От Мертник С.
К TT
Дата 22.12.2008 19:44:44
Рубрики 1941;

И изнасилования и убийства - преступления не эклономические/корыстные,

САС!!!

и по этой причине отношение числа первых к числу вторых - величина примерно постоянная при любом строе/режиме. Отсюда следует два неприятных для вас вывода:
1) милионы изнасилованных немок миф, поскольку сотен тысяч убитых советскими солдатами гражданских немцев не зафикспировано
2) изнасилование большого количества женшин и девушек в г. Скопин - увы реальность. Можно предположить, что носители тевтонского духа "облагодетельствовали" от 100 до 200 местных жительниц, что учитывая краткость их пребывания в г. Скопин для этого провинциального советского городка явилость полным беспределом.


Мы вернемся
От объект 925
К Мертник С. (22.12.2008 19:44:44)
Дата 23.12.2008 15:52:36

Ре: И еще.

в первые месяцы 1945 года за совершенные бесчинства по отношению к местному населению было осуждено военнными трибуналами 4148 офицеров и большое количество рядовых. Несколько показательных судебных процессов над военнослужащими завершились вынесением смертных приговоров виновным. В армии США, где резко воз-
росло число изнасилований, за это преступление и за убийства было казнено 69 человек


Алеxей
От Nicky
К Мертник С. (22.12.2008 19:44:44)
Дата 23.12.2008 14:24:10

нет.


>и по этой причине отношение числа первых к числу вторых - величина примерно постоянная при любом строе/режиме

убийства немцами граждаснкого населения носили организованный характер. изнасилования же как и в любой армии разлагали дисциплину и не могли быть желательными.


От объект 925
К Nicky (23.12.2008 14:24:10)
Дата 23.12.2008 14:26:21

Ре: нет.

>убийства немцами граждаснкого населения носили организованный характер.
++++
и не только.
Алеxей
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (22.12.2008 19:44:44)
Дата 22.12.2008 19:55:08

Странные рассуждения

Не по основному вопросу дискуссии, а по Вашей логике.

>и по этой причине отношение числа первых к числу вторых - величина примерно постоянная при любом строе/режиме.

Причем здесь строй или режим, когда речь об армии, оккупирующей враждебное государство, с которым несколько лет вели жетокую войну?

>Отсюда следует два неприятных для вас вывода:
>1) милионы изнасилованных немок миф, поскольку сотен тысяч убитых советскими солдатами гражданских немцев не зафикспировано

А какая вообще связь между количеством изнасилований и количеством убийств в данном случае? Статистика мирного времени в неоккупированной стране здесь не подходит.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (22.12.2008 19:55:08)
Дата 22.12.2008 20:20:23

Вас наверно удивит, но люди всегда и везде примерно одинаковы

САС!!!
>Не по основному вопросу дискуссии, а по Вашей логике.

>>и по этой причине отношение числа первых к числу вторых - величина примерно постоянная при любом строе/режиме.
>
>Причем здесь строй или режим, когда речь об армии, оккупирующей враждебное государство, с которым несколько лет вели жетокую войну?

При том, что % людей с определенными особенностями психики примеерно одинаков, а начальство подобную самодеятельность, мягко говоря, не поощеряло.

>>Отсюда следует два неприятных для вас вывода:
>>1) милионы изнасилованных немок миф, поскольку сотен тысяч убитых советскими солдатами гражданских немцев не зафикспировано
>
>А какая вообще связь между количеством изнасилований и количеством убийств в данном случае? Статистика мирного времени в неоккупированной стране здесь не подходит.

Почему не подходит? Лююди то те же самые.
Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (22.12.2008 20:20:23)
Дата 23.12.2008 15:35:34

Меня давно не удивляют бездоказательные заявления

>>>и по этой причине отношение числа первых к числу вторых - величина примерно постоянная при любом строе/режиме.
>>
>>Причем здесь строй или режим, когда речь об армии, оккупирующей враждебное государство, с которым несколько лет вели жетокую войну?
>
>При том, что % людей с определенными особенностями психики примеерно одинаков, а начальство подобную самодеятельность, мягко говоря, не поощеряло.

Когда войска врываются во вражеский город на четвертый год жестокой, беспощадной войны - здесь дело не в проценте людей с определенными особенностями, здесь вся ситуация с определенными особенностями и все люди под ее воздействием на психику. А начальство при этом далеко или ему не до этого.

>>А какая вообще связь между количеством изнасилований и количеством убийств в данном случае? Статистика мирного времени в неоккупированной стране здесь не подходит.
>
>Почему не подходит? Лююди то те же самые.

Люди те же, да совсем ситуация другая.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (23.12.2008 15:35:34)
Дата 23.12.2008 15:45:31

Ре: Меня давно...

Здравствуйте,

>Когда войска врываются во вражеский город на четвертый год жестокой, беспощадной войны - здесь дело не в проценте людей с определенными особенностями, здесь вся ситуация с определенными особенностями и все люди под ее воздействием на психику.

Когда войска врываются во вражеский город на четвертый год жестокой, беспощадной войны, после многодневных боёв, то им, ПМСМ, хочется элементарно поспать и поесть.

>А начальство при этом далеко или ему не до этого.

Да, кроме Сталина "начальства" в стране и не было.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (23.12.2008 15:45:31)
Дата 23.12.2008 16:03:09

Ре: Меня давно...

>Когда войска врываются во вражеский город на четвертый год жестокой, беспощадной войны, после многодневных боёв, то им, ПМСМ, хочется элементарно поспать и поесть.

Это на основании личного опыта или просто предположение?

>Да, кроме Сталина "начальства" в стране и не было.

Казалось бы - причем здесь Сталин?
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (23.12.2008 16:03:09)
Дата 23.12.2008 16:09:50

Ре: Меня давно...

Здравствуйте,

>Это на основании личного опыта или просто предположение?

И личного в том числе. Хоть я, в отличии от вас, по-видимому, раз вы так уверенно об этом пишите, в города не врывался. А только был на сборах и работал в строяке. Например.

>>Да, кроме Сталина "начальства" в стране и не было.

>Казалось бы - причем здесь Сталин?

И я думаю -- что же это за начальство, что оно так далеко и ему нет дела до "начальствования". И другой одиозной фигуры, кроме как дядюшки Джо, не вижу.

Всего хорошего, Андрей.
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (23.12.2008 16:09:50)
Дата 23.12.2008 19:47:37

Про начальство. Спрашивал я деда, когда он еще жив был

>И я думаю -- что же это за начальство, что оно так далеко и ему нет дела до "начальствования". И другой одиозной фигуры, кроме как дядюшки Джо, не вижу.

Спрашивал я деда, когда он еще жив был "про изнасилования". Дед был нач.штаба полка, успел повоевать осенью 44-го в восточной пруссии (т.е. теоретически самое то время и место).
Получил ответ:
1) С одной стороны: "Я ничего такого не видел"
2) С другой стороны: "А что творилось в батальонах хрен его знает".
Из дальнейших распросов выяснилось что бои были тяжелые, а штабной работы у начштаба в такой ситуации очень много - делать не переделать, в общем из штаба не вылезал, когда с ног падал, там же и спал.

В общем, получается что солдат видит взводный, ну может ротный. Выше комбата видимо только по большим праздникам и скорее всего во время затишья или при каких-то чрезвычайных обстоятельствах.
От Андрей Чистяков
К Лейтенант (23.12.2008 19:47:37)
Дата 23.12.2008 20:59:51

Re: Про начальство....

Здравствуйте,

>В общем, получается что солдат видит взводный, ну может ротный. Выше комбата видимо только по большим праздникам и скорее всего во время затишья или при каких-то чрезвычайных обстоятельствах.

Но сигласитесь, что кроме офицерского и начальствующего состава, которого тоже не так мало, ещё есть :

1. политорганы, вместе с партийной и комсомольской организациями,
2. особые отделы/СМЕРШ с системой осведомителей и агентов.

И всё это за тобой таки смотрит, причём, порой очень пристально. Т.е., надсматривающих/"источников сведений" для "невидимого начальства" вполне достаточно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (23.12.2008 16:09:50)
Дата 23.12.2008 18:27:33

Ре: Меня давно...

>>Это на основании личного опыта или просто предположение?
>
>И личного в том числе. Хоть я, в отличии от вас, по-видимому, раз вы так уверенно об этом пишите, в города не врывался. А только был на сборах и работал в строяке. Например.

Ну и какой же это личный опыт по отношению к войне? Абсолютно никакой.

>>>Да, кроме Сталина "начальства" в стране и не было.
>
>>Казалось бы - причем здесь Сталин?
>
>И я думаю -- что же это за начальство, что оно так далеко и ему нет дела до "начальствования".

Ну где начальство - ясно где, в тылу. Не врывается же начальство в город вместе с передовыми частями - у него дела поважнее.

>И другой одиозной фигуры, кроме как дядюшки Джо, не вижу.

Непонятно, ну да ладно.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (23.12.2008 18:27:33)
Дата 23.12.2008 18:45:17

Ре: Меня давно...

Здравствуйте,

>Ну и какой же это личный опыт по отношению к войне? Абсолютно никакой.

По отношению к войне -- никакой. По отношению к человеческому организму -- нормальный.

>Ну где начальство - ясно где, в тылу. Не врывается же начальство в город вместе с передовыми частями - у него дела поважнее.

Да, начальство строит козни, готовит почву, подсиживает соперников, конспектирует классиков, и, вообще, ведёт праздно-хищнический образ существования.

>Непонятно, ну да ладно.

Это нестрашно. По-видимому, в вас таки сказывается усталость после врывания в город.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (23.12.2008 18:45:17)
Дата 23.12.2008 18:58:21

Ре: Меня давно...

>>Ну и какой же это личный опыт по отношению к войне? Абсолютно никакой.
>
>По отношению к войне -- никакой. По отношению к человеческому организму -- нормальный.

Нормальный, для нормальных условий функционирования организма, т.е. для обычного физического труда в мирное время. Но взятие города на вражеской территории на четвертый год такой войны - это ненормальные условия. Не с точки зрения физических возможностей, хотя и это тоже, но в первую очередь - с точки зрения психического состояния.

>>Ну где начальство - ясно где, в тылу. Не врывается же начальство в город вместе с передовыми частями - у него дела поважнее.
>
>Да, начальство строит козни, готовит почву, подсиживает соперников, конспектирует классиков, и, вообще, ведёт праздно-хищнический образ существования.

Заметьте - это Ваши слова. Я ничего такого не говорил.

>>Непонятно, ну да ладно.
>
>Это нестрашно. По-видимому, в вас таки сказывается усталость после врывания в город.

Мне просто неинтересно.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (23.12.2008 18:58:21)
Дата 23.12.2008 19:05:39

Ре: Меня давно...

Здравствуйте,

>Нормальный, для нормальных условий функционирования организма, т.е. для обычного физического труда в мирное время. Но взятие города на вражеской территории на четвертый год такой войны - это ненормальные условия. Не с точки зрения физических возможностей, хотя и это тоже, но в первую очередь - с точки зрения психического состояния.

С точки зрения "психического состояния"(c) в воспоминаниях ветеранов всегда отмечается день Победы, 9 мая 1945 года. Для отражения же некоего специфического состояния после "взятие города на вражеской территории на четвертый год такой войны"(c) вам, как автору находки, с моей т.з., прийдётся изрядно потрудиться.

>Заметьте - это Ваши слова. Я ничего такого не говорил.

Я тоже не говорил, а написал.

>Мне просто неинтересно.

Как видите, усталости после врывания ещё и апатия следует.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андрей Чистяков (23.12.2008 19:05:39)
Дата 23.12.2008 19:28:31

Ре: Меня давно...

>С точки зрения "психического состояния"(c) в воспоминаниях ветеранов всегда отмечается день Победы, 9 мая 1945 года.

И больше ничего?

>Для отражения же некоего специфического состояния после "взятие города на вражеской территории на четвертый год такой войны"(c) вам, как автору находки, с моей т.з., прийдётся изрядно потрудиться.

Зачем? Мне достаточно показать, что все расуждения, исходящие из статистики преступности в неоккупированной стране в мирное время и физических нагрузок на обычной работе в мирное время не могут служить аргументом в данном случае. А кто не понимает - это его проблемы.

>Я тоже не говорил, а написал.

Тем более. Значит, хоть немного обдумали.

>>Мне просто неинтересно.
>
>Как видите, усталости после врывания ещё и апатия следует.

Не вижу, ну да ладно.
От Андрей Чистяков
К Александр Жмодиков (23.12.2008 19:28:31)
Дата 23.12.2008 21:13:02

Ре: Меня давно...

Здравствуйте,

>И больше ничего?

Как мощный психологический шок/встряска ? Смерть близких и друзей, пожалуй, и только.

>Зачем? Мне достаточно показать, что все расуждения, исходящие из статистики преступности в неоккупированной стране в мирное время и физических нагрузок на обычной работе в мирное время не могут служить аргументом в данном случае. А кто не понимает - это его проблемы.

Да. Также это личные и ничем пока необоснованные "проблемы" тех, кто считает, что поведение человека в сложной боевой обстановке и/или сразу после боя регулируется другими механизмами, нежели обычная человеческая психика физически уставшего Homo Sapiens, находящегося/вышедшего из состояния сильного стресса. Да ещё и без какого-либо учёта воспитания, возраста, национальной принадлежности и мн. др.

И не подменяйте предмета спора, пож-та. Принятие за данность "нормальности" людей в сложных ситуациях является намного более научным предположением, нежели ваши уверения в их "ненормальности" без предъявления убедительных свидетельств этого.

>Тем более. Значит, хоть немного обдумали.

Я всегда думаю.

>Не вижу, ну да ладно.

Это верно, медицина сейчас совсем небесплатна.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андрей Чистяков (23.12.2008 21:13:02)
Дата 23.12.2008 21:16:51

Ре: Меня давно...

Привет!

>Да. Также это личные и ничем пока необоснованные "проблемы" тех, кто считает, что поведение человека в сложной боевой обстановке и/или сразу после боя регулируется другими механизмами, нежели обычная человеческая психика физически уставшего Homo Sapiens, находящегося/вышедшего из состояния сильного стресса. Да ещё и без какого-либо учёта воспитания, возраста, национальной принадлежности и мн. др.

Вам историю войн и штрурмов почитать бы. Про поведине Хомо Сапиенса в таких условиях.

Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (23.12.2008 21:16:51)
Дата 23.12.2008 21:23:22

Ре: Меня давно...

Здравствуйте,

>Вам историю войн и штрурмов почитать бы. Про поведине Хомо Сапиенса в таких условиях.

Дорогой и далёкий друг ! Вам БЫ привести хоть какие-то мало-мальски весомые доказательства того, что вы тут вместе с камрадами так уверенно (в себе) втираете. Потому что ваши, заколебашие уже давным-давно аналогии и "общие рассуждения", усиленно натягиваемые на пребывание КА в оккупированной Германии-45, не стоят даже цены того электричества, которое было потрачено на высвечивание написанных вами букв на моём экране.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Мертник С. (22.12.2008 20:20:23)
Дата 22.12.2008 21:04:14

Но тут не везде и не всегда.

Привет!

>>А какая вообще связь между количеством изнасилований и количеством убийств в данном случае? Статистика мирного времени в неоккупированной стране здесь не подходит.
>
>Почему не подходит? Лююди то те же самые.

Люди те же самые, но занятия у них малость необычные. Или в обычное время война идет везде и всегда?

Поэтому законы и правила мирного времени переносить на ситуации военого времени просто так нельзя.

Владимир
От объект 925
К Мертник С. (22.12.2008 19:44:44)
Дата 22.12.2008 19:50:28

Re: И изнасилования...

* а) двух или более лиц;
* б) лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга;
* в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;
* г) женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности;
* д) совершенное с особой жестокостью;
* е) совершенное общеопасным способом;
* ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
* з) из корыстных побуждений или по найму, а равно сопряженное с разбоем, вымогательством или бандитизмом;
* и) из хулиганских побуждений;
* к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;
* л) по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды либо кровной мести;
* м) в целях использования органов или тканей потерпевшего;
* н) совершенное неоднократно, -

Alexej