От инженегр
К генерал Чарнота
Дата 19.12.2008 14:09:15
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: А собственно...

>Как??? Как определить??? Ну, баллон ёмкостью n литров, давление в нём нужно создать m атмосфер. И что? Сколько пороха?

Я - не знаю, честно.

>А если НЕДОбУхает?
Тогда двигатель не завёлся, и никто эту историю не рассказал.
Алексей Андреев
От генерал Чарнота
К инженегр (19.12.2008 14:09:15)
Дата 19.12.2008 14:19:44

Re: А собственно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Тогда двигатель не завёлся, и никто эту историю не рассказал.

Угу. Т.е. чувак ЗНАЛ, скока сыпать.
От инженегр
К генерал Чарнота (19.12.2008 14:19:44)
Дата 19.12.2008 15:01:07

Re: А собственно...

>Угу. Т.е. чувак ЗНАЛ, скока сыпать.

"Проинтуичил" - потом и сам не понял, как. Бывает и такое. Ежели базовые знания есть - ответ на вопрос в нужный момент "всплывает" сам.
Алексей Андреев
От генерал Чарнота
К инженегр (19.12.2008 15:01:07)
Дата 19.12.2008 15:30:19

Re: А собственно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>"Проинтуичил" - потом и сам не понял, как. Бывает и такое. Ежели базовые знания есть - ответ на вопрос в нужный момент "всплывает" сам.

Дают ли в военных училищах ТАКИЕ базовые знания?
Сколько литров газа и при каком давлении даёт один патрон или один грамм патронного пороха?
От Koshak
К генерал Чарнота (19.12.2008 15:30:19)
Дата 22.12.2008 11:24:13

Да собственно...

>Дают ли в военных училищах ТАКИЕ базовые знания?
>Сколько литров газа и при каком давлении даёт один патрон или один грамм патронного пороха?

Не знаю чему учат в военных училищах, но в мое время на банальном плакате в кабинете НВП, обязательный курс в 9 классе, русским по белому было сказано "Патрон автомата калашникова содержит 1,7 г бездымного пороха, который выделяет 1,7 л газа, вес пули 7,9г, начальная скорость 710м/с", и военрук жестоко дрючил за незнание этих вещей.
Причем дрючил так, что начальную скорость пули я помню со школы, хотя было это 28 (!) лет назад
От генерал Чарнота
К Koshak (22.12.2008 11:24:13)
Дата 22.12.2008 12:41:48

Re: Да собственно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>содержит 1,7 г бездымного пороха, который выделяет 1,7 л газа

"Пе-Ве равно Эм к эм Эр Тэ.

1,7 литров - при каком давлении? А нам какое надо?

А какой объём трубопроводов от баллона к двигателю? А в цилиндр закачать надо? Один раз в один цилиндр - или - больше? А насколько остынет пороховой газ, и, соответственно, уменьшится в объёме-давлении, пока дойдёт из баллона в цилиндр?
От writer123
К генерал Чарнота (22.12.2008 12:41:48)
Дата 23.12.2008 09:36:12

Re: Да собственно...

>"Пе-Ве равно Эм к эм Эр Тэ.
>1,7 литров - при каком давлении? А нам какое надо?
>А какой объём трубопроводов от баллона к двигателю? А в цилиндр закачать надо? Один раз в один цилиндр - или - больше? А насколько остынет пороховой газ, и, соответственно, уменьшится в объёме-давлении, пока дойдёт из баллона в цилиндр?

Все умные люди мне неопровержимо доказывали, что мой мотор не может конкурировать с паровой машиной. Они не имели ни малейшего представления о том, что когда-нибудь он завоюет себе поле действия. Таковы все умные люди, они так умны и опытны, что в точности знают, почему нельзя сделать того-то и того-то, они видят ВСЕ пределы и препятствия. Поэтому я никогда не беру на службу "чистокровного специалиста". Если бы я хотел убить конкурентов нечестными средствами, я предоставил бы им полчища ТАКИХ специалистов. Получив массу "хороших" советов, мои конкуренты НИКОГДА не могли бы приступить к работе. Г. Форд
От генерал Чарнота
К writer123 (23.12.2008 09:36:12)
Дата 23.12.2008 10:33:40

Re: Да собственно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Все умные люди мне неопровержимо доказывали, что мой мотор не может конкурировать с паровой машиной. Они не имели ни малейшего представления о том, что когда-нибудь он завоюет себе поле действия. Таковы все умные люди, они так умны и опытны, что в точности знают, почему нельзя сделать того-то и того-то, они видят ВСЕ пределы и препятствия. Поэтому я никогда не беру на службу "чистокровного специалиста". Если бы я хотел убить конкурентов нечестными средствами, я предоставил бы им полчища ТАКИХ специалистов. Получив массу "хороших" советов, мои конкуренты НИКОГДА не могли бы приступить к работе. Г. Форд

Как офицер оценил достаточное количество патронов?

Генерал Чарнота.
От writer123
К генерал Чарнота (23.12.2008 10:33:40)
Дата 23.12.2008 18:47:31

Re: Да собственно...

>Как офицер оценил достаточное количество патронов?

Повезло/угадал. Вот и всё.
От Koshak
К генерал Чарнота (22.12.2008 12:41:48)
Дата 22.12.2008 12:56:01

Re: Да собственно...

>1,7 литров - при каком давлении? А нам какое надо?

При давлении указанном в Наставлении:-)
(Рация - на бронетранспортере)
А для грубого расчета примем нормальные условия.


>А какой объём трубопроводов от баллона к двигателю? А в цилиндр закачать надо? Один раз в один цилиндр - или - больше? А насколько остынет пороховой газ, и, соответственно, уменьшится в объёме-давлении, пока дойдёт из баллона в цилиндр?

Мон Дженераль, Вы задаета вопросы которые не помещаются в мозгу нормального мехвода.
В Инстркуции написанго - "70 атм. в балоне стартера" - значит 70 атм в балоне, а остальные параметры от объема трубопровода до цены на дрова в Тикси в 1913 году учтены конструкторами и теми, кто написал Инструкцию:))

С уважением,
От генерал Чарнота
К Koshak (22.12.2008 12:56:01)
Дата 22.12.2008 13:12:55

Re: Да собственно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В Инстркуции написанго - "70 атм. в балоне стартера" - значит 70 атм в балоне, а остальные параметры от объема трубопровода до цены на дрова в Тикси в 1913 году учтены конструкторами и теми, кто написал Инструкцию:))

"Конструктора" (директора, профессора, слесаря, токаря) делали систему ВОЗДУШНОГО пуска, а не порохового-порохом-выковырянным-из-автоматного-патрона.

У нас же вопрос не в том, какое давление ВОЗДУХА должно быть в баллоне системы воздухопуска, а скока патронов нада расковырять, чтоб создать давление пороховых газов достаточное для пуска двигателя.
От Koshak
К генерал Чарнота (22.12.2008 13:12:55)
Дата 22.12.2008 13:28:08

Re: Да собственно...

>"Конструктора" (директора, профессора, слесаря, токаря) делали систему ВОЗДУШНОГО пуска, а не порохового-порохом-выковырянным-из-автоматного-патрона.
>У нас же вопрос не в том, какое давление ВОЗДУХА должно быть в баллоне системы воздухопуска, а скока патронов нада расковырять, чтоб создать давление пороховых газов достаточное для пуска двигателя.

Есть тут Ваша правда, но "т.к. задача не имеет теоретического решения (на пальцах) будем решать ее практически" используя "метод малых приращений"
шаг приращения - один патрон
От генерал Чарнота
К Koshak (22.12.2008 13:28:08)
Дата 22.12.2008 14:12:47

Re: Да собственно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Есть тут Ваша правда, но "т.к. задача не имеет теоретического решения (на пальцах) будем решать ее практически" используя "метод малых приращений"
>шаг приращения - один патрон

Тут бы я тоже Вам поверил, но в описанном случае мужЫг "чистаканкретна" отсыпал с первого раза ровно столько, сколько оказалось достаточно.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (22.12.2008 14:12:47)
Дата 22.12.2008 16:14:16

Re: Да собственно...

>Тут бы я тоже Вам поверил, но в описанном случае мужЫг "чистаканкретна" отсыпал с первого раза ровно столько, сколько оказалось достаточно.

гы, я предполагаю, что какой-нибудь пытливый студент или пиджак на досуге сделал подобный расчет - после чего байка утратив физическую основу получила хождение в военной среде типа "если села АКБ и балон пустой, сыпани туда пороху с N патронов, нагрей баллон и газом запусти мотор".
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (22.12.2008 16:14:16)
Дата 22.12.2008 16:32:29

Re: Да собственно...

Si vis pacem, para bellum
>гы, я предполагаю, что какой-нибудь пытливый студент или пиджак на досуге сделал подобный расчет - после чего байка утратив физическую основу получила хождение в военной среде типа "если села АКБ и балон пустой, сыпани туда пороху с N патронов, нагрей баллон и газом запусти мотор".
не забыть указать: калибр и тип патрона, точное название пороха, и технологию его воспламенения внутри закрученного баллона. А то ведь с черным порохом очень неудобно может случиться :)
От генерал Чарнота
К (v.)Krebs (22.12.2008 16:32:29)
Дата 22.12.2008 17:29:38

Re: Да собственно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>не забыть указать: калибр и тип патрона, точное название пороха, и технологию его воспламенения внутри закрученного баллона. А то ведь с черным порохом очень неудобно может случиться :)

Дык патрон один - автоматный.
А чёрный порох на войне - откель?
От (v.)Krebs
К генерал Чарнота (22.12.2008 17:29:38)
Дата 23.12.2008 12:42:42

Re: Да собственно...

Si vis pacem, para bellum

>>не забыть указать: калибр и тип патрона, точное название пороха, и технологию его воспламенения внутри закрученного баллона. А то ведь с черным порохом очень неудобно может случиться :)
>
>Дык патрон один - автоматный.
7,62*39 - АКМ, 7,62*51Р - СВД, ПКТ, 5,45мм - АК-74, 9мм - ПМ, АПС, 12,7мм - КПВТ :) - уже навскидку ассоритмент наличествует

>А чёрный порох на войне - откель?
а у него кривая давления шибко веселая, не всякий баллон выдержит
От Koshak
К генерал Чарнота (22.12.2008 14:12:47)
Дата 22.12.2008 14:23:44

Re: Да собственно...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Тут бы я тоже Вам поверил, но в описанном случае мужЫг "чистаканкретна" отсыпал с первого раза ровно столько, сколько оказалось достаточно.

Просто о тех , у кого "не завелось" или "балон разнесло" городские легенды стыдливо умалчивают :)
Закон Большого Числа экспериментаторов [доморощеных], знаете-ли....
От DenisK
К Koshak (22.12.2008 14:23:44)
Дата 22.12.2008 17:24:23

Граждане, вы чепухой занимаетесь...

Основным рабочим телом в балоне будет воздух, который там был при давлении 1 атм. Если полученный из пороха газ до комнатной температуры охладить - объём очевидно много меньший получится, масса пороха при сгорании в основном в сажу уходит. Да и балон явно больше преусловутых 1,6 литра(при неизвестной даже военруку температуре).
Посчитайте адиабату для объёма газа в балоне от комнатной до той, до которой сгоревший порох объём воздуха в балоне нагреет.
Если вы конечно знаете что такое адиабата.
От sss
К Koshak (22.12.2008 11:24:13)
Дата 22.12.2008 12:20:20

Дык вопрос не только в "итоговом" обьеме газа.

Давление этого газа, в процессе сгорания порохового заряда - оно сильно разное, в зависимости от температуры этого газа в тот или иной момент времени.

Прмер, для большей понятности: ружейный патрон 12 калибра - те же 2.2 - 2.3 грамма пороха, т.е. по аналогии это примерно 2 - 2.5 литра газа. Объем ствола калибром 18.6мм и длиной 700мм - можно грубо оценить как 200 см^3. (всего лишь в 10 раз меньше, чем "итоговый", т.е. холодный объем газа) А вот давление в стволе в момент вылета заряда - СОТНИ атмосфер (600-700 атмосфер, графики легко найти на сайте любого производителя патронов), разница с рассчетом по итоговму объему - в десятки раз! Т.е. при попытке создать аккумулятор давления "расчетным" количеством пороха его ("аккумулятор") скорее всего просто разорвет нафиг.

>на банальном плакате в кабинете НВП, обязательный курс в 9 классе, русским по белому было сказано "Патрон автомата калашникова содержит 1,7 г бездымного пороха, который выделяет 1,7 л газа, вес пули 7,9г, начальная скорость 710м/с"

так что неоднозначно всё.
От Koshak
К sss (22.12.2008 12:20:20)
Дата 22.12.2008 12:28:46

Дык Патронник, Сэр!

>Прмер, для большей понятности: ружейный патрон 12 калибра - те же 2.2 - 2.3 грамма пороха, т.е. по аналогии это примерно 2 - 2.5 литра газа. Объем ствола калибром 18.6мм и длиной 700мм - можно грубо оценить как 200 см^3. (всего лишь в 10 раз меньше, чем "итоговый", т.е. холодный объем газа) А вот давление в стволе в момент вылета заряда - СОТНИ атмосфер (600-700 атмосфер, графики легко найти на сайте любого производителя патронов), разница с рассчетом по итоговму объему - в десятки раз! Т.е. при попытке создать аккумулятор давления "расчетным" количеством пороха его ("аккумулятор") скорее всего просто разорвет нафиг.

Вы еще про маркировку на стволе забыли указать:))
Пик давления приходится на патронник, первые грубо 5-10 см ствола, вот там и развивается давление в 700 атм. т.к. пороха сгорело уже много, а снаряд еще не далеко улетел, и располагаемяй объем - сильно меньше чем общий объем канала ствола.
А на срезе давление - меньше ста атм.
Имея патронник 5 литров мы избегаем такого фатального скачка давления (а как минус-бонус получаем вероятность неполного сгорания пороха)

>так что неоднозначно всё.
:-))
От sss
К Koshak (22.12.2008 12:28:46)
Дата 22.12.2008 13:24:11

Патронник да. но не только он

>А на срезе давление - меньше ста атм.

Собственно да, на срезе давление не сотни атмосфер, а "всего лишь" под сотню, тут, сознаюсь, погорячился. Но и 100 атмосфер - это так скромненько, в 10 раз больше, чем даёт тупая прикидка по объему - "1 грамм пороха = 1 литр газа".
Т.е. чтобы создать требуемое давление в момент времени через секунду, грубо говоря, после воспламенения, нам сначала придется черед 500мкс. после выстрела создать давление в 10 раз больше требуемого. Что наш двигатель скорее всего вряд-ли перенесет :)
От МакМак
К генерал Чарнота (19.12.2008 15:30:19)
Дата 19.12.2008 20:03:02

"Проинтуичил"

>Дают ли в военных училищах ТАКИЕ базовые знания?
>Сколько литров газа и при каком давлении даёт один патрон или один грамм патронного пороха?
Патрон 5,45 - навеска 1,85г. При сгорании 1г выделяется до 0,8л газа. примерно 1,6л/патрон. Зная объём баллона и необходимое давление лекго вычислим количество патронов.
От DenisK
К МакМак (19.12.2008 20:03:02)
Дата 22.12.2008 15:59:55

При какой температуре 1,6 литра?!


>Патрон 5,45 - навеска 1,85г. При сгорании 1г выделяется до 0,8л газа. примерно 1,6л/патрон. Зная объём баллона и необходимое давление лекго вычислим количество патронов.

Вы с темодинамикой хоть по наслышке знакомы?
От генерал Чарнота
К МакМак (19.12.2008 20:03:02)
Дата 22.12.2008 11:12:20

Re: "Проинтуичил"

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Дают ли в военных училищах ТАКИЕ базовые знания?
>>Сколько литров газа и при каком давлении даёт один патрон или один грамм патронного пороха?
>Патрон 5,45 - навеска 1,85г. При сгорании 1г выделяется до 0,8л газа. примерно 1,6л/патрон. Зная объём баллона и необходимое давление лекго вычислим количество патронов.

Ещё нужно трубопровод заполнить, и, собственно, цилиндры ;)

Под ДАВЛЕНИЕМ ;) Величина которого должна быть ДОСТАТОЧНА для пуска двигателя (цифирку навскидку не назовёте? ;))
От Koshak
К генерал Чарнота (22.12.2008 11:12:20)
Дата 22.12.2008 11:25:55

Re: "Проинтуичил"

>Под ДАВЛЕНИЕМ ;) Величина которого должна быть ДОСТАТОЧНА для пуска двигателя (цифирку навскидку не назовёте? ;))

70 атмосфер навскидку , как подсказал Коллетивный Разум ВИФа в курилке))
От Дмитрий Козырев
К Koshak (22.12.2008 11:25:55)
Дата 22.12.2008 11:47:06

Re: "Проинтуичил"

>>Под ДАВЛЕНИЕМ ;) Величина которого должна быть ДОСТАТОЧНА для пуска двигателя (цифирку навскидку не назовёте? ;))
>
>70 атмосфер навскидку , как подсказал Коллетивный Разум ВИФа в курилке))

Разум вроде бы наставление по эксплуатаци цитировал :)
т.е. это табличная величина, которую человек знакомый с техникой может (или должен) знать.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (22.12.2008 11:47:06)
Дата 22.12.2008 11:48:23

Потому он и "РАЗУМ", что знает что и когда цитировать)) (-)
От Дуст
К МакМак (19.12.2008 20:03:02)
Дата 20.12.2008 13:55:57

Re: "Проинтуичил"

Здравствуйте.

>Патрон 5,45 - навеска 1,85г. При сгорании 1г выделяется до 0,8л газа. примерно 1,6л/патрон. Зная объём баллона и необходимое давление лекго вычислим количество патронов.

А эти 0.8 л это сразу после сгорания или после охлаждения до комнатной температуры?

Дуст
От МакМак
К МакМак (19.12.2008 20:03:02)
Дата 19.12.2008 20:15:17

Дополнение

Порох россыпью горит не шибко быстро и греть баллон до почти 200 градусов не лучший вариант. Проще,(хотя и опаснее)воткнуть в горловину баллона перед накручиванием вентиля тлеющую вату, завернутую в бумагу. Если не направлять баллон горловиной на себя, то вполне прокатит.
От инженегр
К генерал Чарнота (19.12.2008 15:30:19)
Дата 19.12.2008 15:40:24

Re: А собственно...

>Дают ли в военных училищах ТАКИЕ базовые знания?
>Сколько литров газа и при каком давлении даёт один патрон или один грамм патронного пороха?

Вот зануда! :-) Ну чел может интересовался, стрелял много, может он, в конце концов, охотник и сам любит снаряжать патроны? Или книжки какие в свободное время читает - бывает такое и среди офицеров. :-) Полной вводной же не дано...
Всё подвязываю базар - мне работу заканчивать.
Алексей Андреев
От генерал Чарнота
К инженегр (19.12.2008 15:40:24)
Дата 22.12.2008 11:12:49

Re: А собственно...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Вот зануда!

Ага!!!!!
От DenisK
К генерал Чарнота (22.12.2008 11:12:49)
Дата 22.12.2008 15:57:51

Задача физически неслабая.

Я даже не знаю как посчитать - факт, что давление будет очень недолго в балоне.
До того как газ остынет, а это очень быстро произойдёт.