От Гегемон
К Фукинава
Дата 17.12.2008 16:22:11
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Re: давайте попробуем

Скажу как гуманитарий

>>>"Выше уже отмечалось, что поместная конница большую часть XVI в. вооружалась исключительно традиционным комплектом вооружения - сабля и саадак, иногда легкое копье. Огнестрельное оружие не использовалось по причине своей дороговизны и сложности в обращении - стрелять и перезаряжать фитильную ручницу, сидя в седле, было затруднительно"
>>>Собственно, ЕМНИП хороший составной лук стоил гораздо дороже огнестрела и хотя в обращении был проще, тяжелее было подготовить качественного лучника.
>>---------------------
>>на счет дороже - это не обьективная оценка, дороже - относительно чего? дороже где? Например на южном порубежье купить у степняков или у наших мастеров лук, было наверняка дешевле, чем привезти из Новгорода импортный карабин. Вообще лук наши поместные, особенно порубежные южные и восточные. предпочитали во первых из за того, что в их повседневных сражениях он был куда эффективнее, чем карабин. Во вторых - это было статусное оружие, огнестрел же таскали боевые холопы...причем огнестрел длинномерный. Который давал хоть какое-то приемущество в дальности над луком.
>>Вытеснение луков огнестрелом произошло после смуты, когда поколение опытных лучников попросту "сточилось", да и огнестрел стал доступнее и качественнее.
>Массовое производство огнестрела было на Руси с конца 15 начала 16 веков, так что не надо про импортное оружие, навскидку: Тула Москва Соловки. Если же говорить про карабин - т. е. кавалерийскую аркубузу или мушкетон, то необходимости его принятия на вооружение не было - денежек хватало на подготовку хороших конных лучников и луков. Соответственно тзис о том, что огнестрел был дорогим не проходит.
Хорошего конного лучника готовили в порядке семейного подряда. Т.е. нужно включать в расчеты доходность поместья за десятки лет

>Дороже отностительно производимого в оружейной палате карабина.
А есть еще банальное техническое отставание

>>>"Вместе с пехотой при Иване IV дальнейшее развитие получила артиллерия русской армии. Во 2-й половине XVI в. она уже не выглядела столь беспомощной, как раньше. Накопленный к этому времени опыт ее применения как в полевых сражениях, так и при осадах значительно повысил ее боеспособность".
>>>Опять таки далее автор сам себе противоречит:
>>>"Летописные свидетельства и материалы разрядных книг позволяют с уверенностью утверждать, что при Иване IV была завершена реорганизация русской артиллерии. Судя по тому, что летопись при описании похода на Полоцк упоминает "большой", "средний" и "малый" наряды (последние два двигались вместе с войском, тогда как "большой" наряд - вслед за войском по причине его большого веса), русская артиллерия в организационном отношении уже была четко поделена по калибрам на три группы. В ней уже можно было выделить, условно говоря, легкую "полковую" (сопровождавшую полки), тяжелую полевую (имевшую пушки и гаубицы крупного калибра и предназначавшуюся для стационарных батарей на поле боя) и сверхтяжелую осадную (в нее входили как стенобитные орудия, которые могли стрелять ядрами весом до 20 пудов, так и мортиры - "верховые" орудия, предназначавшиеся для навесного огня). Успешные действия реорганизованной русской артиллерии обеспечили успех осады Казани в 1552 г., Полоцка в 1563 г., и кампаний в Ливонии в 1558 и 1560 гг".
>>>В Еропах в то время об унификации артиллерии и не помышляли, и произвели ее на 50 лет позже. Это говорит о масштабах использовании артиллерии.
>>----------------
>>а в чем противоречие?
>А в то, что указывает, что артиллерия была беспомощной, это как?
"не выглядела столь беспомощной, как раньше"

>На могла выполнять типовые задачи для того периода? Однако вместе с тем приводятся данные, что проводилась унификация.
Проводилась унификация, технически и (главное) организационно совершеноствовалась. И стала способна выполнять серьезные задачи

>Значит по сравнению с европой артиллерия была на более выском уровне развития, как качественно так и количественно. Может быть по сравнению с османами???
Не вижу логики
Да и Европа была впереди в техническом отношении. И у османов артиллерия мощная

>> Им приходилось проявлять чудеса мужества и стойкости, хитрости и смекалки, компенсируя тем самым техническую и инженерную отсталость. И, надо сказать, далеко не всегда это получалось. Быстро развивавшиеся приемы и техника ведения осад опережали развитие русской фортификации, и если для татар русские деревоземляные крепости, не говоря уже о каменных или кирпичных, были практически неодолимы, то этого нельзя сказать о польско-литовских или шведских войсках".
>>>Вот против этого ничего не могу сказать, прошу спецов разъяснить?
>>---------
>>я как бы то же в фортификации не силен, но могу предположить, что тут вопрос был в соотношении угроз и затрат на страительство.
>>предположить, что серьезная европейчкая армия доберется до белозера или нижнего было несколько сложно, а взять загонным отрядом без тяжелой осадной артиллерии и долгого воздействия даже устаревшую крепость было проблематично.
>>Собственно пример ливонской весьма показателен...не смотря на начальные успехи, армия Батория, обладавшая солидной артиллерией и вполне адекватной европейским (!) требованиям пехотой, взять Псков не смогла.
>>>И еще пехота драгунского типа горазжо дороже обычной?
>>--------
>>конечно....кони, упряж, обучение.
>Во-во а каков процент конных срельцов в войске???
Небольшой. И вообще драгуны - это Алексей Михайлович

>Получается, что армия руси того периода была армией государства богатого относительно государств Европы.
Не получается.

>С уважением, Фукинава.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (17.12.2008 16:22:11)
Дата 17.12.2008 16:36:09

Ув. Гегемон, процитирую ваши слова)))

По сравнению с составным луком аркебуза "эрзац и дешевка". У аркебузы собственно одно преимущество - дешево.
зы. Помниться при Токугаве за полгода аркебузу скопировали, наладили массовое производство, и через 30 лет нормой были контингенты по нескольку тысяч стрелков. Вот вам и весь хайтек.
От Гегемон
К Фукинава (17.12.2008 16:36:09)
Дата 17.12.2008 16:44:17

Цитируйте )))

Скажу как гуманитарий

Только они относились к несколько иным материям

>По сравнению с составным луком аркебуза "эрзац и дешевка". У аркебузы собственно одно преимущество - дешево.
Не только.
Аркебуза не расходует мускульную силу стрелка.
Аркебузира гораздо проще приготовить из необученного человека.
А мушкет еще и бьет дальше, чем лук

>зы. Помниться при Токугаве за полгода аркебузу скопировали, наладили массовое производство, и через 30 лет нормой были контингенты по нескольку тысяч стрелков. Вот вам и весь хайтек.
Это уровень организации нового производства.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (17.12.2008 16:44:17)
Дата 17.12.2008 16:55:26

Re: Цитируйте )))

Приветствую Вас, уважаемый
>Скажу как гуманитарий

>Только они относились к несколько иным материям

>>По сравнению с составным луком аркебуза "эрзац и дешевка". У аркебузы собственно одно преимущество - дешево.
>Не только.
>Аркебуза не расходует мускульную силу стрелка.
>Аркебузира гораздо проще приготовить из необученного человека.
>А мушкет еще и бьет дальше, чем лук

Не-не-не про мушкет не надо)) Мушкет это с 1621 г., это испанцы на пике своего могущества.
Дык не спорю,я говорю про "комплекс вооружения" так сказать, в т. ч. и с "операторами".

>>зы. Помниться при Токугаве за полгода аркебузу скопировали, наладили массовое производство, и через 30 лет нормой были контингенты по нескольку тысяч стрелков. Вот вам и весь хайтек.
>Это уровень организации нового производства.

Почему 30 лет: 1575 Токугава имел в армии контингент порядка 10 000 аребузиров. С аркебузой японцы познакомились в 1543 г. В 50 г. г. использовались отряды порядка 2-3 тыс чел.
Напоминаю, это период ожесточенной гражданской войны в японии.
С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Фукинава (17.12.2008 16:55:26)
Дата 17.12.2008 17:05:17

Re: Цитируйте )))

Скажу как гуманитарий

>>Только они относились к несколько иным материям
>>>По сравнению с составным луком аркебуза "эрзац и дешевка". У аркебузы собственно одно преимущество - дешево.
>>Не только.
>>Аркебуза не расходует мускульную силу стрелка.
>>Аркебузира гораздо проще приготовить из необученного человека.
>>А мушкет еще и бьет дальше, чем лук
>Не-не-не про мушкет не надо)) Мушкет это с 1621 г., это испанцы на пике своего могущества.
Раньше, вообще-то

>Дык не спорю,я говорю про "комплекс вооружения" так сказать, в т. ч. и с "операторами".
А оператора тоже нужно откуда-то взять.
Конные стрелки - есть, но они дороги в сумме. Аркебузиры - отсутствуют, и на первых порах тоже будут подороже конных стрелков, хотя по мере развития производства подешевеют.

>>>зы. Помниться при Токугаве за полгода аркебузу скопировали, наладили массовое производство, и через 30 лет нормой были контингенты по нескольку тысяч стрелков. Вот вам и весь хайтек.
>>Это уровень организации нового производства.
>Почему 30 лет: 1575 Токугава имел в армии контингент порядка 10 000 аребузиров. С аркебузой японцы познакомились в 1543 г. В 50 г. г. использовались отряды порядка 2-3 тыс чел.
>Напоминаю, это период ожесточенной гражданской войны в японии.
В Японии не тот рельеф и не те расстояния. Попробу

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (17.12.2008 17:05:17)
Дата 17.12.2008 17:30:34

Я Японию привел в качестве примера мнимой "хайтечности" аркебузы. Для нормальног

государства, ессно, а не для папуасов, такие штуки как аркебуза ничем принципиально новым не являлись. Копировали аркебузу кстати кузнецы-оружейники, и массовое производство развернули на основе поселений кузнецов оружейников. Не мануфактуры чай на дворе, цехи вполне справлялись.
От Д.И.У.
К Фукинава (17.12.2008 17:30:34)
Дата 17.12.2008 19:05:37

Европа и Япония - не в кассу

>Японию привел в качестве примера мнимой "хайтечности" аркебузы. Для нормальног государства, ессно, а не для папуасов, такие штуки как аркебуза ничем принципиально новым не являлись. Копировали аркебузу кстати кузнецы-оружейники, и массовое производство развернули на основе поселений кузнецов оружейников. Не мануфактуры чай на дворе, цехи вполне справлялись.

Аркебузы дешевы только там, где имеется мощный полный цикл металлургии и металлообработки от горнодобычи до волочения и поковки, с решающим средним звеном из доменных печей и хитроумных водяных машин. Или хотя бы избыток малооплачиваемых, но высококвалифицированных кузнецов.
В России времен Ивана Грозного не только первого, но и второго не имелось. Металлургия была малопроизводительная дедовская, хороших ремесленников немного (по зап.-европейским и японским меркам). Оттого и производство мелкого огнестрела было хилое, и с нетерпением ждали кораблей из Англии. С пушками было получше - именно потому, что их нужно было меньше, можно было справиться с малым количеством мастеров.
От Фукинава
К Д.И.У. (17.12.2008 19:05:37)
Дата 18.12.2008 17:34:53

Вот кстати в ЖЖ подняли тему армий, равно как и аркебуз

http://www.livejournal.ru/themes/id/9962

Мы, европецы (впрочем, скорее уж азиты) считаем, что в 16-18 веках страны нашего континета были наиболее прогрессивными в мире. Ну, это зависит от того, как считать. Однако ни в военном, ни в промышленном отношении Европа не могла сравниться с Китаем и Японией. Удивительно? Не хочу сейчас много говорить о том, что армия Цяньлуна (наиболее выдающегося императора цинской династии) была самой мощной армией мира. Это не предмет статьи. Но, скажу лишь, что голландцы и португальцы хорошо "наваривали" на торговлей японской медью и бумагой. Когда чуть позже на острове появились первые англичане, то они потерпели полное фиско в попытках торговать сталью - японская сталь была лучше и дешевле. Но, следует помнить, что сталь тогда использовалась в основном для производства оружия. Лучшие в мире японские кузнецы производили лучшие в мире мечи (может кто-то поспорит с этим, но в любом случае - японская технология производства была довольно уникальна).

В общем, огнестрельное оружие - фитильные аркебузы, как привозные (португальские), так и местного производства (лучше и дешевле) очень быстро распространились по Японии. Огнестрел стал доступен любому правителю - были бы средства и люди, которых можно было бы обучить им владеть (об этом позже). Прошло всего лишь пять лет с момента выстрела в Танегасима, и известный полководец, Ода Набунага, имел в своей армии уже 500 мушкетеров.

У аркебуз (по японски - теппо) было много недостатков. Главные среди них - низкая скорострельность и зависимость от погоды. За время одного выстрела из аркебузы, самурай-лучник мог выстрелить 10-15 раз. Дождь (а в Японии это частое явление) мгновенно гасил фитиль и оружие преврашалось в довольно тяжелую и неудобную дубину.

Японцы быстро нашли решение этих недостатков. Скорострельность они скомпенсировали рядами солдат (как и в Европе). Увеличили калибр и ввели специальные лакированные коробочки для фитилей, которые покрывали затвор. Такеда Синген в 1567 написал - "уменьшай число копейщиков, пусть наиболее способные солдаты стреляют из ружей". Любители кино наверное помнят, что потомки князя Такеды Сингена не выучили этот урок, как это было хорошо показано в фильме Акиры Куросавы "Тень Воина". В битве при реке Таки, три ряда стрелков по 1000 солдат в каждом полностью уничтожили кавалерию и пехоту клана Такеда. Это была не только победа Токугава Иеясу и Ода Набунага, но и победа новой технологии над старой тактикой самураев. Всего в армии Оды Нобунаги было 10 тысяч мушкетеров. Это было в 1575. Прошло всего лишь 32 года с момента появления огнестрельного оружия в Японии.
От В. Кашин
К Д.И.У. (17.12.2008 19:05:37)
Дата 18.12.2008 15:13:30

Пушек, включая тюфяки и затинные пищали

Добрый день!
было огромное количество по всем крепостям и едва ли их можно сводить к единственной мануфактуре в Москве. В 17 в их число доходило до 2500 ЕМНИП.
С Японией это вообще трудно сравнивать - они освоили копирование аркебуз, зато производства пушек у них не появилось вообще, изготавливалось уродство типа больших мушкетов.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (18.12.2008 15:13:30)
Дата 18.12.2008 21:08:10

Re: Пушек, включая...

>Добрый день!
>было огромное количество по всем крепостям и едва ли их можно сводить к единственной мануфактуре в Москве. В 17 в их число доходило до 2500 ЕМНИП.

Крупное производство хороших пушек можно свести к одной мануфактуре в Москве (во времена Грозного). Мелкое было и в Пскове, и в других местах.

2500 шт в 17 в. (включая тюфяки и затинные пищали) - не впечатляет. Уже сама терминология говорит о том, что они копились чуть ли не со времен Дмитрия Донского.

В условно мирное время, при мелкой вялотекущей военной деятельности, убыль вооружения была незначительна.
Но в Ливонскую войну, напряженную, на чужой враждебной территории и с более чем переменным успехом, интенсивность потерь вырастала многократно.
С пушками было попроще, с мушкетами - много хуже, так как они легко терялись в маневренных боях, с боеприпасами для них - тоже плохо, поскольку расход был большой.
Тот же свинец в мирное время было легко получать через протяженную западную границу - если не через Швецию, то через Ливонию, если не через Ливонию, то через Литву. В военное время - значительно труднее, ввиду резко ужесточения эмбарго на продажу военных материалов московитам. Хотя трудно сказать, с чем было труднее - с самими новыми мушкетами (кстати, для буквоедов поясню, что к этому времени престижный термин "мушкет" уже начал вытеснять "аркебузу", хотя мушкетный калибр с исчезновением рыцарской конницы уменьшился до прежнего аркебузного), или с боеприпасами для них. Видимо, было одинаково плохо. И то, и то завозили англичане через Нарву и Архангельск без ограничений, но платить было нечем.
Как бы там ни было, неспособность комплектовать в нужном количестве новые стрелецкие приказы/полки к 1580 г. - очевидна. Иначе не было бы даже не то что разгрома, а сдачи позиций без существенного сопротивления в поле к 1581 г. Очевидно, что причина была в недостатке оружия, а не людей.

>С Японией это вообще трудно сравнивать - они освоили копирование аркебуз, зато производства пушек у них не появилось вообще, изготавливалось уродство типа больших мушкетов.

Почему в Японии не развились пушки - вопрос темный. Вероятно, причина была в количественной слабости металлургического производства по сравнению с Европой. Мало было металла "среднего качества", пусть и умели делать лучший.
Поэтому утверждения, что японцы не желали покупать английскую сталь в 17-18 вв., поскольку их сталь была лучше и дешевле - неуместны. Где Англия и где Япония. "За морем телушка полушка, да рубль перевоз". В Англии тоже не стали бы покупать японскую сталь, при таких накладных расходах. Если что-то и могли везти из Англии на такое расстояние, то только дорогую лучшую сталь, в которой японцы не нуждались.

В России же 16 в. были слабы все отрасли - и металлургическая, и механолитейная, и пороховая, и суконная. Поэтому не выдерживали мобилизационного напряжения ввойну. Хотя весь комплекс имелся.

Надеюсь, пояснил свою позицию.
От В. Кашин
К Д.И.У. (18.12.2008 21:08:10)
Дата 18.12.2008 21:50:42

Re: Пушек, включая...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>было огромное количество по всем крепостям и едва ли их можно сводить к единственной мануфактуре в Москве. В 17 в их число доходило до 2500 ЕМНИП.
>
>Крупное производство хороших пушек можно свести к одной мануфактуре в Москве (во времена Грозного). Мелкое было и в Пскове, и в других местах.
 Какие пушки считать "хорошими"?
>2500 шт в 17 в. (включая тюфяки и затинные пищали) - не впечатляет. Уже сама терминология говорит о том, что они копились чуть ли не со времен Дмитрия Донского.
 Почему? Тюфяки и затинные пищали изготавливались и в 16 и в 17 в. Царь Пушка - гигантский тюфяк. По сравнению с полноценными орудиями - дешевое барахло (как правило) , но вполне полезные узкоспециализированные орудия для защиты крепостей.
>В условно мирное время, при мелкой вялотекущей военной деятельности, убыль вооружения была незначительна.
>Но в Ливонскую войну, напряженную, на чужой враждебной территории и с более чем переменным успехом, интенсивность потерь вырастала многократно.
 Так и прибыль была - на начальном этапе войны немало крепостей было захвачено. Т.е. это все не очевидно - надо иметь данные о производстве, о трофеях начала войны (больших), о поставках из-за рубежа и т.п.
>С пушками было попроще, с мушкетами - много хуже, так как они легко терялись в маневренных боях, с боеприпасами для них - тоже плохо, поскольку расход был большой.
>Тот же свинец в мирное время было легко получать через протяженную западную границу - если не через Швецию, то через Ливонию, если не через Ливонию, то через Литву. В военное время - значительно труднее, ввиду резко ужесточения эмбарго на продажу военных материалов московитам. Хотя трудно сказать, с чем было труднее - с самими новыми мушкетами (кстати, для буквоедов поясню, что к этому времени престижный термин "мушкет" уже начал вытеснять "аркебузу", хотя мушкетный калибр с исчезновением рыцарской конницы уменьшился до прежнего аркебузного), или с боеприпасами для них. Видимо, было одинаково плохо. И то, и то завозили англичане через Нарву и Архангельск без ограничений, но платить было нечем.
>Как бы там ни было, неспособность комплектовать в нужном количестве новые стрелецкие приказы/полки к 1580 г. - очевидна. Иначе не было бы даже не то что разгрома, а сдачи позиций без существенного сопротивления в поле к 1581 г. Очевидно, что причина была в недостатке оружия, а не людей.
 Кому это очевидно? Откуда это следует? ЕМНИП общепринятой точкой зрения является общее истощение страны и развал экономики вследствие затяжной войны. Т.е. ресурсов не хватало в принципе, никаких, в том числе человеческих и финансовых, а не конкретно пороха и аркебуз.
>>С Японией это вообще трудно сравнивать - они освоили копирование аркебуз, зато производства пушек у них не появилось вообще, изготавливалось уродство типа больших мушкетов.
>
>Почему в Японии не развились пушки - вопрос темный. Вероятно, причина была в количественной слабости металлургического производства по сравнению с Европой. Мало было металла "среднего качества", пусть и умели делать лучший.
 В Японии было колокольное производство, вообще-то. В принципе, сделать хотя бы малочисленные пушки материала должно было хватить (они были нужны).


>В России же 16 в. были слабы все отрасли - и металлургическая, и механолитейная, и пороховая, и суконная. Поэтому не выдерживали мобилизационного напряжения ввойну. Хотя весь комплекс имелся.
 Они были, наверное, слабоваты по сравнению с передовыми западноевропейскими странами. Но это было ДАЛЕКО не самое узкое место русской военной организации. Другие проблемы были настолько более серьезными, что военно-технический аспект тут уходил даже не на второй, а на третий план.

С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (18.12.2008 21:50:42)
Дата 18.12.2008 23:41:49

Re: Пушек, включая...

> Какие пушки считать "хорошими"?

Те, которые выпускались в центре производство с длительной традицией воспроизводства опытных мастеров (что предполагает постоянное, не эпизодическое, и крупное производство), в российских условиях - также с тесным государственным контролем и поддержкой. В тогдашней России был только один такой центр - Москва. Еще Псков где-то как-то. Все остальное - кустарщина "без знака качества".

>>2500 шт в 17 в. (включая тюфяки и затинные пищали) - не впечатляет. Уже сама терминология говорит о том, что они копились чуть ли не со времен Дмитрия Донского.
> Почему? Тюфяки и затинные пищали изготавливались и в 16 и в 17 в. Царь Пушка - гигантский тюфяк. По сравнению с полноценными орудиями - дешевое барахло (как правило) , но вполне полезные узкоспециализированные орудия для защиты крепостей.

Это факт, что пушки копились веками и почти не списывались. Поэтому 2500 штук для всей страны - совсем немного. Для сравнения, в Нарве в 1704 г. было захвачено 432 пушки, в Ивангороде - 128. 560 штук только в одном шведском "узле обороны".

>>Как бы там ни было, неспособность комплектовать в нужном количестве новые стрелецкие приказы/полки к 1580 г. - очевидна. Иначе не было бы даже не то что разгрома, а сдачи позиций без существенного сопротивления в поле к 1581 г. Очевидно, что причина была в недостатке оружия, а не людей.
> Кому это очевидно? Откуда это следует? ЕМНИП общепринятой точкой зрения является общее истощение страны и развал экономики вследствие затяжной войны. Т.е. ресурсов не хватало в принципе, никаких, в том числе человеческих и финансовых, а не конкретно пороха и аркебуз.

Что значит "общее истощение страны и развал экономики"? Не могли набрать дополнительные 20000 стрельцов для полевой армии? Наверное, могли. Вот купить для них мушкеты/пищали с прочим снаряжением и боеприпас не могли - ни у местной дохлой промышленности, ни у англичан.

>Другие проблемы были настолько более серьезными, что военно-технический аспект тут уходил даже не на второй, а на третий план.

"Другие проблемы" неотделимы от военно-технического аспекта, как базовая "гражданская" промышленность была неотделима от "военной" в то время.
От В. Кашин
К Д.И.У. (18.12.2008 23:41:49)
Дата 20.12.2008 19:15:05

Re: Пушек, включая...

Добрый день!
>> Какие пушки считать "хорошими"?
>
>Те, которые выпускались в центре производство с длительной традицией воспроизводства опытных мастеров (что предполагает постоянное, не эпизодическое, и крупное производство), в российских условиях - также с тесным государственным контролем и поддержкой. В тогдашней России был только один такой центр - Москва. Еще Псков где-то как-то. Все остальное - кустарщина "без знака качества".
 Вполне адекватная задачам обороны крепостей. Можно подумать, что в Европе "крутые" хайтечные пушки, годные для применения в полевой армии делали в каждой дыре.
>>>2500 шт в 17 в. (включая тюфяки и затинные пищали) - не впечатляет. Уже сама терминология говорит о том, что они копились чуть ли не со времен Дмитрия Донского.
>> Почему? Тюфяки и затинные пищали изготавливались и в 16 и в 17 в. Царь Пушка - гигантский тюфяк. По сравнению с полноценными орудиями - дешевое барахло (как правило) , но вполне полезные узкоспециализированные орудия для защиты крепостей.
>
>Это факт, что пушки копились веками и почти не списывались.
В крепостной артиллерии пушки копились веками везде. Пушки конца 15 - начала 16 в вполне могли встречаться в крепостях даже в 19 в.
>Поэтому 2500 штук для всей страны - совсем немного. Для сравнения, в Нарве в 1704 г. было захвачено 432 пушки, в Ивангороде - 128. 560 штук только в одном шведском "узле обороны".
 В крупном и важном узле обороны, за и к началу 18 в и у России уже было пушек больше.
>>>Как бы там ни было, неспособность комплектовать в нужном количестве новые стрелецкие приказы/полки к 1580 г. - очевидна. Иначе не было бы даже не то что разгрома, а сдачи позиций без существенного сопротивления в поле к 1581 г. Очевидно, что причина была в недостатке оружия, а не людей.
>> Кому это очевидно? Откуда это следует? ЕМНИП общепринятой точкой зрения является общее истощение страны и развал экономики вследствие затяжной войны. Т.е. ресурсов не хватало в принципе, никаких, в том числе человеческих и финансовых, а не конкретно пороха и аркебуз.
>
>Что значит "общее истощение страны и развал экономики"? Не могли набрать дополнительные 20000 стрельцов для полевой армии? Наверное, могли.
 Вот с этого места поподробнее: что значит "наверное могли"? Человеческие ресурсы были небезграничны и с точки зрения масштабов тогдашней России, да еще после затяжной войны - набрать их было очень и очень трудно. Трудно просто даже найти такое количество здоровых мужиков, при том что не всякий из них, видимо, годился для этой службы. Помимо мушкетов и пищалей и свободных людей - этим людям надо дать землю для поселения, чтобы они могли сами себя прокормить, обеспечить платьем и холодным оружием и платить пусть небольшое, но денежное довольствие.
>Вот купить для них мушкеты/пищали с прочим снаряжением и боеприпас не могли - ни у местной дохлой промышленности, ни у англичан.
 Должны быть тогда конкретные свидетельства на эту тему: с нашей стороны или со стороны противника. Типа "не смогли выступить в поход, потому что не хватило пороху и пищалей" или наоборот, "москальская крепость взята малыми потерями, потому что у Москвы кончился порох". И где это? Наоборот, в сражениях заключительного этапа войны (осада Пскова) русские продолжают интенсивно применять огнестрельное оружие, что, собственно, было одним из их немногих преимуществ. Никто из современников на нехватку огнестрела и боеприпасов у русских как причину поражений не указывал.
Следовательно, это все отвлеченные рассуждения. Артиллерийская промышленность 16 в, кстати, была не "дохлая", а скорее "средненькая" по европейским меркам. Другое дело, что задачи были грандиозными.
>>Другие проблемы были настолько более серьезными, что военно-технический аспект тут уходил даже не на второй, а на третий план.
>
>"Другие проблемы" неотделимы от военно-технического аспекта, как базовая "гражданская" промышленность была неотделима от "военной" в то время.
 "Другие проблемы" - это прежде всего проблемы комплектования, финансирования, обучения и тактики русских войск и отношения к военной технике они не имеют. Связаны они с крайней слабостью русских госфинансов ввиду отсутствия развитой внешней торговли и, как следствие, неспособностью содержать более-менее постоянную армию. В результате приходилось опираться на заведомо устаревшие формы организации вроде поместной конницы и стрельцов. Вообще военно-технический аспект выходит на первый план начиная с Крымской войны, о чем еще и Энгельс говорил, а до этого его роль третьестепенна. Главная военная технология до Крымской войны заключалась в том, чтобы собрать побольше налогов с населения и грамотно потратить их на армию.При наличии этой "технологии", правильные железки рано или поздно появлялись сами собой.
С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К Д.И.У. (17.12.2008 19:05:37)
Дата 17.12.2008 19:43:08

А когда Япония так металлургически процвела?Обгоняла ли она в этом Китай иКорею? (-)
От И. Кошкин
К Любитель (17.12.2008 19:43:08)
Дата 17.12.2008 21:08:20

Еще в 8-9 вв. Когда производство мечей было взято на контроль государством (-)
От Фукинава
К Д.И.У. (17.12.2008 19:05:37)
Дата 17.12.2008 19:25:18

Централизованная мануфактура в середине 16 в.? И про катану - не всякий кузнец

мог произвести ту самую катану. Те что дошли до нас, сделаны лучшими мастериами родовых поселений, специализирующихся на мечах.
От Д.И.У.
К Фукинава (17.12.2008 19:25:18)
Дата 17.12.2008 19:41:11

Re: Централизованная мануфактура...

>мог произвести ту самую катану. Те что дошли до нас, сделаны лучшими мастериами родовых поселений, специализирующихся на мечах.

Скажем так, набор централизованных мануфактур (под ними можно понимать и хорошо оборудованный рудник с водяными колесами, поднимающими руду, откачивающими воду, дробящими руду, с вагонетками на деревянных рельсах и проч.) был уже нормой в Германии, Швеции, Англии, Чехии, Австрии. Далее доменные печи с мехами, раздуваемыми водяной машиной. Потом прокатный или кузнечный стан с молотом, приводимым от водяной машины. А потом уже механическая мануфактура, которая из полученных поковок делала ствол, с разделением труда по операциям.
А в России всё делалось вручную и индивидуально. Откуда тут взяться производительности?
И самый больной вопрос - отсутствие свинца для пуль. В самом деле, где его брать на Вост.Евр. равнине?
От B~M
К Д.И.У. (17.12.2008 19:41:11)
Дата 17.12.2008 19:53:08

А как в конце концов решили вопрос в России?

Что было "движителем" на тульских мануфактурах? Откуда поступал свинец - с Урала? А селитра, уголь, сера для пороха? Селитра разве не самый доступный компонент (из мочевины скота, да и людей)?
От Д.И.У.
К B~M (17.12.2008 19:53:08)
Дата 17.12.2008 23:39:50

Re: А как...

>Что было "движителем" на тульских мануфактурах? Откуда поступал свинец - с Урала? А селитра, уголь, сера для пороха? Селитра разве не самый доступный компонент (из мочевины скота, да и людей)?

Кажется, первая "современная" железоделательная мануфактура появилась под Тулой в 1639 г. усилиями голландского купца Марселиса. Тогда все было или вручную, или на водяном движителе.
Где свинец брали в последующем - вопрос темный. На Урале заметных месторождений нет, ближайшие значительные - в Осетии и ок. Новокузнецка в Зап. Сибири.
Но при Иване Грозного его везли из Англии. Либо полуконтрабандой из Европы, там много месторождений (Швеция, Саксония, австрийские владения в Чехии, Словакии и Тироле, турецкие владения).
Селитра, конечно, доступна в виде налета на стенках подвалов, где свалены отбросы и экскременты. Только муторное это дело, и быстро она образуется только в жарком климате. Зимой она не выделяется. В общем, производство было, но скудное.

Поэтому с экономической точки зрения ход Ливонской войны закономерен. К её началу были существенные запасы, но по мере военного истощения становилось ясно, что собственная хилая военная промышленность их не может восстанавливать в должном темпе. Если бы не англичане, коллапс мог бы наступить еще раньше.

У Речи Посполитой промышленность была еще хилее, зато имелся свободный выход в Европу и куда больший экспортный потенциал.
От В. Кашин
К Д.И.У. (17.12.2008 23:39:50)
Дата 18.12.2008 15:43:51

Re: А как...

Добрый день!
>Поэтому с экономической точки зрения ход Ливонской войны закономерен. К её началу были существенные запасы, но по мере военного истощения становилось ясно, что собственная хилая военная промышленность их не может восстанавливать в должном темпе. Если бы не англичане, коллапс мог бы наступить еще раньше.

Интересно, в каких-то источниках того времени нехватка боеприпасов к огнестрельному оружию приводилась как главная причина русских поражений? Сомнительно, чтобы тут была такая большая проблема: даже горцы Северного Кавказа в период Кавказской войны, в отсутствие какой-либо промышленности вполне производили порох. Более низкого качества как русский, да и стоимость выстрела у них была высокой, тем не менее, они воевали в основном огнестрельным оружием. И вооружены были, кстати, винтовками, превосходившими по дальности и точности русские гладкоствольные ружья. Опять же, безо всякой "промышленности" и "мануфактур". Так что причины проблем русских в 16 в. скорее общеэкономические, чем военно-технические.

С уважением, Василий Кашин
От Ktulu
К В. Кашин (18.12.2008 15:43:51)
Дата 18.12.2008 15:55:38

Re: А как...

>Интересно, в каких-то источниках того времени нехватка боеприпасов к огнестрельному оружию приводилась как главная причина русских поражений? Сомнительно, чтобы тут была такая большая проблема: даже горцы Северного Кавказа в период Кавказской войны, в отсутствие какой-либо промышленности вполне производили порох. Более низкого качества как русский, да и стоимость выстрела у них была высокой, тем не менее, они воевали в основном огнестрельным оружием.

Если оценивать Кавказскую войну в целом, то воевали они в основном холодным оружием. Да и война
у них была в основном -- неожиданно прорваться за Линию, пограбить и очень быстро свалить назад.
Почти до самого конца у горцев были распространены луки.

> И вооружены были, кстати, винтовками, превосходившими по дальности и точности русские гладкоствольные ружья. Опять же, безо всякой "промышленности" и "мануфактур". Так что причины проблем русских в 16 в. скорее общеэкономические, чем военно-технические.

Некоторые из них были вооружены винтовками. В основном не горского производства.
Так и черноморцы и линейцы тоже были вооружены винтовками. А пушек у горцев вообще не было
как класса. Свинец и порох (с оговорками, как, впрочем, и соль и многое другое) сами не делали, а получали,
торгуя с соседями (в т.ч. с русскими и турками), да и англичане иногда оружие и боеприпасы засылали.

>С уважением, Василий Кашин

--
Алексей
От В. Кашин
К Ktulu (18.12.2008 15:55:38)
Дата 18.12.2008 16:22:44

Re: А как...

Добрый день!

Воевали горцы именно винтовками и исключительно винтовками в противовес русскому гладкоствольному ружью. Русские трофейные ружья не применяли, считая их негодными и пускали на переплавку. Горская винтовка изготавливалась по примитивной технологии, но имела бОльшую дальность и кучность при гораздо меньшей скорострельности по сравнению с русским ружьем: тактика состояла в том, чтобы держаться от русских на расстоянии и отстреливать их и только на заключительном этапе - атака с холодным оружием. У русских наоборот - несколько залпов с высоким темпом и штыковая атака, горские винтовки парировали артиллерией, но удавалось это не всегда. Поэтому для русских не годились горские винтовки, а для горцев - русские пехотные ружья. Артиллерия у горцев была, обслуживалась русскими дезертирами и выученными ими горцами. Применялась нечасто, как раз из-за трудностей с боеприпасами. В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.

С уважением, Василий Кашин
От Ktulu
К В. Кашин (18.12.2008 16:22:44)
Дата 18.12.2008 23:05:48

Re: А как...

>Добрый день!

>Воевали горцы именно винтовками и исключительно винтовками в противовес русскому гладкоствольному ружью. Русские трофейные ружья не применяли, считая их негодными и пускали на переплавку. Горская винтовка изготавливалась по примитивной технологии, но имела бОльшую дальность и кучность при гораздо меньшей скорострельности по сравнению с русским ружьем: тактика состояла в том, чтобы держаться от русских на расстоянии и отстреливать их и только на заключительном этапе - атака с холодным оружием. У русских наоборот - несколько залпов с высоким темпом и штыковая атака, горские винтовки парировали артиллерией, но удавалось это не всегда. Поэтому для русских не годились горские винтовки, а для горцев - русские пехотные ружья. Артиллерия у горцев была, обслуживалась русскими дезертирами и выученными ими горцами. Применялась нечасто, как раз из-за трудностей с боеприпасами.

Горские винтовки в основном изготавливались не горцами. А турками. И по вполне современной технологии.
Горцы собственноручно изготовляли кольчуги, кинжалы и шашки, в-среднем из довольно посредственной стали
(по сравнению со златоустовской), но с отличной формой и балансом, а также богатой отделкой.
Черноморские и впоследствии кубанские пластуны, егеря регулярной армии также были вооружены винтовками
и отлично стреляли. Так что ситуация с винтовками вовсе не так однозначна. Кроме того, в отличие от горцев,
у русских казаков и войск не было проблем с боеприпасами. Так что это у русских огнестрельное оружие
играло первостепенную роль, а у горцев в среднем, второстепенную. Артиллерии у черкес не было вовсе, у чечено
-дагестанцев Шамиля немногочисленная артиллерия выполняла чисто декоративную роль.

> В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.

Вы, вероятно, имеете в виду книгу В. Лапина "Армия России в Кавказской Войне". Так вот книга эта весьма
слабая. Во-первых, автор попытался объять необъятное, уложив в небольшую книгу огромный пласт
информации, что, естественно, ему не удалось. Целые темы остались совершенно без упоминания,
описание боевых действий в основном касается Чечни и Дагестана (причём позднего периода),
60-летняя война с черкесами упоминается только вскользь. Во-вторых, автор зачем-то пытается
перенести современную мораль в прошлое.

>С уважением, Василий Кашин

--
Алексей
От В. Кашин
К Ktulu (18.12.2008 23:05:48)
Дата 20.12.2008 19:21:32

Re: А как...

Добрый день!
>Горские винтовки в основном изготавливались не горцами. А турками. И по вполне современной технологии.
 Горцами тоже, насколько у Лапина написано.
>Горцы собственноручно изготовляли кольчуги, кинжалы и шашки, в-среднем из довольно посредственной стали
>(по сравнению со златоустовской), но с отличной формой и балансом, а также богатой отделкой.
 Ну да. Но и ружья ремесленники вполне делали.
>Черноморские и впоследствии кубанские пластуны, егеря регулярной армии также были вооружены винтовками
>и отлично стреляли. Так что ситуация с винтовками вовсе не так однозначна.
 Она однозначна - у русских ими был вооружен ничтожный процент л.с. а у противника - все. Но русским на тот момент винтовки были и не нужны.
>Кроме того, в отличие от горцев,
>у русских казаков и войск не было проблем с боеприпасами. Так что это у русских огнестрельное оружие
>играло первостепенную роль, а у горцев в среднем, второстепенную. Артиллерии у черкес не было вовсе, у чечено
>-дагестанцев Шамиля немногочисленная артиллерия выполняла чисто декоративную роль.
 Ну вот Лапин пишет что все же именно стрельба из засад с большого расстояния была основным способом нанесения потерь русским.
>> В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.
>
>Вы, вероятно, имеете в виду книгу В. Лапина "Армия России в Кавказской Войне". \
 Да, очепятку допустил
>Так вот книга эта весьма
>слабая. Во-первых, автор попытался объять необъятное, уложив в небольшую книгу огромный пласт
>информации, что, естественно, ему не удалось. Целые темы остались совершенно без упоминания,
>описание боевых действий в основном касается Чечни и Дагестана (причём позднего периода),
 Тем не менее, какие-то факты искажений есть? Надо еще посмотреть у Потто, конечно, про вооружение горцев.
>60-летняя война с черкесами упоминается только вскользь.
>Во-вторых, автор зачем-то пытается
>перенести современную мораль в прошлое.
 Вот этого я совершенно не заметил. Он скорее этого избегает. Т.е. все вроде бы относительно объективно написано.
С уважением, Василий Кашин
От BIGMAN
К Ktulu (18.12.2008 23:05:48)
Дата 19.12.2008 16:53:09

Re: А как...


>Черноморские и впоследствии кубанские пластуны, егеря регулярной армии также были вооружены винтовками
>и отлично стреляли.

А о каком периоде идет, в данном случае, речь и не назовете конкретно, о каких системах?

>Во-вторых, автор зачем-то пытается
>перенести современную мораль в прошлое.

Не заметил. Скорее, он этого пытается избегать.
От Ktulu
К BIGMAN (19.12.2008 16:53:09)
Дата 19.12.2008 20:43:54

Re: А как...


>>Черноморские и впоследствии кубанские пластуны, егеря регулярной армии также были вооружены винтовками
>>и отлично стреляли.
>
>А о каком периоде идет, в данном случае, речь и не назовете конкретно, о каких системах?

Черноморские пластуны -- от момента их первого упоминания в официальной переписке 7-го января 1824 года
и до ликвидации Кубанского КВ. В качестве хорошо известного примера можно привести
участие пластунов в обороне Севастополя в 1854 году.

Пластуны прибыли в Севастополь 10 сентября 1854 года, а 11 уже участвовали въ фланговом движенiи
нашихъ войскъ къ Бахчисараю для занятiя позицiй по р. Качѣ и 13 октября часть ихъ участвовала въ сраженiи
при взятiи четырехъ непрiятельскихъ редутовъ близъ Балаклавы.
...
Мѣткiе и расчитанные выстрѣлы ихъ изъ лучшихъ по тому времени нарѣзныхъ штуцеровъ разстраивали
и осаживали непрiятельскихъ стрелковъ.


Какие конкретно системы -- мне не известно, нарезным оружием того времени не интересуюсь.

>>Во-вторых, автор зачем-то пытается
>>перенести современную мораль в прошлое.
>
>Не заметил. Скорее, он этого пытается избегать.

Нет, там freedom fighters и кровавый режим в полный рост.
Некоторая полезная информация присутствует (как и в книгах П.Аптекаря о советско-финской войне),
но завывания надо тщательно отфильтровывать.

--
Алексей
От BIGMAN
К Ktulu (19.12.2008 20:43:54)
Дата 20.12.2008 13:13:54

Re: А как...

>Мѣткiе и расчитанные выстрѣлы ихъ изъ лучшихъ по тому времени нарѣзныхъ штуцеровъ разстраивали
>и осаживали непрiятельскихъ стрелковъ.
>

>Какие конкретно системы -- мне не известно, нарезным оружием того времени не интересуюсь.

Штуцер - это не есть "винтовка" в традиционном современном понимании.
Это короткоствольное оружие.
Относительно же егерей, замечу, что разница между егерскими и пехотными полками в николаевскую эпоху практически исчезла, а количество штуцеров в полках было невелико. Более-менее полноценной легкой пехотой с нарезным оружием были только стрелковые батальоны (один на корпус).

>Нет, там freedom fighters и кровавый режим в полный рост.
>Некоторая полезная информация присутствует (как и в книгах П.Аптекаря о советско-финской войне),
>но завывания надо тщательно отфильтровывать.

Ваша т.з. понятна. Впрочем, дискутировать не собираюсь.
Просто уточнил.
От Любитель
К В. Кашин (18.12.2008 16:22:44)
Дата 18.12.2008 16:39:36

Re: А как...

>В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.

Лапина? Сведения про винтовки у горцев тоже оттуда?
От В. Кашин
К Любитель (18.12.2008 16:39:36)
Дата 18.12.2008 17:17:43

Re: А как...

Добрый день!
>>В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.
>
>Лапина? Сведения про винтовки у горцев тоже оттуда?
Лапина, конечно, очепятку допустил. У него приведено немало цитат кавказских ветеранов про винтовки.
С уважением, Василий Кашин
От Captain Africa
К Д.И.У. (17.12.2008 23:39:50)
Дата 18.12.2008 03:05:51

Re: А как...

>Селитра, конечно, доступна в виде налета на стенках подвалов, где свалены отбросы и экскременты. Только муторное это дело, и быстро она образуется только в жарком климате. Зимой она не выделяется. В общем, производство было, но скудное.

Если я правильно помню, селитра в селитряных кучах образуется при температуре >10C. Т.е. в наших условиях вполне реально, но нужно знать механизм ее образования и целенаправленно эти кучи делать, причем под навесами.
От Д.И.У.
К Captain Africa (18.12.2008 03:05:51)
Дата 18.12.2008 03:40:57

Re: А как...

>Если я правильно помню, селитра в селитряных кучах образуется при температуре >10C. Т.е. в наших условиях вполне реально, но нужно знать механизм ее образования и целенаправленно эти кучи делать, причем под навесами.

В Германии её делали не под навесами, а в подвалах - возможно, их подогревали как-то или само гниение в замкнутом пространстве выделяло теплоту.
На свежем же воздухе она быстро выделяется только в Индии или, на худой конец, в Малаге.
В российских условиях без каких-то особых приемов она выделяется, но медленно. В общем, производство было, но недостаточное.
От Captain Africa
К Д.И.У. (18.12.2008 03:40:57)
Дата 19.12.2008 12:24:30

Re: А как...

>>Если я правильно помню, селитра в селитряных кучах образуется при температуре >10C. Т.е. в наших условиях вполне реально, но нужно знать механизм ее образования и целенаправленно эти кучи делать, причем под навесами.
>В Германии её делали не под навесами, а в подвалах - возможно, их подогревали как-то или само гниение в замкнутом пространстве выделяло теплоту.
>На свежем же воздухе она быстро выделяется только в Индии или, на худой конец, в Малаге.
>В российских условиях без каких-то особых приемов она выделяется, но медленно. В общем, производство было, но недостаточное.

Интересно, как это в подвалах? Ведь в анаэробных условиях получается практически септик, из которого на выходе только ил и вода...
От Д.И.У.
К Д.И.У. (17.12.2008 19:05:37)
Дата 17.12.2008 19:14:42

Т.е. мануфактуры в России не было.

Кустари-одиночки были, но и их мало по сравнению с Японией, и в среднем худшей квалификации (катану в России сер. 16 в. мало кто бы осилил, а это как "знак качества" кузнеца).
Высокая же стоимость составного лука - понятие относительное, как и вообще ценообразование в захолустных натуральных краях.

И еще не стоит забывать полное отсутствие своего свинца, и хилое производство селитры.
От И. Кошкин
К Фукинава (17.12.2008 17:30:34)
Дата 17.12.2008 17:31:43

Япония не подвергалась татаро-монгольскому погрому (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (17.12.2008 17:31:43)
Дата 17.12.2008 17:34:38

Ага, ее сегуны разнесли и без помощи всяких монголов, что характерно. (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (17.12.2008 17:34:38)
Дата 17.12.2008 18:10:37

Не сегуны. И не разнесли (-)
От Фукинава
К Гегемон (17.12.2008 17:05:17)
Дата 17.12.2008 17:06:53

Моя вина 1521 г. ((( (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (17.12.2008 16:36:09)
Дата 17.12.2008 16:41:18

это потому, что ув.Гегемон мысли гуманитраными, т.е. общими, категориями :))

День добрый
>По сравнению с составным луком аркебуза "эрзац и дешевка". У аркебузы собственно одно преимущество - дешево.
>зы. Помниться при Токугаве за полгода аркебузу скопировали, наладили массовое производство, и через 30 лет нормой были контингенты по нескольку тысяч стрелков. Вот вам и весь хайтек.
----------------
конечно аркебуза эрзац и дешевка....но только после того, как пр-во развернуто, отлажены процессы и обучен производственный персонал.
В случае с Россией того периода пр-во луков отлажено, развернуты все процессы, есть понимание рынков потребления, есть куча производственного персонала, а еще есть внешний, весьма продвинутый и многочисленный производитель.
А вот развернуть пр-во аркебуз можно толкьо в ограниченном числе крупных городов, где есть соотв. инфраструктура и персонал.
Денисов