От Д.И.У.
К В. Кашин
Дата 18.12.2008 21:08:10
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Re: Пушек, включая...

>Добрый день!
>было огромное количество по всем крепостям и едва ли их можно сводить к единственной мануфактуре в Москве. В 17 в их число доходило до 2500 ЕМНИП.

Крупное производство хороших пушек можно свести к одной мануфактуре в Москве (во времена Грозного). Мелкое было и в Пскове, и в других местах.

2500 шт в 17 в. (включая тюфяки и затинные пищали) - не впечатляет. Уже сама терминология говорит о том, что они копились чуть ли не со времен Дмитрия Донского.

В условно мирное время, при мелкой вялотекущей военной деятельности, убыль вооружения была незначительна.
Но в Ливонскую войну, напряженную, на чужой враждебной территории и с более чем переменным успехом, интенсивность потерь вырастала многократно.
С пушками было попроще, с мушкетами - много хуже, так как они легко терялись в маневренных боях, с боеприпасами для них - тоже плохо, поскольку расход был большой.
Тот же свинец в мирное время было легко получать через протяженную западную границу - если не через Швецию, то через Ливонию, если не через Ливонию, то через Литву. В военное время - значительно труднее, ввиду резко ужесточения эмбарго на продажу военных материалов московитам. Хотя трудно сказать, с чем было труднее - с самими новыми мушкетами (кстати, для буквоедов поясню, что к этому времени престижный термин "мушкет" уже начал вытеснять "аркебузу", хотя мушкетный калибр с исчезновением рыцарской конницы уменьшился до прежнего аркебузного), или с боеприпасами для них. Видимо, было одинаково плохо. И то, и то завозили англичане через Нарву и Архангельск без ограничений, но платить было нечем.
Как бы там ни было, неспособность комплектовать в нужном количестве новые стрелецкие приказы/полки к 1580 г. - очевидна. Иначе не было бы даже не то что разгрома, а сдачи позиций без существенного сопротивления в поле к 1581 г. Очевидно, что причина была в недостатке оружия, а не людей.

>С Японией это вообще трудно сравнивать - они освоили копирование аркебуз, зато производства пушек у них не появилось вообще, изготавливалось уродство типа больших мушкетов.

Почему в Японии не развились пушки - вопрос темный. Вероятно, причина была в количественной слабости металлургического производства по сравнению с Европой. Мало было металла "среднего качества", пусть и умели делать лучший.
Поэтому утверждения, что японцы не желали покупать английскую сталь в 17-18 вв., поскольку их сталь была лучше и дешевле - неуместны. Где Англия и где Япония. "За морем телушка полушка, да рубль перевоз". В Англии тоже не стали бы покупать японскую сталь, при таких накладных расходах. Если что-то и могли везти из Англии на такое расстояние, то только дорогую лучшую сталь, в которой японцы не нуждались.

В России же 16 в. были слабы все отрасли - и металлургическая, и механолитейная, и пороховая, и суконная. Поэтому не выдерживали мобилизационного напряжения ввойну. Хотя весь комплекс имелся.

Надеюсь, пояснил свою позицию.
От В. Кашин
К Д.И.У. (18.12.2008 21:08:10)
Дата 18.12.2008 21:50:42

Re: Пушек, включая...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>было огромное количество по всем крепостям и едва ли их можно сводить к единственной мануфактуре в Москве. В 17 в их число доходило до 2500 ЕМНИП.
>
>Крупное производство хороших пушек можно свести к одной мануфактуре в Москве (во времена Грозного). Мелкое было и в Пскове, и в других местах.
 Какие пушки считать "хорошими"?
>2500 шт в 17 в. (включая тюфяки и затинные пищали) - не впечатляет. Уже сама терминология говорит о том, что они копились чуть ли не со времен Дмитрия Донского.
 Почему? Тюфяки и затинные пищали изготавливались и в 16 и в 17 в. Царь Пушка - гигантский тюфяк. По сравнению с полноценными орудиями - дешевое барахло (как правило) , но вполне полезные узкоспециализированные орудия для защиты крепостей.
>В условно мирное время, при мелкой вялотекущей военной деятельности, убыль вооружения была незначительна.
>Но в Ливонскую войну, напряженную, на чужой враждебной территории и с более чем переменным успехом, интенсивность потерь вырастала многократно.
 Так и прибыль была - на начальном этапе войны немало крепостей было захвачено. Т.е. это все не очевидно - надо иметь данные о производстве, о трофеях начала войны (больших), о поставках из-за рубежа и т.п.
>С пушками было попроще, с мушкетами - много хуже, так как они легко терялись в маневренных боях, с боеприпасами для них - тоже плохо, поскольку расход был большой.
>Тот же свинец в мирное время было легко получать через протяженную западную границу - если не через Швецию, то через Ливонию, если не через Ливонию, то через Литву. В военное время - значительно труднее, ввиду резко ужесточения эмбарго на продажу военных материалов московитам. Хотя трудно сказать, с чем было труднее - с самими новыми мушкетами (кстати, для буквоедов поясню, что к этому времени престижный термин "мушкет" уже начал вытеснять "аркебузу", хотя мушкетный калибр с исчезновением рыцарской конницы уменьшился до прежнего аркебузного), или с боеприпасами для них. Видимо, было одинаково плохо. И то, и то завозили англичане через Нарву и Архангельск без ограничений, но платить было нечем.
>Как бы там ни было, неспособность комплектовать в нужном количестве новые стрелецкие приказы/полки к 1580 г. - очевидна. Иначе не было бы даже не то что разгрома, а сдачи позиций без существенного сопротивления в поле к 1581 г. Очевидно, что причина была в недостатке оружия, а не людей.
 Кому это очевидно? Откуда это следует? ЕМНИП общепринятой точкой зрения является общее истощение страны и развал экономики вследствие затяжной войны. Т.е. ресурсов не хватало в принципе, никаких, в том числе человеческих и финансовых, а не конкретно пороха и аркебуз.
>>С Японией это вообще трудно сравнивать - они освоили копирование аркебуз, зато производства пушек у них не появилось вообще, изготавливалось уродство типа больших мушкетов.
>
>Почему в Японии не развились пушки - вопрос темный. Вероятно, причина была в количественной слабости металлургического производства по сравнению с Европой. Мало было металла "среднего качества", пусть и умели делать лучший.
 В Японии было колокольное производство, вообще-то. В принципе, сделать хотя бы малочисленные пушки материала должно было хватить (они были нужны).


>В России же 16 в. были слабы все отрасли - и металлургическая, и механолитейная, и пороховая, и суконная. Поэтому не выдерживали мобилизационного напряжения ввойну. Хотя весь комплекс имелся.
 Они были, наверное, слабоваты по сравнению с передовыми западноевропейскими странами. Но это было ДАЛЕКО не самое узкое место русской военной организации. Другие проблемы были настолько более серьезными, что военно-технический аспект тут уходил даже не на второй, а на третий план.

С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (18.12.2008 21:50:42)
Дата 18.12.2008 23:41:49

Re: Пушек, включая...

> Какие пушки считать "хорошими"?

Те, которые выпускались в центре производство с длительной традицией воспроизводства опытных мастеров (что предполагает постоянное, не эпизодическое, и крупное производство), в российских условиях - также с тесным государственным контролем и поддержкой. В тогдашней России был только один такой центр - Москва. Еще Псков где-то как-то. Все остальное - кустарщина "без знака качества".

>>2500 шт в 17 в. (включая тюфяки и затинные пищали) - не впечатляет. Уже сама терминология говорит о том, что они копились чуть ли не со времен Дмитрия Донского.
> Почему? Тюфяки и затинные пищали изготавливались и в 16 и в 17 в. Царь Пушка - гигантский тюфяк. По сравнению с полноценными орудиями - дешевое барахло (как правило) , но вполне полезные узкоспециализированные орудия для защиты крепостей.

Это факт, что пушки копились веками и почти не списывались. Поэтому 2500 штук для всей страны - совсем немного. Для сравнения, в Нарве в 1704 г. было захвачено 432 пушки, в Ивангороде - 128. 560 штук только в одном шведском "узле обороны".

>>Как бы там ни было, неспособность комплектовать в нужном количестве новые стрелецкие приказы/полки к 1580 г. - очевидна. Иначе не было бы даже не то что разгрома, а сдачи позиций без существенного сопротивления в поле к 1581 г. Очевидно, что причина была в недостатке оружия, а не людей.
> Кому это очевидно? Откуда это следует? ЕМНИП общепринятой точкой зрения является общее истощение страны и развал экономики вследствие затяжной войны. Т.е. ресурсов не хватало в принципе, никаких, в том числе человеческих и финансовых, а не конкретно пороха и аркебуз.

Что значит "общее истощение страны и развал экономики"? Не могли набрать дополнительные 20000 стрельцов для полевой армии? Наверное, могли. Вот купить для них мушкеты/пищали с прочим снаряжением и боеприпас не могли - ни у местной дохлой промышленности, ни у англичан.

>Другие проблемы были настолько более серьезными, что военно-технический аспект тут уходил даже не на второй, а на третий план.

"Другие проблемы" неотделимы от военно-технического аспекта, как базовая "гражданская" промышленность была неотделима от "военной" в то время.
От В. Кашин
К Д.И.У. (18.12.2008 23:41:49)
Дата 20.12.2008 19:15:05

Re: Пушек, включая...

Добрый день!
>> Какие пушки считать "хорошими"?
>
>Те, которые выпускались в центре производство с длительной традицией воспроизводства опытных мастеров (что предполагает постоянное, не эпизодическое, и крупное производство), в российских условиях - также с тесным государственным контролем и поддержкой. В тогдашней России был только один такой центр - Москва. Еще Псков где-то как-то. Все остальное - кустарщина "без знака качества".
 Вполне адекватная задачам обороны крепостей. Можно подумать, что в Европе "крутые" хайтечные пушки, годные для применения в полевой армии делали в каждой дыре.
>>>2500 шт в 17 в. (включая тюфяки и затинные пищали) - не впечатляет. Уже сама терминология говорит о том, что они копились чуть ли не со времен Дмитрия Донского.
>> Почему? Тюфяки и затинные пищали изготавливались и в 16 и в 17 в. Царь Пушка - гигантский тюфяк. По сравнению с полноценными орудиями - дешевое барахло (как правило) , но вполне полезные узкоспециализированные орудия для защиты крепостей.
>
>Это факт, что пушки копились веками и почти не списывались.
В крепостной артиллерии пушки копились веками везде. Пушки конца 15 - начала 16 в вполне могли встречаться в крепостях даже в 19 в.
>Поэтому 2500 штук для всей страны - совсем немного. Для сравнения, в Нарве в 1704 г. было захвачено 432 пушки, в Ивангороде - 128. 560 штук только в одном шведском "узле обороны".
 В крупном и важном узле обороны, за и к началу 18 в и у России уже было пушек больше.
>>>Как бы там ни было, неспособность комплектовать в нужном количестве новые стрелецкие приказы/полки к 1580 г. - очевидна. Иначе не было бы даже не то что разгрома, а сдачи позиций без существенного сопротивления в поле к 1581 г. Очевидно, что причина была в недостатке оружия, а не людей.
>> Кому это очевидно? Откуда это следует? ЕМНИП общепринятой точкой зрения является общее истощение страны и развал экономики вследствие затяжной войны. Т.е. ресурсов не хватало в принципе, никаких, в том числе человеческих и финансовых, а не конкретно пороха и аркебуз.
>
>Что значит "общее истощение страны и развал экономики"? Не могли набрать дополнительные 20000 стрельцов для полевой армии? Наверное, могли.
 Вот с этого места поподробнее: что значит "наверное могли"? Человеческие ресурсы были небезграничны и с точки зрения масштабов тогдашней России, да еще после затяжной войны - набрать их было очень и очень трудно. Трудно просто даже найти такое количество здоровых мужиков, при том что не всякий из них, видимо, годился для этой службы. Помимо мушкетов и пищалей и свободных людей - этим людям надо дать землю для поселения, чтобы они могли сами себя прокормить, обеспечить платьем и холодным оружием и платить пусть небольшое, но денежное довольствие.
>Вот купить для них мушкеты/пищали с прочим снаряжением и боеприпас не могли - ни у местной дохлой промышленности, ни у англичан.
 Должны быть тогда конкретные свидетельства на эту тему: с нашей стороны или со стороны противника. Типа "не смогли выступить в поход, потому что не хватило пороху и пищалей" или наоборот, "москальская крепость взята малыми потерями, потому что у Москвы кончился порох". И где это? Наоборот, в сражениях заключительного этапа войны (осада Пскова) русские продолжают интенсивно применять огнестрельное оружие, что, собственно, было одним из их немногих преимуществ. Никто из современников на нехватку огнестрела и боеприпасов у русских как причину поражений не указывал.
Следовательно, это все отвлеченные рассуждения. Артиллерийская промышленность 16 в, кстати, была не "дохлая", а скорее "средненькая" по европейским меркам. Другое дело, что задачи были грандиозными.
>>Другие проблемы были настолько более серьезными, что военно-технический аспект тут уходил даже не на второй, а на третий план.
>
>"Другие проблемы" неотделимы от военно-технического аспекта, как базовая "гражданская" промышленность была неотделима от "военной" в то время.
 "Другие проблемы" - это прежде всего проблемы комплектования, финансирования, обучения и тактики русских войск и отношения к военной технике они не имеют. Связаны они с крайней слабостью русских госфинансов ввиду отсутствия развитой внешней торговли и, как следствие, неспособностью содержать более-менее постоянную армию. В результате приходилось опираться на заведомо устаревшие формы организации вроде поместной конницы и стрельцов. Вообще военно-технический аспект выходит на первый план начиная с Крымской войны, о чем еще и Энгельс говорил, а до этого его роль третьестепенна. Главная военная технология до Крымской войны заключалась в том, чтобы собрать побольше налогов с населения и грамотно потратить их на армию.При наличии этой "технологии", правильные железки рано или поздно появлялись сами собой.
С уважением, Василий Кашин