От Гегемон
К И. Кошкин
Дата 22.12.2008 20:50:39
Рубрики 1941;

Именно поэтому в РККА приходилось издавать приказы

Скажу как гуманитарий

о расстреле без суда мародеров и насильников.

С уважением
От Константин Федченко
К Гегемон (22.12.2008 20:50:39)
Дата 23.12.2008 13:37:45

Для понимания сути важно знать общий уровень преступности

А он в предвоенный, да и в военный период был значительно ниже чем сейчас.
Если весной 1941 года буяну, залезшему на ограду вольера в зоопарке с пьяными возгласами "хачу на вирблюде покатаца" давали год колонии за хулиганство, а аналогичному, забравшемуся в кинотеатр и устроившему шумные "толкания" в толпе с парой синяков - четыре года.
Банду из троих рецидивистов, ограбивших с угрозой оружия сторожку путевого обходчика - под расстрел.

Поэтому - даже единичные случаи мародерства, и даже попытки изнасилования - рассматривались общественной моралью (т.е. среди самих военнослужащих) очень жёстко, и военное судопроизводство и пропаганда реагировали на них соответственно.

Да что говорить - почитайте в сети диссертацию Виноградова о деятельности НКВД-МВД в Карело-Финской ССР 1940-1956 г.


С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Федченко (23.12.2008 13:37:45)
Дата 23.12.2008 15:40:11

Опять же

>Поэтому - даже единичные случаи мародерства, и даже попытки изнасилования - рассматривались общественной моралью (т.е. среди самих военнослужащих) очень жёстко, и военное судопроизводство и пропаганда реагировали на них соответственно.

А какое это все имеет отношение к поведению советских войск в Германии в 1945 году?
От Гегемон
К Константин Федченко (23.12.2008 13:37:45)
Дата 23.12.2008 13:55:42

Напротив

Скажу как гуманитарий

>А он в предвоенный, да и в военный период был значительно ниже чем сейчас.
И резко пошел вверх после войны. Вернулись фронтовики

>Если весной 1941 года буяну, залезшему на ограду вольера в зоопарке с пьяными возгласами "хачу на вирблюде покатаца" давали год колонии за хулиганство, а аналогичному, забравшемуся в кинотеатр и устроившему шумные "толкания" в толпе с парой синяков - четыре года.


>Банду из троих рецидивистов, ограбивших с угрозой оружия сторожку путевого обходчика - под расстрел.
Потому что бандитизм: нападение на народноозяйственный объект организованной вооруженной группой по предварительному сговору

>Поэтому - даже единичные случаи мародерства, и даже попытки изнасилования - рассматривались общественной моралью (т.е. среди самих военнослужащих) очень жёстко, и военное судопроизводство и пропаганда реагировали на них соответственно.
Одновременно с этим как бы ригоризмом - вполне распространенное принуждение женщин-военнослужащих к сожительству с непосредственными начальниками. Открытое сожительство офицеров с немками, готовыми отдаваться за кусок хлеба.
Когда уровень морали в войсках удовлетворительный, дисциплина в целом поддерживается, а военное судопроизводство реагирует соответственно, не приходится издавать приказов с угрозой расстрела на месте

>Да что говорить - почитайте в сети диссертацию Виноградова о деятельности НКВД-МВД в Карело-Финской ССР 1940-1956 г.
Что это даст для понимания поведения наших военнослужащих в оккупированной Германии?

>С уважением
С уважением
От объект 925
К Гегемон (23.12.2008 13:55:42)
Дата 23.12.2008 14:23:57

Ре: Напротив

>И резко пошел вверх после войны. Вернулись фронтовики
++++
1. Вроде как была амнистия. Сразу после войны.
2. Читайте Шаламова кто вернулся про "сучьи войны".
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (23.12.2008 14:23:57)
Дата 23.12.2008 14:29:47

Ре: Напротив

Скажу как гуманитарий
>>И резко пошел вверх после войны. Вернулись фронтовики
>++++
>1. Вроде как была амнистия. Сразу после войны.
Была
>2. Читайте Шаламова кто вернулся про "сучьи войны".
Я читал Шаламова

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (23.12.2008 14:29:47)
Дата 23.12.2008 14:30:59

Ну тогда вам известна настоящая причина всплеска преступности. (-)
От Гегемон
К объект 925 (23.12.2008 14:30:59)
Дата 23.12.2008 16:23:19

И какова же она? (-)
От объект 925
К Гегемон (23.12.2008 16:23:19)
Дата 23.12.2008 16:25:03

Рецедив. (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (23.12.2008 13:55:42)
Дата 23.12.2008 14:11:18

Ре: Напротив

Здравствуйте,

>Скажу как гуманитарий

Это всё заметнее и заметнее. "Выше знамя идеологической борьбы !"(c)

>И резко пошел вверх после войны. Вернулись фронтовики

Или на Солнце была коронарная вспышка.

>Потому что бандитизм: нападение на народноозяйственный объект организованной вооруженной группой по предварительному сговору

Потому что законы были крайне жёсткие, а времена -- сложные.

>Одновременно с этим как бы ригоризмом - вполне распространенное принуждение женщин-военнослужащих к сожительству с непосредственными начальниками.

Стебаться и говорить банальности на основе современных нравов -- не мешки ворочать.

>Открытое сожительство офицеров с немками, готовыми отдаваться за кусок хлеба.

"Мне один дед рассказывал, как он этих самых немок, по пять штук за ночь".

>Когда уровень морали в войсках удовлетворительный, дисциплина в целом поддерживается, а военное судопроизводство реагирует соответственно, не приходится издавать приказов с угрозой расстрела на месте

Когда один танковый корпус в гористой местности натыкается не на румын, а на "Мертвую голову" и "Великую Германию", не пишут разгромные приказы, что в войсках фронта косорукие придурки, а их умение воевать -- говно. А подиж ты.

>Что это даст для понимания поведения наших военнослужащих в оккупированной Германии?

Это даст понимание того времени исходя из документа того времени.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (23.12.2008 14:11:18)
Дата 23.12.2008 14:19:43

Ре: Напротив

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Это всё заметнее и заметнее. "Выше знамя идеологической борьбы !"(c)
Тю. Я не веду борьбу и не занимаюсь пропагандой.

>>И резко пошел вверх после войны. Вернулись фронтовики
>Или на Солнце была коронарная вспышка.
Или так. А также общая бедность и разруха после войны.
Но привычка к насилию - не в последнюю очередь

>>Потому что бандитизм: нападение на народноозяйственный объект организованной вооруженной группой по предварительному сговору
>Потому что законы были крайне жёсткие, а времена -- сложные.
Квалификация с тех пор не менялась до пояаления статьи "разбой", под которую подводили уголовных бандюков, чтобы не портить статистику о полной искорененности бандитизма

>>Одновременно с этим как бы ригоризмом - вполне распространенное принуждение женщин-военнослужащих к сожительству с непосредственными начальниками.
>Стебаться и говорить банальности на основе современных нравов -- не мешки ворочать.
Современные нравы тут вообще не причем. Термин ППЖ не сегодня придумали, и сожительство далеко не всегда было добровольным. Это к вопросу о нравственной чистоте советских офицеров.

>>Открытое сожительство офицеров с немками, готовыми отдаваться за кусок хлеба.
>"Мне один дед рассказывал, как он этих самых немок, по пять штук за ночь".
Навскидку - воспоминания Лебединцева, если Копелев у нас идет по статье "клеветы и вражеской пропаганды"

>>Когда уровень морали в войсках удовлетворительный, дисциплина в целом поддерживается, а военное судопроизводство реагирует соответственно, не приходится издавать приказов с угрозой расстрела на месте
>Когда один танковый корпус в гористой местности натыкается не на румын, а на "Мертвую голову" и "Великую Германию", не пишут разгромные приказы, что в войсках фронта косорукие придурки, а их умение воевать -- говно. А подиж ты.
Не понял аналогии. Причем тут румыны и "Мертвая Голова2 в гористой местности7

>>Что это даст для понимания поведения наших военнослужащих в оккупированной Германии?
>Это даст понимание того времени исходя из документа того времени.
Понимание времени проистекает не из одного этого текста

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (23.12.2008 14:19:43)
Дата 23.12.2008 15:38:24

Ре: Напротив

Здравствуйте,

>Тю. Я не веду борьбу и не занимаюсь пропагандой.

Большое видится издалека. Прошу прощения за банальность.

>Но привычка к насилию - не в последнюю очередь

Вспышка насилия, если судить по уголовной статистике, после развала Союза никак не связана с "привычкой". А поди ж ты.

>Квалификация с тех пор не менялась до пояаления статьи "разбой", под которую подводили уголовных бандюков, чтобы не портить статистику о полной искорененности бандитизма

А я не смыслю ничего в квалификации, поэтому не рвусь судить "из общих соображений".

>Современные нравы тут вообще не причем. Термин ППЖ не сегодня придумали, и сожительство далеко не всегда было добровольным. Это к вопросу о нравственной чистоте советских офицеров.

Вопрос совсем в другом. А именно в том, что выведение неких "выводов из общих соображений" и современных нравов, допускающих невиданную сексуальную свободу, анти-исторично и постебушечно.

>Навскидку - воспоминания Лебединцева, если Копелев у нас идет по статье "клеветы и вражеской пропаганды"

Моральные уроды, единичные, всегда найдут куда, пардон, засунуть. А не найдут, так придумают и окружающим расскажут. Веры им (кроме материалов уголовного дела) -- никакой.

>Не понял аналогии. Причем тут румыны и "Мертвая Голова2 в гористой местности7

При том, что приказы военного времени отличаются очень высокой степенью критичности и, порой, гипертрофированно уничижительных оценок, особенно в случае неудач/проблем.

>Понимание времени проистекает не из одного этого текста

Безусловно, но и из него тоже. Вспомним, что История -- это таки наука, а не служанка идеологии.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (23.12.2008 15:38:24)
Дата 23.12.2008 16:20:15

Ре: Напротив

Скажу как гуманитарий

>>Тю. Я не веду борьбу и не занимаюсь пропагандой.
>Большое видится издалека. Прошу прощения за банальность.
У этого "далека" два конца.

>>Но привычка к насилию - не в последнюю очередь
>Вспышка насилия, если судить по уголовной статистике, после развала Союза никак не связана с "привычкой". А поди ж ты.
Совершенно другая ситуация

>>Квалификация с тех пор не менялась до пояаления статьи "разбой", под которую подводили уголовных бандюков, чтобы не портить статистику о полной искорененности бандитизма
>А я не смыслю ничего в квалификации, поэтому не рвусь судить "из общих соображений".
Кто судит из общих соображений?

>>Современные нравы тут вообще не причем. Термин ППЖ не сегодня придумали, и сожительство далеко не всегда было добровольным. Это к вопросу о нравственной чистоте советских офицеров.
>Вопрос совсем в другом. А именно в том, что выведение неких "выводов из общих соображений" и современных нравов, допускающих невиданную сексуальную свободу, анти-исторично и постебушечно.
А кто делает выводы "из общих соображений" и современных нравов? Кстати, примеров весьма свободного полового поведения можно и из 1940-х гг. накидать.

>>Навскидку - воспоминания Лебединцева, если Копелев у нас идет по статье "клеветы и вражеской пропаганды"
>Моральные уроды, единичные, всегда найдут куда, пардон, засунуть. А не найдут, так придумают и окружающим расскажут. Веры им (кроме материалов уголовного дела) -- никакой.
Лебединцев - моральный урод? Вообще все, кто говорит о неудобном - моральные уроды?

>>Не понял аналогии. Причем тут румыны и "Мертвая Голова2 в гористой местности7
>При том, что приказы военного времени отличаются очень высокой степенью критичности и, порой, гипертрофированно уничижительных оценок, особенно в случае неудач/проблем.
А тон приказа куаким-то образом отменяет события, в результате которых он появился?

>>Понимание времени проистекает не из одного этого текста
>Безусловно, но и из него тоже. Вспомним, что История -- это таки наука, а не служанка идеологии.
Да. И я не понимаю яростного стремления все отрицать несмотря ни на что. Это страусиная позиция, которая уже убила СССР

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (23.12.2008 16:20:15)
Дата 23.12.2008 16:30:40

Ре: Напротив

Здравствуйте,

>У этого "далека" два конца.

Но гвоздик всегда посерёдке. :-)

>Совершенно другая ситуация

А как же "лежащее на поверхности" обьясненение ? Тогда так : "...сбросившее оковы тоталитаризма, но развращённое совком население...".

>Кто судит из общих соображений?

Ты.

>А кто делает выводы "из общих соображений" и современных нравов?

Ты.

>Кстати, примеров весьма свободного полового поведения можно и из 1940-х гг. накидать.

А можно накидать и обратных.

>Лебединцев - моральный урод? Вообще все, кто говорит о неудобном - моральные уроды?

Хорошо. Любой, делающий упор только на "неудобном" -- малоадекватный человек.

>А тон приказа куаким-то образом отменяет события, в результате которых он появился?

Нет, но он явно переоценивает масштаб.

>Да. И я не понимаю яростного стремления все отрицать несмотря ни на что. Это страусиная позиция, которая уже убила СССР

Желания отрицать нет. Есть желание не стебать, оскорбляя чохом всех подряд, без исторического разбора. И СССР убило не только и, даже, далеко не это. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (23.12.2008 16:30:40)
Дата 23.12.2008 16:52:19

Ре: Напротив

Скажу как гуманитарий

>>Совершенно другая ситуация
>А как же "лежащее на поверхности" обьясненение ? Тогда так : "...сбросившее оковы тоталитаризма, но развращённое совком население...".
А кто его выдвигает? По-моему всплеск преступности в 1990-х - тема отдельная и как бы не вполне по топику?

>>Кто судит из общих соображений?
>Ты.
В чем это выражается?

>>А кто делает выводы "из общих соображений" и современных нравов?
>Ты.
Опять-таки - в чем это выражается?

>>Кстати, примеров весьма свободного полового поведения можно и из 1940-х гг. накидать.
>А можно накидать и обратных.
Можно.

>>Лебединцев - моральный урод? Вообще все, кто говорит о неудобном - моральные уроды?
>Хорошо. Любой, делающий упор только на "неудобном" -- малоадекватный человек.
А кто делает упор на "неудобном"?

>>А тон приказа куаким-то образом отменяет события, в результате которых он появился?
>Нет, но он явно переоценивает масштаб.
Из чего это следует?

>>Да. И я не понимаю яростного стремления все отрицать несмотря ни на что. Это страусиная позиция, которая уже убила СССР
>Желания отрицать нет. Есть желание не стебать, оскорбляя чохом всех подряд, без исторического разбора. И СССР убило не только и, даже, далеко не это. ПМСМ.
А кто тут стебется над трагедией?

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (23.12.2008 16:52:19)
Дата 23.12.2008 17:05:18

Ре: Напротив

Здравствуйте,

>А кто его выдвигает? По-моему всплеск преступности в 1990-х - тема отдельная и как бы не вполне по топику?

Зато происходила, буквально, на глазах, в отличии от послевоенной, которая вдруг стала топичной.

>В чем это выражается?

В том, что мнение не опираются ни на какие исторические работы (несуществующие), а только на отдельные документы, непонятно как вообще введённые в оборот, и крайне ограниченное количество личных воспоминаний. Всё это связывается вместе только "общими рассуждениями".

>Опять-таки - в чем это выражается?

См. выше.

>А кто делает упор на "неудобном"?

Сторонники.

>Из чего это следует?

Из моего личного опыта. Например, из изучения документов, касающихся, как обороны под Курском-43, так и наступления на юге Украины и в Румынии-44. А если это документы политотделов, то к их анализу подход должен быть вообще, ПМСМ, крайне осторожный.

>А кто тут стебется над трагедией?

Если я напишу "ты", то это будет невежливо. Я напишу так : "те, кто поднимает и развивает эту тему, не обладая для этого практически никаким историко-архивным обоснованием".

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Гегемон (23.12.2008 16:20:15)
Дата 23.12.2008 16:30:04

Ре: О! я вчера текст придумывал, на постинг Андю, те же слова:)

>Да. И я не понимаю яростного стремления все отрицать несмотря ни на что. Это страусиная позиция, которая уже убила СССР
+++
Вместо того чтобы сказать- руководство СССР, командование РККА приняло меры что-бы в кратчайшие сроки искоренить негативные явления имевшиеся в Красной Армии, что им удалось-начинают вилять.
В данном случае Жеголов прав, когда в ответ на жалобы администратора Большого Театра "что скажет заграница про украденную шубку" говорит что-то типа "правоспособность государства- ето не то что есть или нет преступность, а способность гос-ва с етим бороться".
Алеxей
От Андрей Чистяков
К объект 925 (23.12.2008 16:30:04)
Дата 23.12.2008 16:34:49

Масштабы заявленных "красных преступлений" говорят как раз об обратном. (+)

Здравствуйте,

А именно о нежелании/неспособности покончить, а то о подстрекательстве (вечное пронацистское подрочилово на Эренбурга) со стороны пресловутого "начальства" в "сфере интимных отношений".

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (23.12.2008 16:34:49)
Дата 23.12.2008 16:45:17

Причем здесь масштабы? Все началось с поста Любетля.

У нас же нормальный форум? Т.е. еслиб всеб сказали на его фигню "фэ", то всей остальной ветки бы не было.
Алеxей
От И. Кошкин
К Гегемон (22.12.2008 20:50:39)
Дата 23.12.2008 13:37:19

Да. А Вермахту зачитали совсем другой приказ. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (23.12.2008 13:37:19)
Дата 23.12.2008 13:48:10

Приказ о комиссарах далеко не везде зачитали войскам

Скажу как гуманитарий

Именно потому, что опасались разложения личного состава.
И сознание преступного характера действий германской армии толкнуло десятки офицеров в Сопротивление

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (23.12.2008 13:48:10)
Дата 23.12.2008 14:17:23

Это был не приказ о комиссарах.

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

Это был приказ "об особой подсудности в зоне действия операции Барабаросса".
>Именно потому, что опасались разложения личного состава.

В первую очередь опасались потери управляемости по причине возможного снижения дисциплинированности нижних чинов.


>И сознание преступного характера действий германской армии толкнуло десятки офицеров в Сопротивление.

А вот это далеко не факт.



>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (23.12.2008 14:17:23)
Дата 23.12.2008 14:23:13

Re: Это был...

Скажу как гуманитарий

>Это был приказ "об особой подсудности в зоне действия операции Барабаросса".
Приказ об особой подсудности нижним чинам не зачитывался.

>>Именно потому, что опасались разложения личного состава.
>В первую очередь опасались потери управляемости по причине возможного снижения дисциплинированности нижних чинов.
Это одно и то же

>>И сознание преступного характера действий германской армии толкнуло десятки офицеров в Сопротивление.
>А вот это далеко не факт.
Это факт как минимум применительно к Роммелю. Он воспринимал передачи британского радио как военную пропаганду, пока не услышал то же самое от людей, которые соприкоснулись с расовой политикой ближе, чем он, и не услышал подтверждения массовых преступлений на Востоке

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (23.12.2008 14:23:13)
Дата 23.12.2008 14:38:16

был целый комплекс, получивший в историографии наименование "Преступные приказы" (-)
От объект 925
К Bronevik (23.12.2008 14:17:23)
Дата 23.12.2008 14:22:02

Ре: был

>Это был приказ "об особой подсудности в зоне действия операции Барабаросса".
++++
а кроме него был приказ о коммиссарах.
Алеxей
От neuro
К Гегемон (22.12.2008 20:50:39)
Дата 23.12.2008 09:53:06

Re: Именно поэтому...

>Скажу как гуманитарий

>о расстреле без суда мародеров и насильников.

Именно потому, что имелись приказы, являения эти массовыми не были.
Рига Ю.
От Гегемон
К neuro (23.12.2008 09:53:06)
Дата 23.12.2008 12:35:59

Re: Именно поэтому...

Скажу как гуманитарий

>>о расстреле без суда мародеров и насильников.
>Именно потому, что имелись приказы, являения эти массовыми не были.
Не вижу логики

>Рига Ю.
С уважением
От neuro
К Гегемон (23.12.2008 12:35:59)
Дата 23.12.2008 13:04:48

Re: Именно поэтому...

>Скажу как гуманитарий
Онкологично.
>>>о расстреле без суда мародеров и насильников.
>>Именно потому, что имелись приказы, являения эти массовыми не были.
>Не вижу логики
Налчие приказов, изданных разными армейскими уровнями и в разное время, говорит о том, что в нашей армии велась систематическая работа на всех уровнях по борьбе с насилием и мародеами. И не только борьба, но и профилактика. Оные меры как раз и прводят к отсуствию массовости явления. Каковае (отсуствие массовости) подтверждается рассказами дедов.
Рига Ю.
От Гегемон
К neuro (23.12.2008 13:04:48)
Дата 23.12.2008 13:36:29

Наоборот

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Онкологично.
Вы самокритичны

>>>>о расстреле без суда мародеров и насильников.
>>>Именно потому, что имелись приказы, являения эти массовыми не были.
>>Не вижу логики
>Налчие приказов, изданных разными армейскими уровнями и в разное время, говорит о том, что в нашей армии велась систематическая работа на всех уровнях по борьбе с насилием и мародеами.
И одновременно - сввидетельствует о существовании их, причем в масштабах, требующих издания отдельных приказов, вводящих чрезвычайные меры, а не автоматического применения уголовного законодательства

>И не только борьба, но и профилактика. Оные меры как раз и прводят к отсуствию массовости явления.
Это теория

>Каковае (отсуствие массовости) подтверждается рассказами дедов.
А это вообще ни о чем не свидетельствует

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (22.12.2008 20:50:39)
Дата 22.12.2008 22:57:42

По той же причине, по какой они издаются в институртах РАН после

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>о расстреле без суда мародеров и насильников.

любого несчастного случая. Стоит какому-нибудь аспиранту обвариться/порезаться/отравиться, как накачку получают ответственные за ТБ не только данного института, но других институтов отделения. Просто для профилактики подобных случаев. И это правильно.

>С уважением
Мы вернемся
От Андрей Чистяков
К Гегемон (22.12.2008 20:50:39)
Дата 22.12.2008 22:38:19

РККА была так устроена в то время, что приказы были по всем случаям. (+)

Здравствуйте,

И изучая некоторые военные провалы, "описанные в документах", я очень часто вижу крайне сильное сгущение красок и буквально уничижительную критику.

И до тех пор, пока не будет осмысленного исторического исследования на тему изнасилований, все подобные ветки будут исключительно :
1. Отражением некого личного опыта, как правило, совершенно неприменимого к обсуждаемой теме,
2. Отражением личного же отношения к РККА и СССР,
3. Отражением желания постебаться и рвануть тельник за советскую (это то ещё понятно) или немецкую (я лучше помолчу) стороны.

Других вариантов нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Secator
К Андрей Чистяков (22.12.2008 22:38:19)
Дата 23.12.2008 10:29:30

У нас и сейчас в РА по каждому случаю приказ пишут.

Если их пособирать то тоже получится армия состоящая из одних насильников и убийц.
От Iva
К Андрей Чистяков (22.12.2008 22:38:19)
Дата 23.12.2008 10:18:22

Re: РККА была...

Привет!

>И до тех пор, пока не будет осмысленного исторического исследования на тему изнасилований,

наивный вы какой-то.
На базе чего будет такое исследование? Опросы пострадавших, свидетелей и обвиняемых? Большая часть которых покинула этот мир.

Даже в мирное время в обычной стране заявляется треть случаев.

Поэтому никакое более менее научное исследование на эту тему невозможно.

Поэтому эта тема будет уделом либо деятелей, хотящих насчитать побольше, либо наивных мальчиков - такого нет и не может быть. Серьезные люди просто не будут браться ввиду изначально ясности в "пальцесосательности" любых выводов.

Владимир
От Любитель
К Гегемон (22.12.2008 20:50:39)
Дата 22.12.2008 21:04:27

Приказы могли издавать превентивно.

Т.е. мародёрства и изнасилования были, но сами по себе указы не означают, что явление было достаточно масштабным, чтобы подорвать дисциплину, вызвать беспорядки среди жителей оккупированных территорий или что-нибудь ещё в таком духе.
От объект 925
К Любитель (22.12.2008 21:04:27)
Дата 22.12.2008 21:23:55

Ре:фигню пишете...

Донесение начальника политического отдела 8-й гвардейской армии начальнику Политического Управления 1-го Белорусского фронта об отношении советских военнослужащих к немецкому населению

№ 0713 29 апреля 1945 г.
..В Берлине, в расположении соединений и частей, ведущих боевые действия, до сих пор наблюдаются случаи исключительно плохого поведения военнослужащих. Как и прежде, такие факты отмечаются прежде всего среди артиллеристов, самоходчиков и других военнослужащих специальных частей. Некоторые военнослужащие дошли до того, что превратились в бандитов. Об этом говорит следующий факт, происшедший 28 апреля в расположении 4 гв. ск.

В 23.30 в помещение, где расположился инженер корпуса гвардии полковник Шанин, пытался войти боец, как впоследствии выяснилось рядовой 350-го легкоартиллерийского особого назначения штурмового полка Попов Максим Федорович (зам. командира полка по политчасти майор Васин).

Попов открыл дверь и, выставив впереди себя пистолет, начал осматривать помещение. Полковник Шанин приказал Попову предъявить документы и тут же сделал замечание — почему он вошел без разрешения и не имеет должного воинского вида — шинель в беспорядке, на ремне немецкий кинжал, в руках пистолет, который не положен рядовому, на руках кольца. Вместо того, чтобы стать смирно перед полковником, рядовой Попов стал материться, заявив: «Не хочу с Вами разговаривать». Полковник Шанин с автоматчиком доставил Попова к начальнику штаба корпуса, где последний также хулиганил, заявляя начальнику штаба: «Чего Вы хотите, если Вам нужно что, я Вам дам». При обыске в карманах у Попова и в голенищах сапог обнаружено: четыре бумажника, игральные карты, 4000 оккупационных марок, 300 польских злотых, 2 пистолета, машинка для стрижки волос, 4 ножа, двое ручных и одни карманные часы, две лупы, одна золотая монета достоинством в 10000 марок, две русские золотые монеты (николаевские) по 10 рублей, 3 браслета, 11 золотых и простых колец, 11 разных цепочек, две брошки, перламутровый кошелек, бритва, замок, два флакона духов, под шинелью — кожаное пальто.





Доклад военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению

2 мая 1945 г.

По получении директивы Ставки Верховного Главнокомандования и директивы Военного совета фронта военная прокуратура двумя шифротелеграммами и подробной директивой потребовала от военных прокуроров армий и соединений взять под личный контроль исполнение этих особо важных указаний и всеми мерами обеспечивать их выполнение.

.....
В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и [необоснованных] расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее даже и после издания директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован.

Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все еще имеют место; не прекратилось еще и барахольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т. д.

Привожу ряд фактов, зафиксированных в последние дни:

25 апреля в г. Фалькензее был задержан заместитель командира 1-й батареи по техчасти 334-го гв. тяжелого самоходного артполка ст. лейтенант Энчиватов, который в нетрезвом состоянии ходил по домам и насиловал женщин.

Энчиватов арестован, дело следствием закончено и передано для слушания в военный трибунал.

Красноармейцы заставы 157-го отдельного погранполка Иванов и Мананков в г. Фронау, будучи в нетрезвом состоянии, зашли в дом одного немца. В этом доме Мананков изнасиловал больную немку Лизелет Люре. [246] 22 апреля с. г. она была изнасилована группой наших военнослужащих, после чего отравила своего сына полутора лет, отравилась ее мать и она сама пыталась отравиться, но была спасена. В состоянии болезни после отравления ее Мананков и изнасиловал. Иванов в это время изнасиловал немку Кирхенвиц.

Иванов и Мананков арестованы, дело следствием закончено и передано в военный трибунал для слушания.

Командир минометной роты 216-го стр. полка 76-й стр. дивизии ст. лейтенант Буянов самовольно объявил себя начальником патруля г. Бернау и в пьяном виде останавливал всех проходящих немцев, отбирая у них ценные вещи.

Буянов предан суду военного трибунала.

Начальник штаба 278-го стр. полка 175-й стр. дивизии подполковник Лосьев послал подчиненного ему лейтенанта в подвал, где скрывались немцы, чтобы тот выбрал и привел к нему немецкую женщину. Лейтенант приказание выполнил, и Лосьев приведенную к нему женщину изнасиловал.

Приказом Военного совета армии подполковник Лосьев отстранен от занимаемой должности и назначен с понижением.

22 апреля в населенном пункте Шенерлинде командир орудия 695-го артполка 185-й стр. дивизии старшина Дорохин в пьяном виде, угрожая оружием, на глазах у родителей изнасиловал 15-летнюю девочку.

Дорохин арестован и предан суду военного трибунала.

25 апреля завдел оперативного отдела штаба 79-го стр. корпуса лейтенант Курсаков в присутствии мужа и детей пытался изнасиловать пожилую немку.

Против Курсакова возбуждено уголовное преследование.

Можно привести еще целый ряд таких фактов и по другим соединениям.

Алеxей
От Любитель
К объект 925 (22.12.2008 21:23:55)
Дата 22.12.2008 21:29:19

Отнюдь нет. Вы приводите единичные случаи, а я говорю о массовом явлении.

З.Ы.
>Вместо того, чтобы стать смирно перед полковником, рядовой Попов стал материться, заявив: «Не хочу с Вами разговаривать».

Всё-таки советские документы - это пестня.
От объект 925
К Любитель (22.12.2008 21:29:19)
Дата 22.12.2008 21:30:57

Re: Отнюдь нет....

Военные коменданты отмечают, что в последние дни резко уменьшилось количество случаев барахольства, изнасилования женщин и других аморальных явлений со стороны военнослужащих. Регистрируется по 2 — 3 случая в каждом населенном пункте, в то время как раньше количество случаев аморальных явлений было намного больше.
Alexej
От Андрей Чистяков
К объект 925 (22.12.2008 21:30:57)
Дата 22.12.2008 23:14:53

Это общие слова об "аморалке", грех трясти этой цитатой на каждом шагу. (-)
От ЖУР
К Андрей Чистяков (22.12.2008 23:14:53)
Дата 23.12.2008 12:01:02

Но ведь там действителеьно не все однозначно:(

"Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все еще имеют место"

Как не печально но "единичный характер" это про грабежи а связка "если...то" не позволяет сказать тоже самое про насилие под женщинами.


ЖУР
От объект 925
К Андрей Чистяков (22.12.2008 23:14:53)
Дата 23.12.2008 06:04:26

Где я еще "трес етой цитатой"? Спасибо

Грех ето пост Любителя.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (22.12.2008 21:30:57)
Дата 22.12.2008 21:48:03

Пальцесосательно я бы оценил число жертв сексуального насилия сов.войск тысячами

может быть десятками тысяч. И "Ваш" документ в эту гипотезу чётко вписывается, ПМСМ.
От Любитель
К объект 925 (22.12.2008 21:30:57)
Дата 22.12.2008 21:34:18

Re: Отнюдь нет....

>Регистрируется по 2 — 3 случая в каждом населенном пункте, в то время как раньше количество случаев аморальных явлений было намного больше.

Этого ПМСМ недостаточно, извините за самоцитирование, чтобы подорвать дисциплину, вызвать беспорядки среди жителей оккупированных территорий или что-нибудь ещё в таком духе.
От Iva
К Любитель (22.12.2008 21:34:18)
Дата 22.12.2008 21:42:55

Ну в такой формулировке

Привет!

>Этого ПМСМ недостаточно, извините за самоцитирование, чтобы подорвать дисциплину, вызвать беспорядки среди жителей оккупированных территорий или что-нибудь ещё в таком духе.

И 2-3 млн немок не хватит в 1945.

ЗЫ. я не верю в этоу цифру и мне на них наплевать.

Владимир
От Kazak
К Любитель (22.12.2008 21:04:27)
Дата 22.12.2008 21:13:19

Приказы шли по факту, с указанием конкретных безобразий и виновников.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Т.е. мародёрства и изнасилования были, но сами по себе указы не означают, что явление было достаточно масштабным, чтобы подорвать дисциплину, вызвать беспорядки среди жителей оккупированных территорий или что-нибудь ещё в таком духе.

И с требованием впредь такого не допускать.
Только я что то не помню, что бы там без суда и следствия, ну и масштабы по приказам не оценить.

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (22.12.2008 21:13:19)
Дата 22.12.2008 21:28:27

Re: Приказы шли...

> ну и масштабы по приказам не оценить.
++++
Военные коменданты отмечают, что в последние дни резко уменьшилось количество случаев барахольства, изнасилования женщин и других аморальных явлений со стороны военнослужащих. Регистрируется по 2 — 3 случая в каждом населенном пункте, в то время как раньше количество случаев аморальных явлений было намного больше.
Alexej
От Kazak
К объект 925 (22.12.2008 21:28:27)
Дата 22.12.2008 21:59:30

Потому что все в кучу.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>раньше количество случаев аморальных явлений было намного больше.

Может и пьянки за аморальные явления считали.
Играть можно только от приговоров трибуналов.

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (22.12.2008 21:13:19)
Дата 22.12.2008 21:24:44

Написанное Вами написанному мной не противоречит. Скорее наоборот. (-)
От Kazak
К Любитель (22.12.2008 21:24:44)
Дата 22.12.2008 22:12:36

Ну как-же.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Превентивно - это не допустить безобразий.
Известные нам приказы и дерективы - немедленно прекратить безобразия, что за хрень там у вас творится?

Извините, если чем обидел.
От Iva
К Любитель (22.12.2008 21:04:27)
Дата 22.12.2008 21:12:43

Re: Приказы могли...

Привет!

>Т.е. мародёрства и изнасилования были, но сами по себе указы не означают, что явление было достаточно масштабным, чтобы подорвать дисциплину, вызвать беспорядки среди жителей оккупированных территорий или что-нибудь ещё в таком духе.

Югославы ставили вопрос перед Сталиным. Так что вряд ли случаи были единичными даже в Югославии.

Владимир
От Любитель
К Iva (22.12.2008 21:12:43)
Дата 22.12.2008 21:23:18

Югославы не могли поставить вопрос после единичных случаев? Почему? (-)
От Iva
К Любитель (22.12.2008 21:23:18)
Дата 22.12.2008 21:26:48

Re: Югославы не...

Привет!

потому, что список случаев привезеный их премьером(?) не был единичным.

Владимир
От Любитель
К Iva (22.12.2008 21:26:48)
Дата 22.12.2008 21:30:39

Ваш источник - мемуары Джиласа?

Кажется там ничего о количестве жертв не говорится.
От Iva
К Любитель (22.12.2008 21:30:39)
Дата 22.12.2008 21:40:51

Да, если память не изменяет (-)