От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 19.12.2008 08:49:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Ручное огнестрельное...

День добрый

>В принципе, так могли организовать и в Сибири и других местах, но это было трудно. Во всяком случае, "отклонений от нормы" в отдаленных регионах было явно больше, чем в центре, где стрельцы были более поднадзорны и лучше обеспечивались.
----------------------
начнем с того, что у московских стрельцов и сибиряков были несколько разные задачи, совершенно разные принятые тактические приемы и абсолютно несопоставимый боевой опыт, причем то же очень разный.
Война в Сибири это серия быстрых налетов, коротких осад, боев на коротке в сложной местности.
Совершенно иной противник - не европеизированная польская или обнищавшая татарская, а вполне себе отмороженная и весьма хорошо одоспешенная кавалерия южно-сибирских народов (с одной стороны), и профессиональные воинские сословия лесных народов (с другой). Причем и те, и други имели стабильно численное риемущество над нашими конкистадорами, и те, и другие были природными лучниками, и те, и другие считали нормой тяжелейшие потери в бою и от "сабли не бегали".
Так что говорить о низком уровне подготовки сибирских служилых не стоит, она была просто другой, нежели у московских стрельцов. И для регулярного европейского боя она конечно была "не правильной".


>В европейских условиях кираса из 2 мм посредственной стали (т.е. тяжелый и качественный доспех - заведомо более стойкий, чем аналогичный по толщине панцирь из наборных пластин или кольчуга) начинала защищать от качественной длинноствольной аркебузомушкетофузеи калибром ок. 17 мм метров с 100. И то, кирасу может и не пробивало, но большая вмятина с контузией была. Естественно, это очень общие цифры.
-----------
Кираса европейских кирасир, какв ещь в себе, может была и более стойкой к пуле, но ведь надо рассматривать вещь в комплексе. А в комплексе, куяк якутский, одетый на кольчугу, да еще и с толстенной шубой сверху, давал однозначно более высокую защиту. Предпочтения наших сибирских служилых тому вполне объективное подтверждение, даже регулярные части 60-70-х гг 17-го века очень быстро снимали с себя европейские кирасы.

>>Что могло быть в Сибири - одному богу известно, ввиду отсутствия конкретных цифр. Ясно лишь, что все данные были ниже вышеприведенных. Возможно, намного ниже.
------------
если вы чего-то незнаете...ну и т.д. :)
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (19.12.2008 08:49:11)
Дата 19.12.2008 18:05:11

Re: Ручное огнестрельное...

>Так что говорить о низком уровне подготовки сибирских служилых не стоит, она была просто другой, нежели у московских стрельцов. И для регулярного европейского боя она конечно была "не правильной".

Сравнение было сделано именно с московскими стрельцами как "однородным" родом войск. Если сравнивать именно с точки зрения системы подготовки и метода действий московских стрельцов, окраинные были подготовлены безусловно хуже. Иначе московских не использовали бы как костяк для регулярных решающих сражений с кем угодно (естественно, в пределах географической целесообразности).

Что в действительности сравниваются разные рода войск, с разным предназначением и тактикой действий - иное дело. Значит, исходное сравнение было сделано неправильно (как льва с крокодилом).

>Кираса европейских кирасир, какв ещь в себе, может была и более стойкой к пуле, но ведь надо рассматривать вещь в комплексе.

Вопос был задан именно про стойкость к ружейной пуле, и ничему другому.
Кираса существенно более стойка к пуле, чем любой чешуйчатый/пластинчатый панцирь и кольчуга сравнимого веса и толщины. Без "может быть". Принципиально. Поскольку вырвать кусок кирасы (сделать кружок в 2-мм сплошном листе стали) принципиально труднее, чем выбить чешуйку, прикрепленную к другим тонкими проволочками, или разорвать пару колец из тонкой проволоки.
Тем более, если пуля мягкая свинцовая и плющится. По кирасе энергия размазывается, по куяку или кольчуге она легко разрывает связи и загибает пластинку внутрь тела, или вообще вдавливает фрагмент внутрь целиком с плачевными результатами для организма.

Насколько лучше кираса - это уже зависит от конкретного куяка или кольчуги. Которые могут быть очень разными даже для одной культуры, в отличие от кирасы "нового времени". Если пластины большие и крепко соединены - будут держать лучше, если мелкие и на тонкой проволоке - хуже.

>А в комплексе, куяк якутский, одетый на кольчугу, да еще и с толстенной шубой сверху, давал однозначно более высокую защиту.

Это он от стрелы может защищать лучше, у которой скорость низкая и энергия как бы размазывается по слоям защиты. Особенно если наконечник листовидный.
От пули защита будет однозначно более низкой - она энергию передает моментально и вобьет в тело и клочок шубы, и железки под ней. Еще и заражение будет.

Куяки и кольчуги на востоке носили от отсталости. Цельную кирасу выковать и закалить кустарным образом намного сложнее, чем мелкие пластины или брусок-проволоку. И от того, что луки преобладали над огнестрелом.

>Предпочтения наших сибирских служилых тому вполне объективное подтверждение, даже регулярные части 60-70-х гг 17-го века очень быстро снимали с себя европейские кирасы.

И что, снимали с заменой на куяк/бригандину или кольчугу? Нет, снимали вообще. Потому что кираса тяжела и дорога (вдобавок, её и чистить надо регулярно, нержавейки тогда не было), а толку все равно мало. Защищает лишь с 100 м, и то с контузией, при наиболее действительной стрельбе с 30-70 м. Причем защищает только грудь и живот - а ведь 15-20-мм свинцовая пуля гарантированно выводит из строя при попадании в любое место. Собственно, кирасы и носили не столько против пуль, сколько против пик и прочего холодного оружия.

>>>Что могло быть в Сибири - одному богу известно, ввиду отсутствия конкретных цифр. Ясно лишь, что все данные были ниже вышеприведенных. Возможно, намного ниже.
>------------
>если вы чего-то незнаете...ну и т.д. :)

Чего не знаю, то пропустил. Что легко заметить.
А что, вы знаете длину ствола у "короткой пищали" или свойства каждого куяка? Который представляет собой индивидуальное кустарное изделие без каких-либо единых стандартов качества? Этого никто не может знать, и даже спрашивать бесполезно. Ясно лишь, что пищаль с укороченным стволом обеспечивает меньшую скорость пули, чем пищаль с длинным стволом - насколько меньше, невозможно сказать без знания, сколько см или мм в "коротком". И ясно, что составной панцирь не может держать пулю так же хорошо, как цельный той же толщины и веса. Насколько хуже держит - можно сказать только после предъявления данного конкретного куяка и натурных испытаний.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (19.12.2008 18:05:11)
Дата 19.12.2008 20:00:53

собственно особой темы для спора нет, но все атки чутка покомментирую

День добрый
>>Так что говорить о низком уровне подготовки сибирских служилых не стоит, она была просто другой, нежели у московских стрельцов. И для регулярного европейского боя она конечно была "не правильной".
>
>Сравнение было сделано именно с московскими стрельцами как "однородным" родом войск. Если сравнивать именно с точки зрения системы подготовки и метода действий московских стрельцов, окраинные были подготовлены безусловно хуже. Иначе московских не использовали бы как костяк для регулярных решающих сражений с кем угодно (естественно, в пределах географической целесообразности).
-----------------
в Сибирь стрельцов отправляли и не раз, там их манера действий моментально менялась под воздействием среды.
Это когда тебя 3000, а гусар на тебя накатывается человек 500 от силы (типичная ситуация), хорошо стоять ровным рядами и отбиваться залпами. А вот когда тебя человек так 50, а атакующих те же 500 и они "не отворачивают" (с. Кошкин), то хочешь - не хочешь, а начнешь прятаться за "вагенбургом" из нар и т.п.
И тут уже стрелецкая подготовка вообще не к чему. Залп роли не играет, а важна быстрота и точность стрельбы, чем всегда отличались разного рода казаки.

>Что в действительности сравниваются разные рода войск, с разным предназначением и тактикой действий - иное дело. Значит, исходное сравнение было сделано неправильно (как льва с крокодилом).
--------
согласен

>>Кираса европейских кирасир, какв ещь в себе, может была и более стойкой к пуле, но ведь надо рассматривать вещь в комплексе.
>
>Вопос был задан именно про стойкость к ружейной пуле, и ничему другому.
>Кираса существенно более стойка к пуле, чем любой чешуйчатый/пластинчатый панцирь и кольчуга сравнимого веса и толщины. Без "может быть". Принципиально. Поскольку вырвать кусок кирасы (сделать кружок в 2-мм сплошном листе стали) принципиально труднее, чем выбить чешуйку, прикрепленную к другим тонкими проволочками, или разорвать пару колец из тонкой проволоки.
-------
то же согласен


>>А в комплексе, куяк якутский, одетый на кольчугу, да еще и с толстенной шубой сверху, давал однозначно более высокую защиту.
>
>Это он от стрелы может защищать лучше, у которой скорость низкая и энергия как бы размазывается по слоям защиты. Особенно если наконечник листовидный.
>От пули защита будет однозначно более низкой - она энергию передает моментально и вобьет в тело и клочок шубы, и железки под ней. Еще и заражение будет.
--------
а вот тут не согласен, пуля мягкая и круглая, а шуба лежит не плотно, получается эффект "персидских одеял", т.е. энергия пули распределяется не в место столкновения с шубой, а на всю систему "шуба", а потом уже на систему "несколько пластин куяка", а потом на систему "кольчуга + плотная рубаха" (которые так же принимают энергию всей системой, а не элементом).

>Куяки и кольчуги на востоке носили от отсталости. Цельную кирасу выковать и закалить кустарным образом намного сложнее, чем мелкие пластины или брусок-проволоку. И от того, что луки преобладали над огнестрелом.
-------------
и тут спорить не буду, а только дополню..еще от того, что рукопашка была куда более распространена.

>>Предпочтения наших сибирских служилых тому вполне объективное подтверждение, даже регулярные части 60-70-х гг 17-го века очень быстро снимали с себя европейские кирасы.
>
>И что, снимали с заменой на куяк/бригандину или кольчугу? Нет, снимали вообще. Потому что кираса тяжела и дорога (вдобавок, её и чистить надо регулярно, нержавейки тогда не было), а толку все равно мало. Защищает лишь с 100 м, и то с контузией, при наиболее действительной стрельбе с 30-70 м. Причем защищает только грудь и живот - а ведь 15-20-мм свинцовая пуля гарантированно выводит из строя при попадании в любое место. Собственно, кирасы и носили не столько против пуль, сколько против пик и прочего холодного оружия.
----------
да нет, снимали именно с заменой...цитаты об этом я встречал в отчетах воевод, их приводили многие, от Миллера до Боброва.
Хотя снимали не все и не всегда, но причина мне лично понятна. Куяк + кольчуга защищают куда большую площадь, а в условиях плотного обстрела из луков и частых рукопашек - это актуально. Будь дело только в стрельбе из огнестрела - не меняли бы.

>
>Чего не знаю, то пропустил. Что легко заметить.
-----------
да я не в упрек, просто я эту тему копаю довольно давно, а вы, как я понимаю, интересуетесь довольно поверхностно.
Я же не спорю с вами по поводу французской артиллерии 16-го века, а внимаю с уважением :))


Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (19.12.2008 20:00:53)
Дата 20.12.2008 06:13:18

Re: собственно особой...

>в Сибирь стрельцов отправляли и не раз, там их манера действий моментально менялась под воздействием среды.

Менялась, очевидно, не из-за обилия решающих массовых сражений, а наоборот, из-за преобладания мелких импровизированных стычек, внезапных нападений, действий мелкими отрядами, не позволяющими вполне применять "залповую" тактику.

>Это когда тебя 3000, а гусар на тебя накатывается человек 500 от силы (типичная ситуация), хорошо стоять ровным рядами и отбиваться залпами. А вот когда тебя человек так 50, а атакующих те же 500 и они "не отворачивают" (с. Кошкин), то хочешь - не хочешь, а начнешь прятаться за "вагенбургом" из нар и т.п.

Извиняюсь, но в тактике явно не разбираетесь. Именно когда противник намного более многочисленный и пытается решительно атаковать плотной толпой, а не стреляет рассеянно откуда-то из-за деревьев, залповая стрельба плотным строем становится особенно важна.

Залп обеспечивает намного большую дальность действительного огня, так как плотность компенсирует неточность каждого отдельного выстрела.
Когда 50 человек стоят в ряд 50 м по фронту - каждый из них в отдельности промахивается, но преобладающее большинство пуль все равно оказывается в этом интервале 50 м. Причем распределяются они примерно поровну - как будто каждый попадал бы в свой погонный метр. Это статистическая закономерность, случайные ошибки компенсируют друг друга.
В пределах этих 50 м передние ряды противника выкашиваются поголовно, с впечатляющими ранами и кровищей (калибр ведь как у автоматической пушки). Такие зулусы, которые продолжали бы лезть невзирая, встречаются крайне редко, и хватает их ненадолго. Поскольку в первых рядах обычно стоят знать и лучшие бойцы. Если атакует конница - образуется завал из лошадей, мешающий задним рядам.

И эффект залповой стрельбы сказывается не за 30-50 м (дальность прицельной стрельбы из поганой пищали), а за 200 м и даже больше. У одиночного стрелка попасть на такой дальности шансов почти нет, а при стрельбе залпом попасть может и половина. И можно успеть перезарядить и дать второй залп.

Конечно, 50 м - маленький фронт, позволяющий обойти с флангов. Но, скажем, 250 м уже перекрывают умело выбранную поляну от леса до оврага. И пусть противника будет хоть 10000 - он будет вынужденно скучиваться, мешать друг другу (по фронту больше 250-300 человек все равно не разместятся, толпа будет копиться вглубь), и вообще каждая пуля будет попадать в кого-нибудь.

Именно за счет вышеописанного эффекта российская армия 18-19 в. била многократно превосходящие полчища крымских татар, турок, персов, среднеазиатских народов. Да и вообще европейские армии - противников, пытающихся действовать массовым навалом.

Однако чем больше народу в шеренге, тем сложнее организовать слитную стрельбу и смену шеренг. Стрельба всем полком - это уже мастерство, требующее особого навыка.

>И тут уже стрелецкая подготовка вообще не к чему. Залп роли не играет, а важна быстрота и точность стрельбы, чем всегда отличались разного рода казаки.

Быстрота заряжания - первостепенный навык стрельца. Поскольку время между залпами отсчитывается по самому медленно заряжающему. То есть весь полк должен перезаряжать предельно быстро, без отстающих.
Вот точность при залповой стрельбе не важна - все равно эффект превосходит самого лучшего индивидуального стрелка.

>а вот тут не согласен, пуля мягкая и круглая, а шуба лежит не плотно, получается эффект "персидских одеял", т.е. энергия пули распределяется не в место столкновения с шубой, а на всю систему "шуба", а потом уже на систему "несколько пластин куяка", а потом на систему "кольчуга + плотная рубаха" (которые так же принимают энергию всей системой, а не элементом).

Как бы это объяснить. Я приводил данные, что пуля мушкета пробивает за 100 м мягкую сталь 2 мм или еловую доску 11 см. Если не стрела из лука, то болт из арбалета с шиловидным наконечником тоже может пробить за 100 м мягкую сталь 2 мм, но вот еловую доску не пробьет, застрянет. Почему? Стрела не только всем диаметром древка, но и сторонами тормозит продолжительное время. У неё начальная скорость не более 60 м/с, энергия слабая. за счет острия она может легко пробить участок до древка, но дальше быстро замедляется.

У пули начальная скорость за 500 м/с и даже на расстоянии за 300 м/с, огромная энергия. При ударе о более мягкую неплотную преграду (дерево) она не плющится, а сразу ломает и крошит волокна, прессует и продавливает каналом почти своего исходного диаметра.
А вот при ударе о сталь пуля не проникает точечно как острие стрелы, а напротив, плющится и делает широкую вмятину, которую в середине прорывает (или не прорывает). Эффект получается как от удара молотом.

То есть против пули всякие шубы и подбивки - это почти ноль. Кольчуга - тоже почти ноль, пуля о неё не плющится, а сразу рвет. Вот с куяком сложнее - если пластина в нем большая (как мини-кираса), то может расплющить пулю, согнуться, но не пробиться. Тогда и подбивка снизу может как-то смягчить контузию. Но все равно, чем больше площадь, принимающая удар, тем лучше.

>да я не в упрек, просто я эту тему копаю довольно давно, а вы, как я понимаю, интересуетесь довольно поверхностно.

Сибирской специфики я не касаюсь. Но особенности раннего огнестрельного оружия и тактики его применения одни и те же везде - хоть в Европе, хоть в Америке, хоть в Японии (где с распространением аркебуз стали распространяться и кирасы, до того неизвестные, и залповая стрельба позволила Токугаве сносить численно превосходящих и весьма храбрых противников, и пехоту, и конницу).
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (20.12.2008 06:13:18)
Дата 20.12.2008 10:38:55

Re: собственно особой...

День добрый
>>в Сибирь стрельцов отправляли и не раз, там их манера действий моментально менялась под воздействием среды.
>
>Менялась, очевидно, не из-за обилия решающих массовых сражений, а наоборот, из-за преобладания мелких импровизированных стычек, внезапных нападений, действий мелкими отрядами, не позволяющими вполне применять "залповую" тактику.
-------------
ну да, и я о том же..а вы ниже сами себе противоречите :))

>>Это когда тебя 3000, а гусар на тебя накатывается человек 500 от силы (типичная ситуация), хорошо стоять ровным рядами и отбиваться залпами. А вот когда тебя человек так 50, а атакующих те же 500 и они "не отворачивают" (с. Кошкин), то хочешь - не хочешь, а начнешь прятаться за "вагенбургом" из нар и т.п.
>
>Извиняюсь, но в тактике явно не разбираетесь. Именно когда противник намного более многочисленный и пытается решительно атаковать плотной толпой, а не стреляет рассеянно откуда-то из-за деревьев, залповая стрельба плотным строем становится особенно важна.
-----------------
Это сферический конь в вакууме, уж извините.
В европейских войнах залповая стрельба плотным строем всегда чем-то обеспечивалась, от пикенеров до умения бить в штыки тем же плотным строем. Да и кавалерии, которая была способна не отворачивать, с каждым десятилетием становилось все меньше. А вот когда такой кавалерии было большинство (а штыков еще не придумали), то в армиях, не использующих пикенеров, предпочитали стрелять из за вагебурга или полевых укреплений (турки), обтыкиваться полупиками и прикрываться многочисленной собственной кавалерией.
В сибири ни чего (!) такого нет по определению...точнее кавалерия в каком-то виде была, но и тут все воеводы засыпали центр требами "прислать людей литовских, копейному бою обученных". Так что, при всей верности ваших теоритеческих рассуждений, на практике ни кто плотным строем не вставал и залпами не бил...даже обученные стрельцы...а милейшим образом прятались за заплот и оттуда.

>Залп обеспечивает намного большую дальность действительного огня, так как плотность компенсирует неточность каждого отдельного выстрела.
>Когда 50 человек стоят в ряд 50 м по фронту - каждый из них в отдельности промахивается, но преобладающее большинство пуль все равно оказывается в этом интервале 50 м. Причем распределяются они примерно поровну - как будто каждый попадал бы в свой погонный метр. Это статистическая закономерность, случайные ошибки компенсируют друг друга.
----------
ник то не мешает стрелять залпами и из за заплота, кстати..при этом моральная устойчивость и точность стрельбы повышаются.

>В пределах этих 50 м передние ряды противника выкашиваются поголовно, с впечатляющими ранами и кровищей (калибр ведь как у автоматической пушки).
-----------
ага..при этом вторая и третяя волна до тебя долетает и деться уже некуда. И за пики не спрячешься, и своя конница не поможет, за отсутствием оной.


Такие зулусы, которые продолжали бы лезть невзирая, встречаются крайне редко, и хватает их ненадолго. Поскольку в первых рядах обычно стоят знать и лучшие бойцы. Если атакует конница - образуется завал из лошадей, мешающий задним рядам.
--------------
а сами считайте....атакуют 500 всадников, в 2-3 волны, в азиатской манере, т.е. лавой, с загибом флангов. Строй не колено к колену, а метра по 3-4 на лошадку. И наиболее тяжелые, опять же в азиатской манере, не прут вперед, а идут во второй линии для завершающего удара.
Итак получается, что атакующая линия растягивается метров на 300-400. С промежутками между всадниками. А теперь вопрос: сколько потеряет противник при 2-х (больше не успеют) залпах? От силы 50 всадников, распределенных (!) по всей линии...да их просто не заметят. И этоя еше не учитываю то, что атака может (и должна) сопровождаться стрельбой из луков, что несколько мешает стоять плотно и бить залпом.



>Конечно, 50 м - маленький фронт, позволяющий обойти с флангов. Но, скажем, 250 м уже перекрывают умело выбранную поляну от леса до оврага. И пусть противника будет хоть 10000 - он будет вынужденно скучиваться, мешать друг другу (по фронту больше 250-300 человек все равно не разместятся, толпа будет копиться вглубь), и вообще каждая пуля будет попадать в кого-нибудь.
----------
где людей набрать на такой фронт?


>Именно за счет вышеописанного эффекта российская армия 18-19 в. била многократно превосходящие полчища крымских татар, турок, персов, среднеазиатских народов. Да и вообще европейские армии - противников, пытающихся действовать массовым навалом.
-------------
ох не смешивайте периоды....кованая конница в 18-19вв даже в наших палестинах попадалась редко, кремнево-ударное ружье это заметный шаг вперед, по сравнению с фитильным мушкетом, и, главное, штык.



>>а вот тут не согласен, пуля мягкая и круглая, а шуба лежит не плотно, получается эффект "персидских одеял", т.е. энергия пули распределяется не в место столкновения с шубой, а на всю систему "шуба", а потом уже на систему "несколько пластин куяка", а потом на систему "кольчуга + плотная рубаха" (которые так же принимают энергию всей системой, а не элементом).
>
>Как бы это объяснить. Я приводил данные, что пуля мушкета пробивает за 100 м мягкую сталь 2 мм или еловую доску 11 см. Если не стрела из лука, то болт из арбалета с шиловидным наконечником тоже может пробить за 100 м мягкую сталь 2 мм, но вот еловую доску не пробьет, застрянет. Почему? Стрела не только всем диаметром древка, но и сторонами тормозит продолжительное время. У неё начальная скорость не более 60 м/с, энергия слабая. за счет острия она может легко пробить участок до древка, но дальше быстро замедляется.
-----------
спасибо, я в школе учил физику и более-менее такие вещи помню :)
Я же не утверждал, что пуля не пробьет в итоге систему, я утверждал, что сила воздействия на систему "шуба+куяк=кольчуга+толстый поддоспех", будет сравнима с силой воздействия на систему "кираса + камзол", просто за счет толщины системы "ш+к+к+п" и большей площади покрытия.
И я, опять же писал в прошлом постинге, что наши переодевались в основном из за обилия стрел и частых рукопашек.
Так что причин для спора не вижу.



>>да я не в упрек, просто я эту тему копаю довольно давно, а вы, как я понимаю, интересуетесь довольно поверхностно.
>
>Сибирской специфики я не касаюсь. Но особенности раннего огнестрельного оружия и тактики его применения одни и те же везде - хоть в Европе, хоть в Америке, хоть в Японии (где с распространением аркебуз стали распространяться и кирасы, до того неизвестные, и залповая стрельба позволила Токугаве сносить численно превосходящих и весьма храбрых противников, и пехоту, и конницу).
---------------
вы по просто смешиваете не схожие сущности.
Единственное, с чем можно сравнивать нашу сибирскую конкисту - это с конкистой американской. Но и тут есть существенная разница - мы имели дела с куда лучше подготовленным и несравнимо лучше одоспешанным противником.
Остальные же сравнения не релевантны, т.к. в европе, японии и т.п. воевали куда более крупные континенты с участием различных родов войск.
Денисов