От Begletz
К Исаев Алексей
Дата 16.12.2008 20:48:06
Рубрики WWII; Танки;

Re: Я удосужился...

>Который Die Offensive gegen Kursk 1943. II. SS-Panzerkorps als Stoßkeil im Großkampf.
>Там есть приказ на 12 июля 1943 г., отданый вечером предыдущего дня. Он, в частности, гласит:
>Дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» захватывает лес на правом фланге от с. Сторожевое, совхоз «Сталинск» и хутор Ямки, и переносит передовую на высоту в 2-х километрах от с. Сторожевое – хутор Ямки. Выход на линию железной дороги в районе высоты 252,2.
>Задача дивизии состоит в том, что после ликвидации угрозы с флангов в районе р. Псел захватить совместно с дивизией СС «Мертвая Голова» с. Прохоровка и высоту 254,4.
>Поднимите мне веки, где тут "ждали"?

Дык, и ЛЛ цитирует этот же самый приказ, только у него никакие "фланги" не упоминаются: "С устранением угрозы со стороны долины р Псел совместно с частями МГ..." и далее по тексту (у вас опечатка, высота 252.4 а не 254.4).

Я бы скорее тактовал приказ так, что Хауссер знал на 90%, откуда последует контрудар русских и видел угрозу "со стороны долины р Псел" т е в левый фланг и центр ЛАГ, в чем и оказался прав. ЛАГ предписывались активные действия на ее правом фланге (Сторожевое и Ямки) но не говорилось, когда их начинать (т е действовать по обстоятельствам?). МГ же приказывалось начать наступление "как можно раньше" чтобы прикрыть левый фланг ЛАГ.

>>Во-1х, по теме ждали-не ждали, у ЛЛ есть подробный разбор (стр 274-278). Вы с чем-то не согласны?
>
>Какого издания? Я вообще еще цикл статей в ВИА читал(до книги).

У меня свежак, 4е изд (2008). Вы бы все-таки прочли, вам интересно будет.

>Мне вообще непонятно, как аргументом ЛН могут быть воспоминания Риббентропа. Он вообще вспоминал, что все три роты полка LAH - 5-я, 6-я и его 7-я вечером отошли за противотанковый ров и находились в этом районе до начала атаки 5 гв. ТА. И лишь после получения сигнала о появлении русских танков, он выдвинул свою роту вперёд, на гребень высоты 252.2. Опять же, где тут "ждали"?

Ну так чего ж он не попер на Прохоровку с самого с ранья? Может, таки ждал чего-то? :-))

>Прочность обороны обеспечивалась не тем, что эсэсманы все увидели через четыре метра тяжелой породы, а в том, что фронт обороны LAH-а был всего 7 км. А закреплять захваченное немцы умели.

Ну я с этим спорю, что ли? Чем СС-мены оборонялись не вопрос; вопрос, нафиг мы на них поперли со всей дури?

>>Во-2х, по поводу пехотных дивизий на флангах, у ЛЛ черным по белому упоминается вариант удара 5й ТА по позициям 167й ПД, сменившей ДР, который "к сожалению", как отметил ЛЛ (ИМХО, вполне справедливое сожаление) рассматривался, но был отвергнут. Так что была пехота у немчуры местами, была.
>
>Только находился этот район под угрозой с фланга со стороны корпуса Брейта.

А что не находилось под угрозой? И Прохоровка находилась. У Крюченкина резервы уже дня 4-5 как концились, вот и нужно было часть сил направить на удержание Брейта, частью ударить по 167й ПД.
От Исаев Алексей
К Begletz (16.12.2008 20:48:06)
Дата 16.12.2008 21:19:38

Re: Я удосужился...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дык, и ЛЛ цитирует этот же самый приказ, только у него никакие "фланги" не упоминаются: "С устранением угрозы со стороны долины р Псел совместно с частями МГ..."

У меня есть основания доверять имеющемуся у меня переводу.

>и далее по тексту (у вас опечатка, высота 252.4 а не 254.4).

Может 252,2?

>Я бы скорее тактовал приказ так, что Хауссер знал на 90%, откуда последует контрудар русских

Тогда почему в приказе ни слова не сказано о плане оборонительного боя? Наиболее вероятные удары противника, средства противодействия, резервы, возможное усиление? Несерьезно.
В приказе от 11 июля про оборону утром 12 июля ничего нет. Это факт.

>У меня свежак, 4е изд (2008). Вы бы все-таки прочли, вам интересно будет.

Почитаю на досуге. Пока склонен записать этот эпизод в недоработки Л.Н.

>Ну так чего ж он не попер на Прохоровку с самого с ранья? Может, таки ждал чего-то? :-))

"Папа, где море?" В приказе ясно сказано "Задача дивизии состоит в том, что после ликвидации угрозы с флангов в районе р. Псел"
После ликвидации. Т.е. ждали результата действий МГ.

>Ну я с этим спорю, что ли? Чем СС-мены оборонялись не вопрос; вопрос, нафиг мы на них поперли со всей дури?

Мы, к сожалению, не "со всей дури" поперли. Если бы хотя бы намеченные для выдвижения в первый эшелон танковые бригады были введены в бой одновременно, был шанс проломить оборону немцев. А так получилось несколько волн "не со всей дури", которые немцы укатывали последовательно. Параллеольно они бы их не выдержали. Особенно на фоне просера всех полимеров их разведкой(традиционного для обеих сторон).

>А что не находилось под угрозой? И Прохоровка находилась.

Ситуация там была хуже. Дождитесь выхода книжки Замулина про 7 гв.А. Там много интересного.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.12.2008 21:19:38)
Дата 17.12.2008 06:02:24

Так 2 вопроса у меня все-таки остались

1. О ликвидации какой угрозы говорил Хаузер в своем приказе?

2. Почему ЛАГ должен был ждать, пока МГ с этой угрозой разберется?
От Исаев Алексей
К Begletz (17.12.2008 06:02:24)
Дата 17.12.2008 09:39:16

Re: Так 2...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. О ликвидации какой угрозы говорил Хаузер в своем приказе?

Со стороны войск 5 гв. А на сев. берегу Псела. См. предыдущие события. 11 числа LAH дошел до Петровки, но был вынужден отходить из-за интенсивного артобстрела.

Там местность-то открытая, не спрячешься от огня. Я же туда ездил и экскурсию по местам боевой славы получил. На месте хорошо виден расклад. Артиллерия у Полежаева может простреливать все поле.

>2. Почему ЛАГ должен был ждать, пока МГ с этой угрозой разберется?

Потому что 11 июля угроза заставила отступить. Вот МГ и поперла на Полежаев утром 12 июля.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (17.12.2008 09:39:16)
Дата 17.12.2008 17:33:42

Re: Так 2...

>>1. О ликвидации какой угрозы говорил Хаузер в своем приказе?
>
>Со стороны войск 5 гв. А на сев. берегу Псела. См. предыдущие события. 11 числа LAH дошел до Петровки, но был вынужден отходить из-за интенсивного артобстрела.

>Там местность-то открытая, не спрячешься от огня. Я же туда ездил и экскурсию по местам боевой славы получил. На месте хорошо виден расклад. Артиллерия у Полежаева может простреливать все поле.

Понятно. Но тогда получается, что у ЛЛ текст приказа более точный, т к там речь идет только об угрозе ЛАГ с одного фланга, т е левого, а не "флангов," как в вашем переводе. Кстати, у Гланца тоже есть этот текст, и у него речь только про левый фланг (на английском, разумеется). Если у вас Гланца под рукой нет, могу вечером процитировать полностью.
От Исаев Алексей
К Begletz (17.12.2008 17:33:42)
Дата 18.12.2008 11:10:02

Оригинал лучше у Андю спросить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Думаю могла быть и описка в оригинальном приказе. Его же диктовали. Иногда теряя по дороге мысль. :-)

Но сути это не меняет - какой фланг имеется в виду(Псел) и так сказано.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (16.12.2008 21:19:38)
Дата 17.12.2008 00:58:14

Re: Я удосужился... Решил еще добавить - про "встречное сражение"

Приветствую сообщество


>>Я бы скорее тактовал приказ так, что Хауссер знал на 90%, откуда последует контрудар русских
>
>Тогда почему в приказе ни слова не сказано о плане оборонительного боя? Наиболее вероятные удары противника, средства противодействия, резервы, возможное усиление? Несерьезно.
>В приказе от 11 июля про оборону утром 12 июля ничего нет. Это факт.

А потому и нет, что они не собирались обороняться! У них задача была - КУРСК, окружение. Это факт. А для этого надо было разгромить Ротмистрова.
Вот Катукова они так и не смогли ущучить...

С Вашего позволения приведу цитату - естеств. мое мнение (с. 476)

"Итак, 12 июля немцы попытались осуществить разгром подошедшей крупной танковой группировки русских путем охвата ее флангов с одновременным отражением контрудара в центре. С их стороны в боях приняли участие два танковых корпуса, всего шесть танковых и две пехотных дивизий. Войска Воронежского фронта наносили сильный рассекающий удар основными силами 5 гв. ТА (три танковых корпуса) по корпусу СС В отражении ударов противника на ее флангах принимали участие по одному стрелковому корпусу от 5-й гв. и 69-й армий, к которым затем присоединились танковые и механизированные бригады 5-го гв. мехкорпуса.
В результате боевые действия на прохоровском направлении приняли характер ВСТРЕЧНОГО СРАЖЕНИЯ, когда обе стороны стремились выполнить поставленные задачи наступлением. Но развернулось оно не на «танковом поле» шириной 4-5 км, а в полосе 35 км, на местности радиусом до 20 км от Прохоровки. При определении пространственных рамок сражения за основу взяты районы и рубежи, где сражались части 5-й гв. танковой армии, а вместе с ними и стрелковые соединения, отрицать активную роль которых в отражении наступления противника было бы неправомерно. Боевые действия велись в трех районах на рубежах: Васильевка, Октябрьский, Сторожевое, Беленихино, Тетеревино; Щолоково, Рындинка, Ржавец, Авдеевка; Веселый, высота 226.6, Полежаев. В каждом из них боевые действия различались по своему характеру".

Поэтому, когда начинается спор по Прохоровке, я сразу пытаюсь уточнить предмет спора; будем говорить о позоре 12 июля или о семидневном Прохоровском сражении, которое мы выиграли, правда большой кровью.


>>У меня свежак, 4е изд (2008). Вы бы все-таки прочли, вам интересно будет.
>
>Почитаю на досуге. Пока склонен записать этот эпизод в недоработки Л.Н.

>>Ну так чего ж он не попер на Прохоровку с самого с ранья? Может, таки ждал чего-то? :-))
>
>"Папа, где море?" В приказе ясно сказано "Задача дивизии состоит в том, что после ликвидации угрозы с флангов в районе р. Псел"
>После ликвидации. Т.е. ждали результата действий МГ.

Да, отражали и ждали, когда МГ выйдет на фланг Ротмисторва. И если бы Бахарев ввел в бой свою последнюю тбр, Мг вышла бы в тыл Ротмисторву.
>>Ну я с этим спорю, что ли? Чем СС-мены оборонялись не вопрос; вопрос, нафиг мы на них поперли со всей дури?
>
>Мы, к сожалению, не "со всей дури" поперли. Если бы хотя бы намеченные для выдвижения в первый эшелон танковые бригады были введены в бой одновременно, был шанс проломить оборону немцев. А так получилось несколько волн "не со всей дури", которые немцы укатывали последовательно. Параллеольно они бы их не выдержали. Особенно на фоне просера всех полимеров их разведкой(традиционного для обеих сторон).

Из-за балок произошло скучивание боевых порядков. Надо было все-таки разведкой заниматься - и ПТсредств и местности.

>>А что не находилось под угрозой? И Прохоровка находилась.
>
>Ситуация там была хуже. Дождитесь выхода книжки Замулина про 7 гв.А. Там много интересного.

Надеюсь, дождемся. Что там могло быть хуже - она не смогла справиться с пехотой, когда 3 тк ушел на Прохоровку.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (17.12.2008 00:58:14)
Дата 17.12.2008 23:19:01

Re: Я удосужился......

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот Катукова они так и не смогли ущучить...

Что значит "так и не смогли"? Реально 1 ТА за 5-12 июля 1943 г. потеряла большинство своих танков, 6 ТК побывал в окружении итп. Другой вопрос, что на это ушло больше времени, чем на избиение 5 гв. ТА на прохоровском поле.

> В результате боевые действия на прохоровском направлении приняли характер ВСТРЕЧНОГО СРАЖЕНИЯ, когда обе стороны стремились выполнить поставленные задачи наступлением.

Планы наступления LAH-а были сорваны.

>Поэтому, когда начинается спор по Прохоровке, я сразу пытаюсь уточнить предмет спора; будем говорить о позоре 12 июля или о семидневном Прохоровском сражении, которое мы выиграли, правда большой кровью.

Первоначально Begletz спрашивал про 12 июля.

>Да, отражали и ждали, когда МГ выйдет на фланг Ротмисторва.

Да не на фланг Ротмистрова, а зачистит излучину Псела от советской артиллерии, которая помешала продвинуться дальше 11 июля.

>И если бы Бахарев ввел в бой свою последнюю тбр, Мг вышла бы в тыл Ротмисторву.

Со вторым форсированием Псела? В любом случае это изначально немцами не планировалось. Т.к. про появление на фронте 18 и 29 тк они узнали 12 июля.

>Из-за балок произошло скучивание боевых порядков. Надо было все-таки разведкой заниматься - и ПТсредств и местности.

Им и занимались за несколько дней до этого. Поэтому первоначальный рубеж перехода в контрнаступления был другим.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (17.12.2008 23:19:01)
Дата 22.12.2008 22:55:50

Re: Я удосужился.....Кому нужен докУмент? На ВИФе любят альтернативки, но....

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

... сформулировать вопрос некогда уже.
Мое мнение высказано в книге. С ним можно не соглашаться. Но многое говорит о том, что выгоднее было выждать и ВЫБИТЬ ТАНКИ. Пусть бы они тыркались - сначала одной МГ и 3-м тк на флангах, а потом наращивать удар ЛАГ и т.д.

Вот не вошла в книгу выдержка из приказа командира ЛАГ на 12 июля:
«Усиленный 1-й тгп с приданным ему противотанковым дивизионом должен выступить в 04.50 утра и овладеть свх. Сталинск и х. Ямки. Это необходимо для занятия позиции, примыкающей к 1-му батальону 2-го тгп у дороги рядом с высотой 252,2. Усиленный 2-й тгп, танковая группа и усиленный разведывательный батальон должны находиться в полной готовности двинуться на соединение с частями дивизии «МГ», как только эта дивизия нейтрализует угрозу вражеских атак на наш фланг вдоль р. Псел и ОВЛАДЕЕТ Прохоровкой и высотой 252,4 (выделено мною. – Л,Л.). Артиллерийский полк АГ должен послать офицеров связи в дивизию МГ, чтобы поддержать наступление этой дивизии на высоту 226,6". (Леман, НШ ЛАГ).

Вот куда должна была выйти МГ. Это не выдумка Виша - у немцев с этим строго. Долго же ему пришлось бы ждать, пока МГ выполнит замысел Хауссера-Гота. Она рассеяла 95-ю гв. сд, части которой вылезли из окопов и храбро атаковали ее 100 танков. (Жадов приказал ее «привести в порядок», а «чужую» 52-ю гв. сд -«привести в порядок» согласно приказа 270»). Но как только разведка обнаружила выдвижение двух тбр, МГ отошла от дороги на Карташовку. И 3-й тк был остановлен мехбригадами 5 гв. мк. Неужели два наших тк в обороне не смогли бы остановить ЛАГ и РЕЙХ?
При успешном отражении контрудара и минимальных потерях у них хватило сил только на окружение 48 ск. При атаках на на оборону они так просто не отделались.
Меня вообще удивляют рассуждения о какой-то «дыре» - за Ватутиным уже развертывались две ОА.

Вспоминает маршал А.М. Василевский: «У нас хватило воли, характера, просто выдержки и нервов, чтобы не совершить просчета, не начать преждевременно боевые действия, не дать врагу лишний шанс» . В стратегическом масштабе переход к преднамеренной обороне полностью оправдался (некоторые с этим не согласны). Но далее выдержки нашему командованию, чтобы следовать ранее принятому плану, явно не хватило. Видимо, Ставка настояла на проведении контрудара 12 июля, приурочив его к началу наступления Брянского и Западного фронтов. Возобладало искушение ОДНОВРЕМЕННО перейти в контрнаступление силами сразу трех фронтов. При этом решили опробовать в деле мощное танковое объединение Ротмистрова, обладающее огромной ударной силой и высокой маневренностью.

Однако наибольший эффект мог быть достигнут в момент, когда противник попытался бы вывести свои танковые соединения для перегруппировки на другой участок фронта. А это было неизбежно – назревали события под Орлом, Изюмом и на Миусе. Вот тогда бы и вводить Ротмистрова, когда они начнут уносить ноги. Но это мы знаем сейчас. Но и тогда было ясно, что условия для контрудара на той местности и при той артподдержке были для нас невыгодны. А немцам – ВЫГОДНЫ.

Советское стратегическое руководство в 1944 году перешло к практике нанесения ряда ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ударов на различных направлениях советско-германского фронта. Это вынуждало противника, не имевшего крупных стратегических резервов, маневрировать силами и средствами, снимая их с других участков фронта. Но наши удары наносились с таким расчетом, что он опаздывал с усилением угрожаемых направлений. А в это время на ослабленном участке фронта наносился следующий удар. Система ударов, разнесенных по месту и времени, вполне оправдала себя в 1944-1945 годах.

>>Вот Катукова они так и не смогли ущучить...
>
>Что значит "так и не смогли"? Реально 1 ТА за 5-12 июля 1943 г. потеряла большинство своих танков, 6 ТК побывал в окружении итп. Другой вопрос, что на это ушло больше времени, чем на избиение 5 гв. ТА на прохоровском поле.

Это немало, висел у них гирей. За неделю потерял меньше, чем Ротмистров за полдня.

>> В результате боевые действия на прохоровском направлении приняли характер ВСТРЕЧНОГО СРАЖЕНИЯ, когда обе стороны стремились выполнить поставленные задачи наступлением.
>
>Планы наступления LAH-а были сорваны.

Да нет. Приостановили.

>>Да, отражали и ждали, когда МГ выйдет на фланг Ротмисторва.
>
>Да не на фланг Ротмистрова, а зачистит излучину Псела от советской артиллерии, которая помешала продвинуться дальше 11 июля.

См. свой перевод - и где эта высота? Вот там и была вся артиллерия.

>>И если бы Бахарев ввел в бой свою последнюю тбр, Мг вышла бы в тыл Ротмисторву.
>
>Со вторым форсированием Псела? В любом случае это изначально немцами не планировалось. Т.к. про появление на фронте 18 и 29 тк они узнали 12 июля.

Какое форсирование?. Это у Богородицкое с дождем танки не могл взобраться на склоны. У Береговое - другое дело. О СВЕЖИХ корпусах они узнали 9.7, потом уточняли. А номера...

>>Из-за балок произошло скучивание боевых порядков. Надо было все-таки разведкой заниматься - и ПТсредств и местности.
>
>Им и занимались за несколько дней до этого. Поэтому первоначальный рубеж перехода в контрнаступления был другим.

См. наши приказы - ничего конкретного о противнике для организации боя
>С уважением, Алексей Исаев

Всех поздравляю с наступающим Новым 2009 годом! Всем здоровья и удачи!

С неизменным уважением, Lev
От Андрей Чистяков
К Lev (22.12.2008 22:55:50)
Дата 23.12.2008 00:17:12

Свежо предание... (+)

Здравствуйте,

>Вот не вошла в книгу выдержка из приказа командира ЛАГ на 12 июля:
> «Усиленный 1-й тгп с приданным ему противотанковым дивизионом должен выступить в 04.50 утра и овладеть свх. Сталинск и х. Ямки. Это необходимо для занятия позиции, примыкающей к 1-му батальону 2-го тгп у дороги рядом с высотой 252,2. Усиленный 2-й тгп, танковая группа и усиленный разведывательный батальон должны находиться в полной готовности двинуться на соединение с частями дивизии «МГ», как только эта дивизия нейтрализует угрозу вражеских атак на наш фланг вдоль р. Псел и ОВЛАДЕЕТ Прохоровкой и высотой 252,4 (выделено мною. – Л,Л.). Артиллерийский полк АГ должен послать офицеров связи в дивизию МГ, чтобы поддержать наступление этой дивизии на высоту 226,6". (Леман, НШ ЛАГ).

>Вот куда должна была выйти МГ. Это не выдумка Виша - у немцев с этим строго.

Никуда она не должна была пойти. Т.к. перевод у вас донельзя кривой : если по-человечески перевести Лехмана (3-ий том от "Ж.Ж.Федорович", стр. 233), то становится ясно, что задача для этих подразделений "АГ" ставилась как "...быть готовыми двигаться вместе с "МГ", как только эта дивизия нейтрализует вражеские атаки на нашем фланге вдоль Псёла, чтобы захватить Прохоровку и высоту 252.4".

Остальные ваши рассуждения примерно такого же порядка точности. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (16.12.2008 21:19:38)
Дата 16.12.2008 22:26:45

Re: Я удосужился...

Здравствуйте,

>У меня есть основания доверять имеющемуся у меня переводу.

>>и далее по тексту (у вас опечатка, высота 252.4 а не 254.4).

>Может 252,2?

ПМСМ, твой текст полностью соответствует приведённому в Штадлере приказу, вплоть до цифр, м.б. и ошибочных, отметок высот (Silvester Stadler, Die Offensive gegen Kursk 1943, II SS-Panzerkorps als Stosskeil im Grosskampf, Munin Verlag GmbH Osnabruck, 1980 г., стр. 97).

Всего хорошего, Андрей.