата	21.12.2008 18:36:04

вы не так меня поняли...

Приветствую.
я говорил не о Вашей способности писать, а о том, что ваш пост относиться не к этому периоду...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Ulanov
К	Коля-Анархия (21.12.2008 18:36:04)
Дата	21.12.2008 18:51:44

Действительно, не понял.

>Приветствую.
>я говорил не о Вашей способности писать, а о том, что ваш пост относиться не к этому периоду...

В моем посте содержались следующие утверждения:
1)Удар 2-х ТГ не в состоянии парировать ни один из округов вне зависимости от личности командующего - будь он Павловым, Жуковым или Манштейном.
2)Пехота хронически отставала от танков, танки хронически терялись в болотах и т.п. даже без воздействия противника, а качество ББ как 45-мм так и 76-мм оставяло желать (последних, впрочем, и так были считаные экземпляры или вообще не было).
3)Наибольший провал был на тактическом уровне, т.е. звено рота-батальон, в меньшей степени полк.

КМК, эти тезисы вполне подходят к любому из приграничных округов. Собственно п.2 и п.3 - это основные причины стачивания в нуль их танковых частей.

Что из вышесказанного не относится к ЗОВО 41?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич