От Begletz
К All
Дата 16.12.2008 06:39:53
Рубрики WWII; Танки;

Исаеву: Алексей, а вы Прохоровку Лопуховского вообще-то удосужились прочесть?

А то как-то складывается впечатление, что нет.

Во-1х, по теме ждали-не ждали, у ЛЛ есть подробный разбор (стр 274-278). Вы с чем-то не согласны?

Во-2х, по поводу пехотных дивизий на флангах, у ЛЛ черным по белому упоминается вариант удара 5й ТА по позициям 167й ПД, сменившей ДР, который "к сожалению", как отметил ЛЛ (ИМХО, вполне справедливое сожаление) рассматривался, но был отвергнут. Так что была пехота у немчуры местами, была.
От Исаев Алексей
К Begletz (16.12.2008 06:39:53)
Дата 16.12.2008 12:45:43

Я удосужился прочитать Сильвестра Стадлера

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Который Die Offensive gegen Kursk 1943. II. SS-Panzerkorps als Stoßkeil im Großkampf.
Там есть приказ на 12 июля 1943 г., отданый вечером предыдущего дня. Он, в частности, гласит:
Дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» захватывает лес на правом фланге от с. Сторожевое, совхоз «Сталинск» и хутор Ямки, и переносит передовую на высоту в 2-х километрах от с. Сторожевое – хутор Ямки. Выход на линию железной дороги в районе высоты 252,2.
Задача дивизии состоит в том, что после ликвидации угрозы с флангов в районе р. Псел захватить совместно с дивизией СС «Мертвая Голова» с. Прохоровка и высоту 254,4.
Поднимите мне веки, где тут "ждали"?

>Во-1х, по теме ждали-не ждали, у ЛЛ есть подробный разбор (стр 274-278). Вы с чем-то не согласны?

Какого издания? Я вообще еще цикл статей в ВИА читал(до книги).
Мне вообще непонятно, как аргументом ЛН могут быть воспоминания Риббентропа. Он вообще вспоминал, что все три роты полка LAH - 5-я, 6-я и его 7-я вечером отошли за противотанковый ров и находились в этом районе до начала атаки 5 гв. ТА. И лишь после получения сигнала о появлении русских танков, он выдвинул свою роту вперёд, на гребень высоты 252.2. Опять же, где тут "ждали"?

Прочность обороны обеспечивалась не тем, что эсэсманы все увидели через четыре метра тяжелой породы, а в том, что фронт обороны LAH-а был всего 7 км. А закреплять захваченное немцы умели.

>Во-2х, по поводу пехотных дивизий на флангах, у ЛЛ черным по белому упоминается вариант удара 5й ТА по позициям 167й ПД, сменившей ДР, который "к сожалению", как отметил ЛЛ (ИМХО, вполне справедливое сожаление) рассматривался, но был отвергнут. Так что была пехота у немчуры местами, была.

Только находился этот район под угрозой с фланга со стороны корпуса Брейта.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (16.12.2008 12:45:43)
Дата 17.12.2008 00:18:42

Re: Я удосужился ... Стадлера - Если бы немцы узнавали о контрударах

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Который Die Offensive gegen Kursk 1943. II. SS-Panzerkorps als Stoßkeil im Großkampf.
>Там есть приказ на 12 июля 1943 г., отданый вечером предыдущего дня. Он, в частности, гласит:
>Дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» захватывает лес на правом фланге от с. Сторожевое, совхоз «Сталинск» и хутор Ямки, и переносит передовую на высоту в 2-х километрах от с. Сторожевое – хутор Ямки. Выход на линию железной дороги в районе высоты 252,2.
>Задача дивизии состоит в том, что после ликвидации угрозы с флангов в районе р. Псел захватить совместно с дивизией СС «Мертвая Голова» с. Прохоровка и высоту 254,4.
>Поднимите мне веки, где тут "ждали"?

Если бы немцы узнавали о контрударах русских силой несколько сот танков от передового охранения, они никогда не дошли бы до Москвы и Сталинграда.
О выдвижении Ротмистова они знали еще 9.7 (см. приказы Гота и Хауссерана с. 192-195), следили за танковыми резервами и готовили их разгром (см. Т. Буссе НШ ГА "Юг") именно в районе Прохоровки.

>>Во-1х, по теме ждали-не ждали, у ЛЛ есть подробный разбор (стр 274-278). Вы с чем-то не согласны?
>
>Какого издания? Я вообще еще цикл статей в ВИА читал(до книги).
>Мне вообще непонятно, как аргументом ЛН могут быть воспоминания Риббентропа. Он вообще вспоминал, что все три роты полка LAH - 5-я, 6-я и его 7-я вечером отошли за противотанковый ров и находились в этом районе до начала атаки 5 гв. ТА. И лишь после получения сигнала о появлении русских танков, он выдвинул свою роту вперёд, на гребень высоты 252.2. Опять же, где тут "ждали"?

Помнится, Алексей, Вы обещали здесь на форуме дать сравнительный анализ обеих книг - Замулина и моей, вышедших в мае 2005 г., и доложить результаты. В ВИА - журнальный вариант, наброски, подход к теме.

В отличие от нас, немцы не ждали, когда русские разгромят их пехоту (чтобы потом контратаковать). Они выдвинули танки вперед.
А замысел был обычный - на направлении удара - оборона плюс охват обоих флангов Ротмистрова - подтверждение - ориентировка Гота на с. 381
ЛАГ ждала, а МГ начала атаковать с рассветом.
(Надо учитывать, что немцы б/задачи ставили в общем виде, а замысел они разыграли еще до начала Цитадели)

Цитирую приказ (с. 248):
В 20.55 11.7 в развитие приказа Гота Хауссер поставил следующие задачи дивизиям на 12 июля:
«Дивизии «МГ» перейти в наступление с плацдарма КАК МОЖНО РАНЬШЕ после рассвета (здесь и далее выделено Л.Л.), захватить высоты северо-восточнее и, прежде всего, выйти к дороге Прохоровка, Карташевка. ... Основные усилия авиации с утра направить на поддержку ДИВИЗИИ «МГ», воздушной разведке с наступлением рассвета быть над фронтом.
Дивизии «ЛАГ», УДЕРЖИВАЯ на левом фланге занимаемый рубеж, на правом фланге занять Сторожевое и лес севернее, совхоз «Сталинский» и х. Ямки, а также высоты в 2 км восточнее. С устранением угрозы со стороны долины р. Псел совместно с частями «МГ» захватить Прохоровку и высоту 252.4.
Дивизии «ДР», удерживая на правом фланге достигнутый рубеж, занять Виноградовку и Ивановку. После овладения правофланговыми частями дивизии «ЛАГ» Сторожевое и лесом севернее, используя их успех, перенести основные усилия в направлении высот юго-западнее Правороть.)» .

>Прочность обороны обеспечивалась не тем, что эсэсманы все увидели через четыре метра тяжелой породы, а в том, что фронт обороны LAH-а был всего 7 км. А закреплять захваченное немцы умели.

Вот именно. Ширина участка ЛАГ, кстати, 4 - 4,5 км (см. не от Псела, а на разгранлинии между дивизиями). Дефиле между Пселом и жд простреливалось с флангов - огневой мешок, куда влез Ротмистров.

>>Во-2х, по поводу пехотных дивизий на флангах, у ЛЛ черным по белому упоминается вариант удара 5й ТА по позициям 167й ПД, сменившей ДР, который "к сожалению", как отметил ЛЛ (ИМХО, вполне справедливое сожаление) рассматривался, но был отвергнут. Так что была пехота у немчуры местами, была.
>
К сожалению. "Вверху" испугались, не решились уводить его с главного направления. Вот когда наши войска стали наносить удары, несмотря на болота и леса - там. где их не ждали, дело пошло.

>Только находился этот район под угрозой с фланга со стороны корпуса Брейта.
И это сыграло роль. Но все равно пришлось выделять туда чуть не весь МК

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Андрей Чистяков
К Lev (17.12.2008 00:18:42)
Дата 17.12.2008 01:30:32

Re: Я удосужился...

Здравствуйте,

>В отличие от нас, немцы не ждали, когда русские разгромят их пехоту (чтобы потом контратаковать). Они выдвинули танки вперед.

Ув. Лев Николаевич! Немцы танки вперёд не выдвигали -- они подпирали танками и самоходками пехоту сзади, точно так же как и наши. И только рота фон Риббентропа, с его слов, была выдвинута несколько вперёд после утренних донесений о танковой активности русских.

>Дивизии «ЛАГ», УДЕРЖИВАЯ на левом фланге занимаемый рубеж, на правом фланге занять Сторожевое и лес севернее, совхоз «Сталинский» и х. Ямки, а также высоты в 2 км восточнее. С устранением угрозы со стороны долины р. Псел совместно с частями «МГ» захватить Прохоровку и высоту 252.4.

Перевод Алексея точнее.

>К сожалению. "Вверху" испугались, не решились уводить его с главного направления. Вот когда наши войска стали наносить удары, несмотря на болота и леса - там. где их не ждали, дело пошло.

Даже в "Кутузове" удары, в частности танковые, на острие наступления армий Горбатова и Колпакчи проходили очень и очень трудно, с большими потерямии танков и под почти непрерывной бомбёжкой немецкой авиации.

Всего хорошего, Андрей.
От Lev
К Андрей Чистяков (17.12.2008 01:30:32)
Дата 17.12.2008 23:06:05

Re: Я удосужился... Вперед - это не значит, что на передний край (-)
От Андрей Чистяков
К Lev (17.12.2008 23:06:05)
Дата 18.12.2008 00:02:01

По воспоминаниям фон Риббентропа, они вышли за линию передовых окопов. (-)
От Исаев Алексей
К Lev (17.12.2008 00:18:42)
Дата 17.12.2008 01:03:53

Вот так и дошли, узнавая постфактум

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Приветствую сообщество

>Если бы немцы узнавали о контрударах русских силой несколько сот танков от передового охранения, они никогда не дошли бы до Москвы и Сталинграда.

Это общие слова. Ответ "как дошли" лежит скорее в области стратегической, нежели тактической. Как это не удивительно, они не всегда узнавали о контрударах вовремя. Так под Дубно в июне 1941 г. Кемпф ждал удара от Топорува на север(силами 15 МК), а вот удара 8 МК на Лешнев и Берестечко - не ждал. Поэтому советские танки вышли на 6 км к его штабу(тогда еще XXXXVIII корпуса).

>О выдвижении Ротмистова они знали еще 9.7 (см. приказы Гота и Хауссерана с. 192-195), следили за танковыми резервами и готовили их разгром (см. Т. Буссе НШ ГА "Юг") именно в районе Прохоровки.

Они ждали "в целом", а не конкретную 5 гв. ТА. Нумерации корпусов ТА Ротмистрова и вообще ее наличие у немцев до 12 июля не вырисовывается. Были сведения о 10 тк(см. допросы пленных за 11 число), но не более того. Т.е. результата выдвижения неких танковых колонн у немецкого командования не было и конкретным утром 12 июля они никакого контрудара в полосе LAH-а не ждали.

>Помнится, Алексей, Вы обещали здесь на форуме дать сравнительный анализ обеих книг - Замулина и моей, вышедших в мае 2005 г., и доложить результаты. В ВИА - журнальный вариант, наброски, подход к теме.

Сейчас, когда у Замулина есть книга про первую половину битвы(4-8 июля) сравнивать уже трудно.

>В отличие от нас, немцы не ждали, когда русские разгромят их пехоту (чтобы потом контратаковать). Они выдвинули танки вперед.

Когда атака уже началась они их выдвинули. Во всяком случае именно так описывает события Риббентроп. Т.е. если бы двинули не 100 танков в первом эшелоне, а 200-250 немецкую пехоту бы уделали, а Риббентропп приехал бы к шапочному разбору. Оборона, заранее подготовленная, это вплетение танков в оборонительную систему гренадерских полков. Либо формирование из них боевой группы для контрудара.

>Цитирую приказ (с. 248):
>В 20.55 11.7 в развитие приказа Гота Хауссер поставил следующие задачи дивизиям на 12 июля:
>«Дивизии «МГ» перейти в наступление с плацдарма КАК МОЖНО РАНЬШЕ после рассвета (здесь и далее выделено Л.Л.), захватить высоты северо-восточнее и, прежде всего, выйти к дороге Прохоровка, Карташевка. ... Основные усилия авиации с утра направить на поддержку ДИВИЗИИ «МГ», воздушной разведке с наступлением рассвета быть над фронтом.
>Дивизии «ЛАГ», УДЕРЖИВАЯ на левом фланге занимаемый рубеж, на правом фланге занять Сторожевое и лес севернее, совхоз «Сталинский» и х. Ямки, а также высоты в 2 км восточнее. С устранением угрозы со стороны долины р. Псел совместно с частями «МГ» захватить Прохоровку и высоту 252.4.

Я именно этот приказ и цитировал, только в другом переводе.

Ну и где тут план обороны против мощного контрудара? Где выделение резервов для контрудара? Где указание шверпункта обороны(обычное дело для их приказов на оборону)?
Есть только задача захватить Прохоровку т.е. ударная, а не оборонительная.

>Вот именно. Ширина участка ЛАГ, кстати, 4 - 4,5 км (см. не от Псела, а на разгранлинии между дивизиями).

Ну и чему мы удивляемся? На такой плотности и импровизации (обороны на всякий случай) хватило.

>Дефиле между Пселом и жд простреливалось с флангов - огневой мешок, куда влез Ротмистров.

Если бы простреливалось с флангов, то 31 бригада по лесополосе бы до Комсомольца не проскочила.

>К сожалению. "Вверху" испугались, не решились уводить его с главного направления. Вот когда наши войска стали наносить удары, несмотря на болота и леса - там. где их не ждали, дело пошло.

И где именно "дело пошло"? И, главное, когда?

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (17.12.2008 01:03:53)
Дата 18.12.2008 00:51:59

Re: и дошли, узнавая постфактум - Слишком много путаницы в Ваших ответах -

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Приветствую сообщество
>
Слишком много путаницы в Ваших ответах - чувствуется. что обе книги только просмотрели...

>>Если бы немцы узнавали о контрударах русских силой несколько сот танков от передового охранения, они никогда не дошли бы до Москвы и Сталинграда.
>
>Это общие слова. Ответ "как дошли" лежит скорее в области стратегической, нежели тактической. Как это не удивительно, они не всегда узнавали о контрударах вовремя. Так под Дубно в июне 1941 г. Кемпф ждал удара от Топорува на север(силами 15 МК), а вот удара 8 МК на Лешнев и Берестечко - не ждал. Поэтому советские танки вышли на 6 км к его штабу(тогда еще XXXXVIII корпуса).

Да, не всегда. Но Ваш пример - частный случай. Согласитесь, что в первом периоде войны немцам чаще удавалось успешно отражать наши контрудары. чем нам. И прежде всего за счет разведки и предвидения.
Кстати. мы разбираем фронтовой контрудар, это категория оперативно-стратегическая, а не тактическая (в какой-то мере участвовали все армии фронта).

>>О выдвижении Ротмистова они знали еще 9.7 (см. приказы Гота и Хауссерана с. 192-195), следили за танковыми резервами и готовили их разгром (см. Т. Буссе НШ ГА "Юг") именно в районе Прохоровки.
>
>Они ждали "в целом", а не конкретную 5 гв. ТА. Нумерации корпусов ТА Ротмистрова и вообще ее наличие у немцев до 12 июля не вырисовывается. Были сведения о 10 тк(см. допросы пленных за 11 число), но не более того. Т.е. результата выдвижения неких танковых колонн у немецкого командования не было и конкретным утром 12 июля они никакого контрудара в полосе LAH-а не ждали.

Важно не номер установить, а состав резервов. Количество корпусов они установили, правда путая тк и мк (см. их приказы).

>>Помнится, Алексей, Вы обещали здесь на форуме дать сравнительный анализ обеих книг - Замулина и моей, вышедших в мае 2005 г., и доложить результаты. В ВИА - журнальный вариант, наброски, подход к теме.
>
>Сейчас, когда у Замулина есть книга про первую половину битвы(4-8 июля) сравнивать уже трудно.

>>В отличие от нас, немцы не ждали, когда русские разгромят их пехоту (чтобы потом контратаковать). Они выдвинули танки вперед.
>
>Когда атака уже началась они их выдвинули. Во всяком случае именно так описывает события Риббентроп. Т.е. если бы двинули не 100 танков в первом эшелоне, а 200-250 немецкую пехоту бы уделали, а Риббентропп приехал бы к шапочному разбору. Оборона, заранее подготовленная, это вплетение танков в оборонительную систему гренадерских полков. Либо формирование из них боевой группы для контрудара.

К началу нашей атаки их танки уже выдвинулись. Это дало повод Ротмистрову рассказывать сказки о "двух танковых лавинах"

Алексей, Вы много путаете. Откуда это 100 танков в первом эшелоне. Почитатайте документы - приказ к-ра 29 тк: "атаковать противника ОДНИМ эшелоном", а это уже около 200 танков. Б/порядок корпуса имел форму клина. В 18 тк - глубокоэшелонированный Б/п по условиям местности. А 2-й гв. тк?

>>Цитирую приказ (с. 248):
>>В 20.55 11.7 в развитие приказа Гота Хауссер поставил следующие задачи дивизиям на 12 июля:
>>«Дивизии «МГ» перейти в наступление с плацдарма КАК МОЖНО РАНЬШЕ после рассвета (здесь и далее выделено Л.Л.), захватить высоты северо-восточнее и, прежде всего, выйти к дороге Прохоровка, Карташевка. ... Основные усилия авиации с утра направить на поддержку ДИВИЗИИ «МГ», воздушной разведке с наступлением рассвета быть над фронтом.
>>Дивизии «ЛАГ», УДЕРЖИВАЯ на левом фланге занимаемый рубеж, на правом фланге занять Сторожевое и лес севернее, совхоз «Сталинский» и х. Ямки, а также высоты в 2 км восточнее. С устранением угрозы со стороны долины р. Псел совместно с частями «МГ» захватить Прохоровку и высоту 252.4.
>
>Я именно этот приказ и цитировал, только в другом переводе.

Ну да - гранаты не той системы...
Дело не в переводе, а в том, ЧТО Вы упустили при цитиролвании, чтобы доказать, что "не ждали". Вы не упоминаете, что МГ начала наступать как можно раньше при поддержке ОСНОВНЫХ усилий авиации, а ЛАГ удерживала на левом фланге, пытаясь захватить что-то на правом. Но атаку свою отложили. Почему МГ пошла, а ЛАГ выжидала? Почему Манштейн настоял, чтобы 3-й тк продолжил наступление ночью, что не характерно для немцев? Классические клещи.
Ждали, готовились в центре встретить огнем с места и охватить фланги. Какие тут шверпункты? И резерв был - тп Райха. И в дело пустили они трофейные Т-34 из Птдивизиона Раейха.

А потои пошли доклады: в 6.00 мск - шум многочисленных моторов, доклады с самолета-разведчика, перехваченные нами, доклад из МГ - Беккер наблюдал с высоты, а потом уже начали пущать ракеты.

>Ну и где тут план обороны против мощного контрудара? Где выделение резервов для контрудара? Где указание шверпункта обороны(обычное дело для их приказов на оборону)?

Какой ПЛАН? Если не было обороны, не было и приказа на оборону. Хауссер с Остендорфом посоветовались и решили - ЛАГу не наступать.

>Есть только задача захватить Прохоровку т.е. ударная, а не оборонительная.

Вам надо почитать разделы в/науки "Встречные бои и сражения".
Есть выражение- эффект вращающихся дверей, когда стороны стремятся "выиграть" фланг. Но здесь довольно редкий случай - контрудар не во фланг, а по центру - да какому! Дивизия ЛАГ на фронте 4,5 км вместе с Рейхом должна была обеспечить внутренние фланги МГ и 3 тк

>>Вот именно. Ширина участка ЛАГ, кстати, 4 - 4,5 км (см. не от Псела, а на разгранлинии между дивизиями).
>
>Ну и чему мы удивляемся? На такой плотности и импровизации (обороны на всякий случай) хватило.

Мы не удивляемся, мы смотрим на карту. А Вы откуда взяли 7 км?

>>Дефиле между Пселом и жд простреливалось с флангов - огневой мешок, куда влез Ротмистров.
>
>Если бы простреливалось с флангов, то 31 бригада по лесополосе бы до Комсомольца не проскочила.

И не 31-я бригада, а 15 танков 32-й бригады совершили маневр и прикрывшись лесопосадкой ... А основные силы полегли. Даже Гот не поверил докладам и выехал на передний край, чтобы лично посчитать подбитые и уничтоженные русские танки

>>К сожалению. "Вверху" испугались, не решились уводить его с главного направления. Вот когда наши войска стали наносить удары, несмотря на болота и леса - там. где их не ждали, дело пошло.
>
>И где именно "дело пошло"? И, главное, когда?

Когда научились. Разве дело не пошло? Или Вам всю историю ВОВ перебрать и впридачу войну с Японией?

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (18.12.2008 00:51:59)
Дата 18.12.2008 10:42:25

Re: и дошли,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Слишком много путаницы в Ваших ответах - чувствуется. что обе книги только просмотрели...

Скажем так: в данном случае первоисточнику я доверяю больше. К тому же Замулин в последней своей работе таки написал, что немцы удара не ждали. И зная, что написано у Стадлера, я его в этом поддерживаю.

>Да, не всегда. Но Ваш пример - частный случай. Согласитесь, что в первом периоде войны немцам чаще удавалось успешно отражать наши контрудары. чем нам. И прежде всего за счет разведки и предвидения.

Нет. Не за счет разведки и предвидения, а за счет совершенства организации и боевого опыта. Потому что не ленились закрепляться "на всякий случай" и быстро реагировали на возникающую опасность. Потому что двигались кучно, боевыми группами из разных родов войск, без отставания артиллерии и пехоты при выскочивших вперед танках.

То же самое в наступлении. Про "линию Молотова" они имели весьма туманные представления и когда с ней столкнулись утром 22 июня, были неприятно удивлены. Но за счет совершенной тактики и боевого опыта они ее взломали. Правда дело пошло там, где было усиление саперами. 44 пд и 75 пд из ГА "Юг" на линии Молотова умылись в первый день войны. 57 пд, поддержанная штурмовым сапбатом - пробилась.

>>Они ждали "в целом", а не конкретную 5 гв. ТА. Нумерации корпусов ТА Ротмистрова и вообще ее наличие у немцев до 12 июля не вырисовывается. Были сведения о 10 тк(см. допросы пленных за 11 число), но не более того. Т.е. результата выдвижения неких танковых колонн у немецкого командования не было и конкретным утром 12 июля они никакого контрудара в полосе LAH-а не ждали.
>Важно не номер установить, а состав резервов. Количество корпусов они установили, правда путая тк и мк (см. их приказы).

Какие конкретно приказы? За какое число? Вы уверены, что опять не ошиблись и не сочли названные в этих приказах соединения без номеров "вскрытой" армией Ротмистрова? Почему не 10 тк? Немцы реально путали кому принадлежал 5 гвСтк(они его писали в 1 ТА).

>К началу нашей атаки их танки уже выдвинулись. Это дало повод Ротмистрову рассказывать сказки о "двух танковых лавинах"

Да мало ли что рассказывает Ротмистров(и Ротмистров ли вообще, а не литературный ли негр от ГлавПура?) о лавинах. Риббентроп говорит, что стали выдвигаться после атаки.

>Алексей, Вы много путаете. Откуда это 100 танков в первом эшелоне. Почитатайте документы - приказ к-ра 29 тк: "атаковать противника ОДНИМ эшелоном", а это уже около 200 танков. Б/порядок корпуса имел форму клина. В 18 тк - глубокоэшелонированный Б/п по условиям местности. А 2-й гв. тк?

Это не я много путаю, это Замулин ушел далеко вперед в исследовании Прохоровки. За счет документов тактического звена, как я понимаю.

Около 9.00 из двух направлений: вдоль железной дороги от Прохоровки и из района Петровки двумя группами не связанными между собой к совхозу и выс 252.2 двигались, эшелонировано в боевом порядке «линия» две танковые бригады и три батареи сап, общей численностью не более 115 танков и САУ. Можно довольно точно расписать, почему столько. Это подтверждают сами немцы, которые приказа командиров корпусов не читали и просто считали, что на них едет. Штаб дивизии «Лейбштандарт» донёс: «На всех участках атаки неприятеля. … 35 танков от Прохоровки, вдоль дороги на юго-запад, 40 танков от Петровки на совхоз Октябрьский, сильная артиллерийская поддержка.»
Посчитали, надо сказать точно: 181 тбр перешла в атаку имея в строю 44 танка, в немецком донесении указано 40. В первой линии 32 тбр находился 2 тб, в составе 26 танков, в 200 м позади батальона, его фланги прикрывали 2-я и 5-я батареи 1446 сап (8 76 мм САУ), в итоге 34 танка, а немцы указали 35.

>Ну да - гранаты не той системы...

Покажите мне в этом приказе "ждали". Я просто не пришел к чтению первоисточников с готовым мнением "они все предвидели(Аннанербе помогла, да) и ждали" и что вижу, то пишу.

>Дело не в переводе, а в том, ЧТО Вы упустили при цитиролвании, чтобы доказать, что "не ждали". Вы не упоминаете, что МГ начала наступать как можно раньше при поддержке ОСНОВНЫХ усилий авиации, а ЛАГ удерживала на левом фланге, пытаясь захватить что-то на правом.

Как это влияет на "ждали"? МГ перешла в наступление, очищая местность на фланге LAH-а, чтобы дивизия Виша не попала под фланговый огонь, как это случилось 11 июля. Т.е. МГ готовила почву для атаки LAH-а, для решения им наступательных задач.

>Но атаку свою отложили. Почему МГ пошла, а ЛАГ выжидала?

Потому что Виш ждал, когда будет ликвидирована угроза артобстрела с фланга, из излучины Псела. Это же очевидно(если помнить, что было 11 июля).

>Почему Манштейн настоял, чтобы 3-й тк продолжил наступление ночью, что не характерно для немцев? Классические клещи.

Как действия III тк влияют на "ждали"? Их с тем же успехом можно интерпретировать как помощь в решении наступательных задач.

Да и на "клещи" небольшое продвижение МГ вдоль берега Псела, извините, не тянет.

>Ждали, готовились в центре встретить огнем с места и охватить фланги.

Кто будет встречать, если тп выведен назад?

>Какие тут шверпункты?

Это базовые принципы. Немцы и в наступлении, и в обороне обозначали "шверпункт" - точку приложения основных усилий.

>А потои пошли доклады: в 6.00 мск - шум многочисленных моторов, доклады с самолета-разведчика, перехваченные нами, доклад из МГ - Беккер наблюдал с высоты, а потом уже начали пущать ракеты.

Это утром. А вечером 11 числа они ничего о готовящемся ударе еще не знали. И утром еще не было уверенности. Ну шум моторов - кто сказал, что это не перегруппировка вдоль фронта?

> Какой ПЛАН? Если не было обороны, не было и приказа на оборону.

Приказа "встречать крупные силы противника в обороне" действительно не было. Потому что его не ждали. И плана оборонительного сражения у Стадлера не обнаруживается.

>Хауссер с Остендорфом посоветовались и решили - ЛАГу не наступать.

Только LAH-у об этом "посоветовались" сообщить забыли и поставили наступательную задачу. :-)

>>Есть только задача захватить Прохоровку т.е. ударная, а не оборонительная.
> Вам надо почитать разделы в/науки "Встречные бои и сражения".
>Есть выражение- эффект вращающихся дверей, когда стороны стремятся "выиграть" фланг. Но здесь довольно редкий случай - контрудар не во фланг, а по центру - да какому! Дивизия ЛАГ на фронте 4,5 км вместе с Рейхом должна была обеспечить внутренние фланги МГ и 3 тк

Это сферические слоны в вакууме. В смысле отвлеченное теоретизирование. Которое было бы простительно в 1980 г., когда у нас не было сведений со стороны противника. Сейчас они есть.
Суть немецкой тактики под Курском была в том, что наступающие дивизии наносили удары на узком участке, обороняясь на остальном протяжении своего фронта. Именно за счет этого удавалось пробивать готовившуюся длительное время советскую оборону. Поэтому они на захваченных рубежах готовили оборонительные позиции, чтобы иметь возможность спокойной колоть "спицей" в нужном направдении. 12 июля LAH ударить "спицей" просто не успел, 5 гв. ТА перешла в наступление раньше.

>>Ну и чему мы удивляемся? На такой плотности и импровизации (обороны на всякий случай) хватило.
>Мы не удивляемся, мы смотрим на карту. А Вы откуда взяли 7 км?

Из литературы. Сам не мерял.

>И не 31-я бригада, а 15 танков 32-й бригады совершили маневр и прикрывшись лесопосадкой ... А основные силы полегли.

И что? Этот прорыв говорит о том, что с левого фланга ничего не простреливалось. В Ямках немцев не было. Да и вообще там довольно глухое урочище Сторожевое было на фланге наступоления 5 гв. ТА. В общем не надо драматизировать ситуацию.

>>И где именно "дело пошло"? И, главное, когда?
>Когда научились.

Вот я и спрашиваю - когда? Косяки были и в 1945 г. Под Будапештом, например, была своя мини-Прохоровка, когда 23 тк контрударил в конце января 1945 г. по "голове" немецкого танкового клина. За 27 января 1945 г. 23-й танковый корпус потерял 45 Т-34 сгоревшими, 13 Т-34 подбитыми, 1 ИСУ-122 сгоревшей, 2 ИСУ-122 подбитыми т.е. 42 % имевшейся перед вступлением в бой бронетехники. Немцы вообще назаявляли 120 уничтоженных советских танков. Вполне сравнимо с 18 и 29 тк под Прохоровкой.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (18.12.2008 10:42:25)
Дата 19.12.2008 00:56:48

Re: и дошли,... Чем дальше в лес. тем больше дров. Одно скажу: Замулин занимает

Приветствую сообщество

Одно скажу: Замулин занимает должность официального историка при музее, водит экскурсии (учит экскурсоводов) по местам боевой славы - в том числе и на КП Ротмистрова. Если тот сказал - немцы не ожидали, что мог сказать (написать) Замулин?
Когда мы писали в ВИА совместный очерк, он просил меня особо не критиковать высокое начальство, а то его ...
Прав был Гареев, когда предложил организовать для молодых историков краткосрочные курсы при ИВИ (хотя цель у него была двоякая...).
Время вышло, ложусь в госпиталь.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Слишком много путаницы в Ваших ответах - чувствуется. что обе книги только просмотрели...
>
>Скажем так: в данном случае первоисточнику я доверяю больше. К тому же Замулин в последней своей работе таки написал, что немцы удара не ждали. И зная, что написано у Стадлера, я его в этом поддерживаю.

>>Да, не всегда. Но Ваш пример - частный случай. Согласитесь, что в первом периоде войны немцам чаще удавалось успешно отражать наши контрудары. чем нам. И прежде всего за счет разведки и предвидения.
>
>Нет. Не за счет разведки и предвидения, а за счет совершенства организации и боевого опыта. Потому что не ленились закрепляться "на всякий случай" и быстро реагировали на возникающую опасность. Потому что двигались кучно, боевыми группами из разных родов войск, без отставания артиллерии и пехоты при выскочивших вперед танках.

>То же самое в наступлении. Про "линию Молотова" они имели весьма туманные представления и когда с ней столкнулись утром 22 июня, были неприятно удивлены. Но за счет совершенной тактики и боевого опыта они ее взломали. Правда дело пошло там, где было усиление саперами. 44 пд и 75 пд из ГА "Юг" на линии Молотова умылись в первый день войны. 57 пд, поддержанная штурмовым сапбатом - пробилась.

>>>Они ждали "в целом", а не конкретную 5 гв. ТА. Нумерации корпусов ТА Ротмистрова и вообще ее наличие у немцев до 12 июля не вырисовывается. Были сведения о 10 тк(см. допросы пленных за 11 число), но не более того. Т.е. результата выдвижения неких танковых колонн у немецкого командования не было и конкретным утром 12 июля они никакого контрудара в полосе LAH-а не ждали.
>>Важно не номер установить, а состав резервов. Количество корпусов они установили, правда путая тк и мк (см. их приказы).
>
>Какие конкретно приказы? За какое число? Вы уверены, что опять не ошиблись и не сочли названные в этих приказах соединения без номеров "вскрытой" армией Ротмистрова? Почему не 10 тк? Немцы реально путали кому принадлежал 5 гвСтк(они его писали в 1 ТА).

>>К началу нашей атаки их танки уже выдвинулись. Это дало повод Ротмистрову рассказывать сказки о "двух танковых лавинах"
>
>Да мало ли что рассказывает Ротмистров(и Ротмистров ли вообще, а не литературный ли негр от ГлавПура?) о лавинах. Риббентроп говорит, что стали выдвигаться после атаки.

>>Алексей, Вы много путаете. Откуда это 100 танков в первом эшелоне. Почитатайте документы - приказ к-ра 29 тк: "атаковать противника ОДНИМ эшелоном", а это уже около 200 танков. Б/порядок корпуса имел форму клина. В 18 тк - глубокоэшелонированный Б/п по условиям местности. А 2-й гв. тк?
>
>Это не я много путаю, это Замулин ушел далеко вперед в исследовании Прохоровки. За счет документов тактического звена, как я понимаю.

>Около 9.00 из двух направлений: вдоль железной дороги от Прохоровки и из района Петровки двумя группами не связанными между собой к совхозу и выс 252.2 двигались, эшелонировано в боевом порядке «линия» две танковые бригады и три батареи сап, общей численностью не более 115 танков и САУ. Можно довольно точно расписать, почему столько. Это подтверждают сами немцы, которые приказа командиров корпусов не читали и просто считали, что на них едет. Штаб дивизии «Лейбштандарт» донёс: «На всех участках атаки неприятеля. … 35 танков от Прохоровки, вдоль дороги на юго-запад, 40 танков от Петровки на совхоз Октябрьский, сильная артиллерийская поддержка.»
>Посчитали, надо сказать точно: 181 тбр перешла в атаку имея в строю 44 танка, в немецком донесении указано 40. В первой линии 32 тбр находился 2 тб, в составе 26 танков, в 200 м позади батальона, его фланги прикрывали 2-я и 5-я батареи 1446 сап (8 76 мм САУ), в итоге 34 танка, а немцы указали 35.

>>Ну да - гранаты не той системы...
>
>Покажите мне в этом приказе "ждали". Я просто не пришел к чтению первоисточников с готовым мнением "они все предвидели(Аннанербе помогла, да) и ждали" и что вижу, то пишу.

>>Дело не в переводе, а в том, ЧТО Вы упустили при цитиролвании, чтобы доказать, что "не ждали". Вы не упоминаете, что МГ начала наступать как можно раньше при поддержке ОСНОВНЫХ усилий авиации, а ЛАГ удерживала на левом фланге, пытаясь захватить что-то на правом.
>
>Как это влияет на "ждали"? МГ перешла в наступление, очищая местность на фланге LAH-а, чтобы дивизия Виша не попала под фланговый огонь, как это случилось 11 июля. Т.е. МГ готовила почву для атаки LAH-а, для решения им наступательных задач.

>>Но атаку свою отложили. Почему МГ пошла, а ЛАГ выжидала?
>
>Потому что Виш ждал, когда будет ликвидирована угроза артобстрела с фланга, из излучины Псела. Это же очевидно(если помнить, что было 11 июля).

>>Почему Манштейн настоял, чтобы 3-й тк продолжил наступление ночью, что не характерно для немцев? Классические клещи.
>
>Как действия III тк влияют на "ждали"? Их с тем же успехом можно интерпретировать как помощь в решении наступательных задач.

>Да и на "клещи" небольшое продвижение МГ вдоль берега Псела, извините, не тянет.

>>Ждали, готовились в центре встретить огнем с места и охватить фланги.
>
>Кто будет встречать, если тп выведен назад?

>>Какие тут шверпункты?
>
>Это базовые принципы. Немцы и в наступлении, и в обороне обозначали "шверпункт" - точку приложения основных усилий.

>>А потои пошли доклады: в 6.00 мск - шум многочисленных моторов, доклады с самолета-разведчика, перехваченные нами, доклад из МГ - Беккер наблюдал с высоты, а потом уже начали пущать ракеты.
>
>Это утром. А вечером 11 числа они ничего о готовящемся ударе еще не знали. И утром еще не было уверенности. Ну шум моторов - кто сказал, что это не перегруппировка вдоль фронта?

>> Какой ПЛАН? Если не было обороны, не было и приказа на оборону.
>
>Приказа "встречать крупные силы противника в обороне" действительно не было. Потому что его не ждали. И плана оборонительного сражения у Стадлера не обнаруживается.

>>Хауссер с Остендорфом посоветовались и решили - ЛАГу не наступать.
>
>Только LAH-у об этом "посоветовались" сообщить забыли и поставили наступательную задачу. :-)

>>>Есть только задача захватить Прохоровку т.е. ударная, а не оборонительная.
>> Вам надо почитать разделы в/науки "Встречные бои и сражения".
>>Есть выражение- эффект вращающихся дверей, когда стороны стремятся "выиграть" фланг. Но здесь довольно редкий случай - контрудар не во фланг, а по центру - да какому! Дивизия ЛАГ на фронте 4,5 км вместе с Рейхом должна была обеспечить внутренние фланги МГ и 3 тк
>
>Это сферические слоны в вакууме. В смысле отвлеченное теоретизирование. Которое было бы простительно в 1980 г., когда у нас не было сведений со стороны противника. Сейчас они есть.
>Суть немецкой тактики под Курском была в том, что наступающие дивизии наносили удары на узком участке, обороняясь на остальном протяжении своего фронта. Именно за счет этого удавалось пробивать готовившуюся длительное время советскую оборону. Поэтому они на захваченных рубежах готовили оборонительные позиции, чтобы иметь возможность спокойной колоть "спицей" в нужном направдении. 12 июля LAH ударить "спицей" просто не успел, 5 гв. ТА перешла в наступление раньше.

>>>Ну и чему мы удивляемся? На такой плотности и импровизации (обороны на всякий случай) хватило.
>>Мы не удивляемся, мы смотрим на карту. А Вы откуда взяли 7 км?
>
>Из литературы. Сам не мерял.

>>И не 31-я бригада, а 15 танков 32-й бригады совершили маневр и прикрывшись лесопосадкой ... А основные силы полегли.
>
>И что? Этот прорыв говорит о том, что с левого фланга ничего не простреливалось. В Ямках немцев не было. Да и вообще там довольно глухое урочище Сторожевое было на фланге наступоления 5 гв. ТА. В общем не надо драматизировать ситуацию.

>>>И где именно "дело пошло"? И, главное, когда?
>>Когда научились.
>
>Вот я и спрашиваю - когда? Косяки были и в 1945 г. Под Будапештом, например, была своя мини-Прохоровка, когда 23 тк контрударил в конце января 1945 г. по "голове" немецкого танкового клина. За 27 января 1945 г. 23-й танковый корпус потерял 45 Т-34 сгоревшими, 13 Т-34 подбитыми, 1 ИСУ-122 сгоревшей, 2 ИСУ-122 подбитыми т.е. 42 % имевшейся перед вступлением в бой бронетехники. Немцы вообще назаявляли 120 уничтоженных советских танков. Вполне сравнимо с 18 и 29 тк под Прохоровкой.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (19.12.2008 00:56:48)
Дата 19.12.2008 01:14:07

Это уже эмоции

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Факты(и документы) говорят нам о том, что немцы удара армии Ротмистрова не ждали.

>Одно скажу: Замулин занимает должность официального историка при музее, водит экскурсии (учит экскурсоводов) по местам боевой славы - в том числе и на КП Ротмистрова. Если тот сказал - немцы не ожидали, что мог сказать (написать) Замулин?
>Когда мы писали в ВИА совместный очерк, он просил меня особо не критиковать высокое начальство, а то его ...

Ну так и рискует Замулин. И посмотрим чем его риск закончится.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (19.12.2008 01:14:07)
Дата 20.12.2008 22:07:26

Re: Это уже эмоции - Пока мы пикировались с Вами, Алексей...

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

... в госпиталь Бурденко направили другого человека (видимо, более нуждавшегося в лечении), меня отложили до понедельника.
Появилось время, и я решил еще раз высказаться на тему «ждали - не ждали», которую поднял Begletz (там он несколько раз сослался на меня - приходится...),

>Факты(и документы) говорят нам о том, что немцы удара армии Ротмистрова не ждали.

Уже и документы появились? Какие? Допрос пленного ефрейтора из боевого охранения, которому не сообщили о возможном контрнаступлении русских?

Можно попробовать разобрать ситуацию в более широком плане, не вдаваясь в частности и не забывая о том, что это мы сейчас все знаем. Фронтовикам было труднее – они были вынуждены рассматривать различные варианты, но готовиться к наиболее вероятному и ОПАСНОМУ.

Но прежде задам такой вопрос:
Ждали немцы контрудар ТА Катукова? И если знали, то где? Знали и ждали. И знали еще ДО НАЧАЛА операции, когда не было ни ракет, ни фактов, ни донесений. Те, кто это будет отрицать, видимо, имеют весьма слабые представления о планировании наступательных операций.
Именно поэтому Гот, несмотря на ясно высказанное Хауссером недовольство, бригаду пантер поставил не на НГУ, а подчинил 48 тк. Конечно, немцы не знали все шесть вариантов использования этой ТА, что разработал Ватутин (рисовать на картах стрелы легко, а вот армию сдвинуть, куда надо – не так просто).
Но как только началась операция, вариант КОНТРУДАРА оказался один – ТА по левому флангу, два тк – по правому (переход к обороне на втором рубеже не рассматриваем). Гальдер еще в 1941 г. комментируя захваченный русский приказ, записал в дневнике:
«<…> русское командование стремится фланговыми ударами отрезать наши танковые соединения от пехоты. Теоретически эта идея хороша, однако осуществление ее на практике возможно лишь при численном превосходстве и превосходстве в оперативном руководстве <…>».

У Катукова не было численного превосходства, а его передовую бригаду расстреляли, как на полигоне (качество «оперативного руководства» со стороны комфронта наглядно проявилось при контрударе 8 июля). И хорошо, что Ватутина остановили, иначе после встречи с пантерами от армии остались бы одни ошметки. А так она худо- бедно продержалась до 12.7,, повиснув тяжелой гирей на левой ноге Гота. А тут еще одна большевистская орда появилась. Да еще на танках.
До начала операции
<...> Генерал Гот считал также, что советские стратегические резервы, включая несколько танковых корпусов, вступят в сражение, быстро пройдя через узкий проход между реками Донец и Псёл у Прохоровки <...> » .
Этой точки зрения придерживался и начальник штаба группы армий «Юг» генерал пехоты Теодор Буссе:
«<...> Мы ОЖИДАЛИ, что вражеские резервы (в основном танковые соединения) могут быть использованы для быстрого УДАРА с востока до того, как произойдет встреча (соединение с 9-й армией Моделя. – Л.Л.). <...> недалеко от Прохоровки <...>».

Уже 9 июля в 20.00 воздушная разведка врага отметила, что с направления Нового и Старого Оскола в западном направлении в район Прохоровки выдвигаются новые танковые и моторизованные колонны. Хауссер 10 июля сделал вывод, что противник подтягивает оперативные резервы в составе одного или двух танковых (механизированных) корпусов.

Алексей ссылается на Замулина. Я в свое время просматривал его книгу «Прохоровка. Неизвестное сражение». 2005 г. Вот нашел цитату из нее:
«<...> он [Ротмистров] ясно написал, что операция была неожиданной для противника и что в первые минуты боя он был ошеломлен. <...> Однако есть большие сомнения в правильности такой точки зрения» (С. 355).
Далее он опровергает мнение командарма (с. 356-357).

В новой книге «Засекреченная КБ» (2007) на с. 292 он пишет:
«Однако о том, что восточнее Прохоровки сосредоточено 2-3 СВЕЖИХ (выделено мною. – Л.Л.) танковых корпуса, немцы знали».

Ну, еще бы. Танковые бригады 18-го и 29-го корпусов, начиная с 10 июля, дважды развертывались в районе Прохоровки. Скрыть их подход, развертывание и последующий отвод их в глубину скрыть было невозможно (За это Ротмистров получил втык от Ватутина). Немцы всю ночь внимательно отслеживали каждое движение наших танков, прослушивали переговоры по телефонным линиям связи и радио (с 6.00 начали опробывать моторы, пользоваться радио разрешили с 7 часов, атаку назначили на 8.30).

И здесь Замулин решил продлить фразу из первой книги:
<...> Однако есть большие сомнения в правильности такой точки зрения, ХОТЯ ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕРГАТЬ ЕЕ НЕ СЛЕДУЕТ» (С. 355) (выделено мною. – Л.Л.).

Более внятного ответа на тему нашей перепалки я не обнаружил. Очень трудно вычленить общую оценку обстановки в томах Замулина среди массы интересных, но частных сведений.
Может мне подскажут страницу?

>>Одно скажу: Замулин занимает должность официального историка при музее, водит экскурсии (учит экскурсоводов) по местам боевой славы - в том числе и на КП Ротмистрова. Если тот сказал - немцы не ожидали, что мог сказать (написать) Замулин?
>>Когда мы писали в ВИА совместный очерк, он просил меня особо не критиковать высокое начальство, а то его ...
>
>Ну так и рискует Замулин. И посмотрим чем его риск закончится.

Интересно, из-за чего он рискует? Чем - понятно.

Продолжу. Конечно, 11 июля немцы точно не знали, каким образом русские намерены использовать свои крупные танковые резервы – поставят в оборону или решатся на контрудар (немецкого Штирлица в штабе Ватутина у них не было)? Но как надо не уважать противника (не фашистов, а профессиональных военных), чтобы утверждать, что они полностью исключали возможность сильного контрудара!
И прошу не ловить меня на словах "исключали - не исключали".
С получением новых данных они все более склонялись к тому, что готовится контрудар. Ждали (уточняли варианты разгрома ТА), готовились.
И Замулин на с. 312-314 хорошо показал, как они готовились к его отражению – а не просто закрепляли захваченный рубеж.

Скажу больше, Манштейн и Гот желали, чтобы русские 12 июля полезли в это «бутылочное горлышко». Прорывать оборону, сцементированную таким количеством танков, было для них накладно. И даже в случае успеха прорыва разгромить эти 2-3 свежих корпуса не удалось бы. И на правой ноге Гота повисла бы еще одна гиря. А время работало на нас.
По плану Модель и Манштейн должны были соединиться на 4-5 день операции. За неделю боев Гот продвинулся всего на 32-34 км. Хотя Манштейн позже писал, что они уже вырвались на оперативный простор. Он не терял надежды прорваться к Курску, хотя Модель уже скис. Но для этого надо было разгромить ТА Ротмистрова – охватом его флангов. Это легче было осуществить, если русские выйдут из окопов и сами начнут атаковать.

А теперь напомню из-за чего сыр-бор разыгрался:
Вы сказали, что о контрударе немцы узнали, когда боевое охранение стало пущать ракеты черного дыма "Ахтунг! Танки!".

Раньше, раньше Гот и Хауссер узнали. Ручаюсь, что они вздохнули с облегчением и даже обрадовались, когда русские полезли в дефиле, где их ЖДАЛА ЛАГ.
Обрадовались, как и Рокоссовский. Сталин спросил его: - товарищ Рокоссовский, чему Вы радуетесь? Я рад, что немцы начали наступление там, где мы и ожидали, тов. Сталин…

Вчера я подарил Вам свою новую книгу - 4-е издание (почему 4-е, занют только в Яузе). Я всегда рад КРНСТРУКТИВНОЙ критике.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Андрей Чистяков
К Lev (20.12.2008 22:07:26)
Дата 21.12.2008 01:34:24

Остаётся одно -- найти немецкий документ о выманивании 5 гв. ТА. (+)

Здравствуйте,

Иначе, с таким же успехом можно утверждать, что немцы выманивали 1 ТА Катукова, не совершившую крупных тактических ошибок, или 5 гв. Сттк Кравченко, эти ошибки совершивший в изобилии.

Кстати, ув. Лев Николаевич, никакая из бригад Катукова НЕ была "расстреляна, как на полигоне" (~c).

Всего хорошего, Андрей.
От Lev
К Андрей Чистяков (21.12.2008 01:34:24)
Дата 21.12.2008 12:58:01

Re: Остаётся найти документ о выманивании 5 гв. ТА.- А зачем их выманивать? Они

Приветствую сообщество

А зачем их выманивать? Они сами вляпались ...
Вы документы, уже известные, умеете читать? Или Вам их сюда выложить и прокомментировать?

Ротмистров в своих мемуарах и выступлениях неоднократно подчеркивал, что ввод ТА в сражение был осуществлен на фронте 15 км. Это очередная натяжка, направленная на то, чтобы затушевать один из главных просчетов нашего командования: главные силы армии – два корпуса из трех, а это 370 танков и САУ, - были введены в бой в узком коридоре шириной по фронту не более 6 км (заболоченная пойма р. Псел не в счет). 18 и 29 тк, зажатые в дефиле между рекой и урочищем Сторожевое, не смогли в полной мере использовать более высокую маневренность своих соединений. Переданный в оперативное подчинение Ротмистрову 2 гв. тк в бой не вводили, он в течение трех суток уже вел бои в занимаемом районе.

Оставалось тупо долбить в лоб позицию, занятую ЛАГ. Почитайте Замулина про столпотворение...

>Иначе, с таким же успехом можно утверждать, что немцы выманивали 1 ТА Катукова, не совершившую крупных тактических ошибок, или 5 гв. Сттк Кравченко, эти ошибки совершивший в изобилии.

Катукова, к счастью, остановили во-время, Кто, как, история умалчивает.

>Кстати, ув. Лев Николаевич, никакая из бригад Катукова НЕ была "расстреляна, как на полигоне" (~c).

Почитайте еще раз Катукова. Фамилию комбрига сейчас не вспомню.

>Всего хорошего, Андрей.
С неизменным уважением, Lev
От Андрей Чистяков
К Lev (21.12.2008 12:58:01)
Дата 21.12.2008 13:44:10

Вляпатся можно в какашку, а 5 гв. ТА выполняла боевую задачу. (+)

Здравствуйте,

Как вы сами же и писали, плохо представляя себе положение противника, характер местности и мн., мн. другое.

>Вы документы, уже известные, умеете читать? Или Вам их сюда выложить и прокомментировать?

Умею. Покажите мне, пож-та, в немецких документах то место, где немцы нацеливались именно на "перехват" танковой армии Ротмистрова. А документы я и сам выкладываю :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1743760.htm


Как уже совершенно правильно написал Алексей Исаев, немецкая разведка вполне себе путалась в нумерации, количестве и принадлежности танковых корпусов, никакой сверхмагии она не проявляла. Если судить по уже опубликованным фактам и документам.

>Ротмистров в своих мемуарах и выступлениях неоднократно подчеркивал, что ввод ТА в сражение был осуществлен на фронте 15 км. Это очередная натяжка, направленная на то, чтобы затушевать один из главных просчетов нашего командования: главные силы армии – два корпуса из трех, а это 370 танков и САУ, - были введены в бой в узком коридоре шириной по фронту не более 6 км (заболоченная пойма р. Псел не в счет). 18 и 29 тк, зажатые в дефиле между рекой и урочищем Сторожевое, не смогли в полной мере использовать более высокую маневренность своих соединений. Переданный в оперативное подчинение Ротмистрову 2 гв. тк в бой не вводили, он в течение трех суток уже вел бои в занимаемом районе.

>Оставалось тупо долбить в лоб позицию, занятую ЛАГ. Почитайте Замулина про столпотворение...

Вы знаете, "в общих чертах" я это сражение представляю себе очень хорошо лет вот уже как 7-8. А вопросов всё никак не меньше.

>Катукова, к счастью, остановили во-время, Кто, как, история умалчивает.

Катукова, как раз, никто не останавливал, если мы говорим о его выдвижении во 2-ю полосу обороны, и он очень плотно встал позади "своих" дивизий 6 гв. А, часто контратакуя "на коротке". А "остановившийся" Кравченко, хотевший, судя по написанному вами и Замулину, воевать едва ли не "катуковской тактикой танковых засад", ага, попал в полуокружение и растерял, несмотря на описываемую вами личную храбрость, матчасть двух танковых бригад и иптап.

>Почитайте еще раз Катукова. Фамилию комбрига сейчас не вспомню.

Мне нет смысла перечитывать мемуары Катукова. Я читал отечественные документы, как приведённые у вас с Замулиным, так и нет, и документы/мемуары немецкие. Никакого "полигона", извините, там нет и в помине.

Всего хорошего, Андрей.
От Lev
К Андрей Чистяков (21.12.2008 13:44:10)
Дата 21.12.2008 19:18:42

Re: Вляпатся можно в какашку - это Вы точно подметили. Трудно спорить ...

Приветствую сообщество
>Здравствуйте,

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1743760.htm


>Как уже совершенно правильно написал Алексей Исаев, немецкая разведка вполне себе путалась в нумерации, количестве и принадлежности танковых корпусов, никакой сверхмагии она не проявляла. Если судить по уже опубликованным фактам и документам.

>>Ротмистров в своих мемуарах и выступлениях неоднократно подчеркивал, что ввод ТА в сражение был осуществлен на фронте 15 км. Это очередная натяжка, направленная на то, чтобы затушевать один из главных просчетов нашего командования: главные силы армии – два корпуса из трех, а это 370 танков и САУ, - были введены в бой в узком коридоре шириной по фронту не более 6 км (заболоченная пойма р. Псел не в счет). 18 и 29 тк, зажатые в дефиле между рекой и урочищем Сторожевое, не смогли в полной мере использовать более высокую маневренность своих соединений. Переданный в оперативное подчинение Ротмистрову 2 гв. тк в бой не вводили, он в течение трех суток уже вел бои в занимаемом районе.
>
>>Оставалось тупо долбить в лоб позицию, занятую ЛАГ. Почитайте Замулина про столпотворение...
>
>Вы знаете, "в общих чертах" я это сражение представляю себе очень хорошо лет вот уже как 7-8. А вопросов всё никак не меньше.

>>Катукова, к счастью, остановили во-время, Кто, как, история умалчивает.
>
>Катукова, как раз, никто не останавливал, если мы говорим о его выдвижении во 2-ю полосу обороны, и он очень плотно встал позади "своих" дивизий 6 гв. А, часто контратакуя "на коротке". А "остановившийся" Кравченко, хотевший, судя по написанному вами и Замулину, воевать едва ли не "катуковской тактикой танковых засад", ага, попал в полуокружение и растерял, несмотря на описываемую вами личную храбрость, матчасть двух танковых бригад и иптап.

Трудно спорить с оппонентом, которому надо объяснять, что Катуков в соответствии с планом операции начал выдвижение ДЛЯ КОНТРУДАРА 6.7. Вот его передовую бригаду и разделали. Он и пожаловался Сталину. Благодаря этому и не вляпался... Поэтому, он за неделю боев потерял меньше, чем Ротмистров за полдня.
А как они встали в оборону - читайте документы. Комментарий - в книге. Естест. там мнение автора, с которым можно не соглашаться.

>>Почитайте еще раз Катукова. Фамилию комбрига сейчас не вспомню.
>
>Мне нет смысла перечитывать мемуары Катукова. Я читал отечественные документы, как приведённые у вас с Замулиным, так и нет, и документы/мемуары немецкие. Никакого "полигона", извините, там нет и в помине.

>Всего хорошего, Андрей.
С неизменным уважением, Lev
От Андрей Чистяков
К Lev (21.12.2008 19:18:42)
Дата 21.12.2008 21:40:11

Со мной вообще трудно спорить. (+)

Здравствуйте,

>Трудно спорить с оппонентом, которому надо объяснять, что Катуков в соответствии с планом операции начал выдвижение ДЛЯ КОНТРУДАРА 6.7.

Хорошо, Лев Николаевич, вот вам документ :

Приказ Командующему войсками Воронежского фронта
№006/оп Командующему 1-й танковой армией на оборону

5 июля 1943 г. 17 ч 40 мин

...
Приказываю:
1. Командующему 1 ТА генерал-лейтенанту т. Катукову к 22.00 5.7.1943 г. два своих корпуса выдвинуть на оборонительный рубеж 6-й гв. а и прочно занять оборону 6 гв. тк на рубеже Меловое, Раково, Шевелёвка. 3 мк -- на рубеже Алексеевка, Сырцев, Яковлево. 31 тк расположить в обороне на месте 3 мк на рубеже Студенок, свх. Сталинский, Влодимировка, Орловка.
Штаб армии -- районе Зоринских Дворов. Задача: ни при каких обстоятельствах не допустить прорыва противника в направлении Обояни.
Быть в готовности с рассветом 6.7.1943 г. перейти в контрнаступление в общем направлении на Томаровку.
2. Танки в обороне окопать и тщательно замаскировать...

Командующий Воронежского Фронта генерал армии Ватутин...

ЦАМО. Ф.203, Оп. 2777, Д.75, Л.333-334. Цитируется по сборнику изд-ва "Терра", "Русский Архив. Великая Отечественная", 15/4(4), М., 1997 г., стр. 249-250.

Укажите мне, пож-та, где в приведённом приказе говорится о "выдвижении для контрудара", раз уж вы зачем-то решили отстаивать этот тезис, и перевешивает ли выделенное жирным "быть в готовности" подчёрнутое "занять прочную оборону".

Я же, со своей стороны, всего лишь говорил о том, что выдвижение советских танковых резервов из оперативной глубины было более чем ожидаемо, и никто никого специально не подманивал/не поджидал. Немцы были к этому изначально готовы и двигались в сторону Прохоровки, к месту, где наиболее удобно самим двигаться к Курску, а также откуда может прийти наиболее мощный советский танковый контрудар, с самого начала своего наступления.

> Вот его передовую бригаду и разделали. Он и пожаловался Сталину.

Это фольклористика-мемуаристика, извините. Мало того, что первыми из катуковцев вмазали по немецким танкам из 3 тд под Завидовкой танкисты корпуса Гетмана (как это, более чем достоверно, установлено в последней работе Замулина), так ещё и позднейшая (после немецкого прорыва обороны 51 гв. сд) атака нескольких батальонов 1-ой гв. тбр Горелова и 49 тбр Бурды из 3 мк Кривошеева не имела никаких таких "полигонных" особенностей. Из примерно 38-40 атаковавших советских танков наши потеряли 8-9, заставив немцев (вместе с противотанкистами 28 оиптабр) отвернуть от Яковлево и уйти в сторону Лучки (сев.). И это был, по-видимому, единственный танковый бой "АГ" в этот день, за который тп дивизии и дивизион самоходок потеряли (увы, небезвозвратно) не менее 4 "Тигров", до 7 ШтуГов и до двух десятков единиц другой бронетехники, включая "четвёрки". Хотя, конечно, с ПТА катуковцам нужно поделиться. Все эти цифры можно найти в Замулине ("Курский излом"), Штадлере и Циттерлинге.

"Жалоба Сталину" тоже пока является фольклором, никаких документальных подтверждений этого до настоящего времени нет.
А есть реальные события : прорыв немцами после полудня 6-го июля 2-ой армейской оборонительной полосы 6 гв. А между Лучками (юж.) и Яковлево, полуокружение 5 гв. Сттк, очень поздняя атака 2 гв. Ттк, тяжелейшие бои на всём фронте 1 ТА и т.п. Проводить в этих условиях какой-либо масштабный контрудар нескольких танковых корпусов, связанных боем, мог только умалишённый, каковым Ватунин нисколечки не был.

>Благодаря этому и не вляпался... Поэтому, он за неделю боев потерял меньше, чем Ротмистров за полдня.

Только за первый день боёв Катуков потерял 37 танков, за 7-е число -- более 80 танков, а за всё время операции, только безвозвратно, -- около 50% от наличия на её начало. Да и то, это приблизительные оценки, возможно, во втором томе крайнего Замулина есть и более точная цифра. Все три "родных" корпуса армии Катукова были фактически полностью обескровлены.

>А как они встали в оборону - читайте документы. Комментарий - в книге. Естест. там мнение автора, с которым можно не соглашаться.

Возвращаю вам ваше пожелание, уж извините, ув. Лев Николаевич. Комментариев же я и сам могу понаписать, но исторических фактов они не изменят.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Исаев Алексей (16.12.2008 12:45:43)
Дата 16.12.2008 20:48:06

Re: Я удосужился...

>Который Die Offensive gegen Kursk 1943. II. SS-Panzerkorps als Stoßkeil im Großkampf.
>Там есть приказ на 12 июля 1943 г., отданый вечером предыдущего дня. Он, в частности, гласит:
>Дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» захватывает лес на правом фланге от с. Сторожевое, совхоз «Сталинск» и хутор Ямки, и переносит передовую на высоту в 2-х километрах от с. Сторожевое – хутор Ямки. Выход на линию железной дороги в районе высоты 252,2.
>Задача дивизии состоит в том, что после ликвидации угрозы с флангов в районе р. Псел захватить совместно с дивизией СС «Мертвая Голова» с. Прохоровка и высоту 254,4.
>Поднимите мне веки, где тут "ждали"?

Дык, и ЛЛ цитирует этот же самый приказ, только у него никакие "фланги" не упоминаются: "С устранением угрозы со стороны долины р Псел совместно с частями МГ..." и далее по тексту (у вас опечатка, высота 252.4 а не 254.4).

Я бы скорее тактовал приказ так, что Хауссер знал на 90%, откуда последует контрудар русских и видел угрозу "со стороны долины р Псел" т е в левый фланг и центр ЛАГ, в чем и оказался прав. ЛАГ предписывались активные действия на ее правом фланге (Сторожевое и Ямки) но не говорилось, когда их начинать (т е действовать по обстоятельствам?). МГ же приказывалось начать наступление "как можно раньше" чтобы прикрыть левый фланг ЛАГ.

>>Во-1х, по теме ждали-не ждали, у ЛЛ есть подробный разбор (стр 274-278). Вы с чем-то не согласны?
>
>Какого издания? Я вообще еще цикл статей в ВИА читал(до книги).

У меня свежак, 4е изд (2008). Вы бы все-таки прочли, вам интересно будет.

>Мне вообще непонятно, как аргументом ЛН могут быть воспоминания Риббентропа. Он вообще вспоминал, что все три роты полка LAH - 5-я, 6-я и его 7-я вечером отошли за противотанковый ров и находились в этом районе до начала атаки 5 гв. ТА. И лишь после получения сигнала о появлении русских танков, он выдвинул свою роту вперёд, на гребень высоты 252.2. Опять же, где тут "ждали"?

Ну так чего ж он не попер на Прохоровку с самого с ранья? Может, таки ждал чего-то? :-))

>Прочность обороны обеспечивалась не тем, что эсэсманы все увидели через четыре метра тяжелой породы, а в том, что фронт обороны LAH-а был всего 7 км. А закреплять захваченное немцы умели.

Ну я с этим спорю, что ли? Чем СС-мены оборонялись не вопрос; вопрос, нафиг мы на них поперли со всей дури?

>>Во-2х, по поводу пехотных дивизий на флангах, у ЛЛ черным по белому упоминается вариант удара 5й ТА по позициям 167й ПД, сменившей ДР, который "к сожалению", как отметил ЛЛ (ИМХО, вполне справедливое сожаление) рассматривался, но был отвергнут. Так что была пехота у немчуры местами, была.
>
>Только находился этот район под угрозой с фланга со стороны корпуса Брейта.

А что не находилось под угрозой? И Прохоровка находилась. У Крюченкина резервы уже дня 4-5 как концились, вот и нужно было часть сил направить на удержание Брейта, частью ударить по 167й ПД.
От Исаев Алексей
К Begletz (16.12.2008 20:48:06)
Дата 16.12.2008 21:19:38

Re: Я удосужился...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дык, и ЛЛ цитирует этот же самый приказ, только у него никакие "фланги" не упоминаются: "С устранением угрозы со стороны долины р Псел совместно с частями МГ..."

У меня есть основания доверять имеющемуся у меня переводу.

>и далее по тексту (у вас опечатка, высота 252.4 а не 254.4).

Может 252,2?

>Я бы скорее тактовал приказ так, что Хауссер знал на 90%, откуда последует контрудар русских

Тогда почему в приказе ни слова не сказано о плане оборонительного боя? Наиболее вероятные удары противника, средства противодействия, резервы, возможное усиление? Несерьезно.
В приказе от 11 июля про оборону утром 12 июля ничего нет. Это факт.

>У меня свежак, 4е изд (2008). Вы бы все-таки прочли, вам интересно будет.

Почитаю на досуге. Пока склонен записать этот эпизод в недоработки Л.Н.

>Ну так чего ж он не попер на Прохоровку с самого с ранья? Может, таки ждал чего-то? :-))

"Папа, где море?" В приказе ясно сказано "Задача дивизии состоит в том, что после ликвидации угрозы с флангов в районе р. Псел"
После ликвидации. Т.е. ждали результата действий МГ.

>Ну я с этим спорю, что ли? Чем СС-мены оборонялись не вопрос; вопрос, нафиг мы на них поперли со всей дури?

Мы, к сожалению, не "со всей дури" поперли. Если бы хотя бы намеченные для выдвижения в первый эшелон танковые бригады были введены в бой одновременно, был шанс проломить оборону немцев. А так получилось несколько волн "не со всей дури", которые немцы укатывали последовательно. Параллеольно они бы их не выдержали. Особенно на фоне просера всех полимеров их разведкой(традиционного для обеих сторон).

>А что не находилось под угрозой? И Прохоровка находилась.

Ситуация там была хуже. Дождитесь выхода книжки Замулина про 7 гв.А. Там много интересного.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.12.2008 21:19:38)
Дата 17.12.2008 06:02:24

Так 2 вопроса у меня все-таки остались

1. О ликвидации какой угрозы говорил Хаузер в своем приказе?

2. Почему ЛАГ должен был ждать, пока МГ с этой угрозой разберется?
От Исаев Алексей
К Begletz (17.12.2008 06:02:24)
Дата 17.12.2008 09:39:16

Re: Так 2...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. О ликвидации какой угрозы говорил Хаузер в своем приказе?

Со стороны войск 5 гв. А на сев. берегу Псела. См. предыдущие события. 11 числа LAH дошел до Петровки, но был вынужден отходить из-за интенсивного артобстрела.

Там местность-то открытая, не спрячешься от огня. Я же туда ездил и экскурсию по местам боевой славы получил. На месте хорошо виден расклад. Артиллерия у Полежаева может простреливать все поле.

>2. Почему ЛАГ должен был ждать, пока МГ с этой угрозой разберется?

Потому что 11 июля угроза заставила отступить. Вот МГ и поперла на Полежаев утром 12 июля.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (17.12.2008 09:39:16)
Дата 17.12.2008 17:33:42

Re: Так 2...

>>1. О ликвидации какой угрозы говорил Хаузер в своем приказе?
>
>Со стороны войск 5 гв. А на сев. берегу Псела. См. предыдущие события. 11 числа LAH дошел до Петровки, но был вынужден отходить из-за интенсивного артобстрела.

>Там местность-то открытая, не спрячешься от огня. Я же туда ездил и экскурсию по местам боевой славы получил. На месте хорошо виден расклад. Артиллерия у Полежаева может простреливать все поле.

Понятно. Но тогда получается, что у ЛЛ текст приказа более точный, т к там речь идет только об угрозе ЛАГ с одного фланга, т е левого, а не "флангов," как в вашем переводе. Кстати, у Гланца тоже есть этот текст, и у него речь только про левый фланг (на английском, разумеется). Если у вас Гланца под рукой нет, могу вечером процитировать полностью.
От Исаев Алексей
К Begletz (17.12.2008 17:33:42)
Дата 18.12.2008 11:10:02

Оригинал лучше у Андю спросить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Думаю могла быть и описка в оригинальном приказе. Его же диктовали. Иногда теряя по дороге мысль. :-)

Но сути это не меняет - какой фланг имеется в виду(Псел) и так сказано.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (16.12.2008 21:19:38)
Дата 17.12.2008 00:58:14

Re: Я удосужился... Решил еще добавить - про "встречное сражение"

Приветствую сообщество


>>Я бы скорее тактовал приказ так, что Хауссер знал на 90%, откуда последует контрудар русских
>
>Тогда почему в приказе ни слова не сказано о плане оборонительного боя? Наиболее вероятные удары противника, средства противодействия, резервы, возможное усиление? Несерьезно.
>В приказе от 11 июля про оборону утром 12 июля ничего нет. Это факт.

А потому и нет, что они не собирались обороняться! У них задача была - КУРСК, окружение. Это факт. А для этого надо было разгромить Ротмистрова.
Вот Катукова они так и не смогли ущучить...

С Вашего позволения приведу цитату - естеств. мое мнение (с. 476)

"Итак, 12 июля немцы попытались осуществить разгром подошедшей крупной танковой группировки русских путем охвата ее флангов с одновременным отражением контрудара в центре. С их стороны в боях приняли участие два танковых корпуса, всего шесть танковых и две пехотных дивизий. Войска Воронежского фронта наносили сильный рассекающий удар основными силами 5 гв. ТА (три танковых корпуса) по корпусу СС В отражении ударов противника на ее флангах принимали участие по одному стрелковому корпусу от 5-й гв. и 69-й армий, к которым затем присоединились танковые и механизированные бригады 5-го гв. мехкорпуса.
В результате боевые действия на прохоровском направлении приняли характер ВСТРЕЧНОГО СРАЖЕНИЯ, когда обе стороны стремились выполнить поставленные задачи наступлением. Но развернулось оно не на «танковом поле» шириной 4-5 км, а в полосе 35 км, на местности радиусом до 20 км от Прохоровки. При определении пространственных рамок сражения за основу взяты районы и рубежи, где сражались части 5-й гв. танковой армии, а вместе с ними и стрелковые соединения, отрицать активную роль которых в отражении наступления противника было бы неправомерно. Боевые действия велись в трех районах на рубежах: Васильевка, Октябрьский, Сторожевое, Беленихино, Тетеревино; Щолоково, Рындинка, Ржавец, Авдеевка; Веселый, высота 226.6, Полежаев. В каждом из них боевые действия различались по своему характеру".

Поэтому, когда начинается спор по Прохоровке, я сразу пытаюсь уточнить предмет спора; будем говорить о позоре 12 июля или о семидневном Прохоровском сражении, которое мы выиграли, правда большой кровью.


>>У меня свежак, 4е изд (2008). Вы бы все-таки прочли, вам интересно будет.
>
>Почитаю на досуге. Пока склонен записать этот эпизод в недоработки Л.Н.

>>Ну так чего ж он не попер на Прохоровку с самого с ранья? Может, таки ждал чего-то? :-))
>
>"Папа, где море?" В приказе ясно сказано "Задача дивизии состоит в том, что после ликвидации угрозы с флангов в районе р. Псел"
>После ликвидации. Т.е. ждали результата действий МГ.

Да, отражали и ждали, когда МГ выйдет на фланг Ротмисторва. И если бы Бахарев ввел в бой свою последнюю тбр, Мг вышла бы в тыл Ротмисторву.
>>Ну я с этим спорю, что ли? Чем СС-мены оборонялись не вопрос; вопрос, нафиг мы на них поперли со всей дури?
>
>Мы, к сожалению, не "со всей дури" поперли. Если бы хотя бы намеченные для выдвижения в первый эшелон танковые бригады были введены в бой одновременно, был шанс проломить оборону немцев. А так получилось несколько волн "не со всей дури", которые немцы укатывали последовательно. Параллеольно они бы их не выдержали. Особенно на фоне просера всех полимеров их разведкой(традиционного для обеих сторон).

Из-за балок произошло скучивание боевых порядков. Надо было все-таки разведкой заниматься - и ПТсредств и местности.

>>А что не находилось под угрозой? И Прохоровка находилась.
>
>Ситуация там была хуже. Дождитесь выхода книжки Замулина про 7 гв.А. Там много интересного.

Надеюсь, дождемся. Что там могло быть хуже - она не смогла справиться с пехотой, когда 3 тк ушел на Прохоровку.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (17.12.2008 00:58:14)
Дата 17.12.2008 23:19:01

Re: Я удосужился......

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот Катукова они так и не смогли ущучить...

Что значит "так и не смогли"? Реально 1 ТА за 5-12 июля 1943 г. потеряла большинство своих танков, 6 ТК побывал в окружении итп. Другой вопрос, что на это ушло больше времени, чем на избиение 5 гв. ТА на прохоровском поле.

> В результате боевые действия на прохоровском направлении приняли характер ВСТРЕЧНОГО СРАЖЕНИЯ, когда обе стороны стремились выполнить поставленные задачи наступлением.

Планы наступления LAH-а были сорваны.

>Поэтому, когда начинается спор по Прохоровке, я сразу пытаюсь уточнить предмет спора; будем говорить о позоре 12 июля или о семидневном Прохоровском сражении, которое мы выиграли, правда большой кровью.

Первоначально Begletz спрашивал про 12 июля.

>Да, отражали и ждали, когда МГ выйдет на фланг Ротмисторва.

Да не на фланг Ротмистрова, а зачистит излучину Псела от советской артиллерии, которая помешала продвинуться дальше 11 июля.

>И если бы Бахарев ввел в бой свою последнюю тбр, Мг вышла бы в тыл Ротмисторву.

Со вторым форсированием Псела? В любом случае это изначально немцами не планировалось. Т.к. про появление на фронте 18 и 29 тк они узнали 12 июля.

>Из-за балок произошло скучивание боевых порядков. Надо было все-таки разведкой заниматься - и ПТсредств и местности.

Им и занимались за несколько дней до этого. Поэтому первоначальный рубеж перехода в контрнаступления был другим.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (17.12.2008 23:19:01)
Дата 22.12.2008 22:55:50

Re: Я удосужился.....Кому нужен докУмент? На ВИФе любят альтернативки, но....

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

... сформулировать вопрос некогда уже.
Мое мнение высказано в книге. С ним можно не соглашаться. Но многое говорит о том, что выгоднее было выждать и ВЫБИТЬ ТАНКИ. Пусть бы они тыркались - сначала одной МГ и 3-м тк на флангах, а потом наращивать удар ЛАГ и т.д.

Вот не вошла в книгу выдержка из приказа командира ЛАГ на 12 июля:
«Усиленный 1-й тгп с приданным ему противотанковым дивизионом должен выступить в 04.50 утра и овладеть свх. Сталинск и х. Ямки. Это необходимо для занятия позиции, примыкающей к 1-му батальону 2-го тгп у дороги рядом с высотой 252,2. Усиленный 2-й тгп, танковая группа и усиленный разведывательный батальон должны находиться в полной готовности двинуться на соединение с частями дивизии «МГ», как только эта дивизия нейтрализует угрозу вражеских атак на наш фланг вдоль р. Псел и ОВЛАДЕЕТ Прохоровкой и высотой 252,4 (выделено мною. – Л,Л.). Артиллерийский полк АГ должен послать офицеров связи в дивизию МГ, чтобы поддержать наступление этой дивизии на высоту 226,6". (Леман, НШ ЛАГ).

Вот куда должна была выйти МГ. Это не выдумка Виша - у немцев с этим строго. Долго же ему пришлось бы ждать, пока МГ выполнит замысел Хауссера-Гота. Она рассеяла 95-ю гв. сд, части которой вылезли из окопов и храбро атаковали ее 100 танков. (Жадов приказал ее «привести в порядок», а «чужую» 52-ю гв. сд -«привести в порядок» согласно приказа 270»). Но как только разведка обнаружила выдвижение двух тбр, МГ отошла от дороги на Карташовку. И 3-й тк был остановлен мехбригадами 5 гв. мк. Неужели два наших тк в обороне не смогли бы остановить ЛАГ и РЕЙХ?
При успешном отражении контрудара и минимальных потерях у них хватило сил только на окружение 48 ск. При атаках на на оборону они так просто не отделались.
Меня вообще удивляют рассуждения о какой-то «дыре» - за Ватутиным уже развертывались две ОА.

Вспоминает маршал А.М. Василевский: «У нас хватило воли, характера, просто выдержки и нервов, чтобы не совершить просчета, не начать преждевременно боевые действия, не дать врагу лишний шанс» . В стратегическом масштабе переход к преднамеренной обороне полностью оправдался (некоторые с этим не согласны). Но далее выдержки нашему командованию, чтобы следовать ранее принятому плану, явно не хватило. Видимо, Ставка настояла на проведении контрудара 12 июля, приурочив его к началу наступления Брянского и Западного фронтов. Возобладало искушение ОДНОВРЕМЕННО перейти в контрнаступление силами сразу трех фронтов. При этом решили опробовать в деле мощное танковое объединение Ротмистрова, обладающее огромной ударной силой и высокой маневренностью.

Однако наибольший эффект мог быть достигнут в момент, когда противник попытался бы вывести свои танковые соединения для перегруппировки на другой участок фронта. А это было неизбежно – назревали события под Орлом, Изюмом и на Миусе. Вот тогда бы и вводить Ротмистрова, когда они начнут уносить ноги. Но это мы знаем сейчас. Но и тогда было ясно, что условия для контрудара на той местности и при той артподдержке были для нас невыгодны. А немцам – ВЫГОДНЫ.

Советское стратегическое руководство в 1944 году перешло к практике нанесения ряда ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ударов на различных направлениях советско-германского фронта. Это вынуждало противника, не имевшего крупных стратегических резервов, маневрировать силами и средствами, снимая их с других участков фронта. Но наши удары наносились с таким расчетом, что он опаздывал с усилением угрожаемых направлений. А в это время на ослабленном участке фронта наносился следующий удар. Система ударов, разнесенных по месту и времени, вполне оправдала себя в 1944-1945 годах.

>>Вот Катукова они так и не смогли ущучить...
>
>Что значит "так и не смогли"? Реально 1 ТА за 5-12 июля 1943 г. потеряла большинство своих танков, 6 ТК побывал в окружении итп. Другой вопрос, что на это ушло больше времени, чем на избиение 5 гв. ТА на прохоровском поле.

Это немало, висел у них гирей. За неделю потерял меньше, чем Ротмистров за полдня.

>> В результате боевые действия на прохоровском направлении приняли характер ВСТРЕЧНОГО СРАЖЕНИЯ, когда обе стороны стремились выполнить поставленные задачи наступлением.
>
>Планы наступления LAH-а были сорваны.

Да нет. Приостановили.

>>Да, отражали и ждали, когда МГ выйдет на фланг Ротмисторва.
>
>Да не на фланг Ротмистрова, а зачистит излучину Псела от советской артиллерии, которая помешала продвинуться дальше 11 июля.

См. свой перевод - и где эта высота? Вот там и была вся артиллерия.

>>И если бы Бахарев ввел в бой свою последнюю тбр, Мг вышла бы в тыл Ротмисторву.
>
>Со вторым форсированием Псела? В любом случае это изначально немцами не планировалось. Т.к. про появление на фронте 18 и 29 тк они узнали 12 июля.

Какое форсирование?. Это у Богородицкое с дождем танки не могл взобраться на склоны. У Береговое - другое дело. О СВЕЖИХ корпусах они узнали 9.7, потом уточняли. А номера...

>>Из-за балок произошло скучивание боевых порядков. Надо было все-таки разведкой заниматься - и ПТсредств и местности.
>
>Им и занимались за несколько дней до этого. Поэтому первоначальный рубеж перехода в контрнаступления был другим.

См. наши приказы - ничего конкретного о противнике для организации боя
>С уважением, Алексей Исаев

Всех поздравляю с наступающим Новым 2009 годом! Всем здоровья и удачи!

С неизменным уважением, Lev
От Андрей Чистяков
К Lev (22.12.2008 22:55:50)
Дата 23.12.2008 00:17:12

Свежо предание... (+)

Здравствуйте,

>Вот не вошла в книгу выдержка из приказа командира ЛАГ на 12 июля:
> «Усиленный 1-й тгп с приданным ему противотанковым дивизионом должен выступить в 04.50 утра и овладеть свх. Сталинск и х. Ямки. Это необходимо для занятия позиции, примыкающей к 1-му батальону 2-го тгп у дороги рядом с высотой 252,2. Усиленный 2-й тгп, танковая группа и усиленный разведывательный батальон должны находиться в полной готовности двинуться на соединение с частями дивизии «МГ», как только эта дивизия нейтрализует угрозу вражеских атак на наш фланг вдоль р. Псел и ОВЛАДЕЕТ Прохоровкой и высотой 252,4 (выделено мною. – Л,Л.). Артиллерийский полк АГ должен послать офицеров связи в дивизию МГ, чтобы поддержать наступление этой дивизии на высоту 226,6". (Леман, НШ ЛАГ).

>Вот куда должна была выйти МГ. Это не выдумка Виша - у немцев с этим строго.

Никуда она не должна была пойти. Т.к. перевод у вас донельзя кривой : если по-человечески перевести Лехмана (3-ий том от "Ж.Ж.Федорович", стр. 233), то становится ясно, что задача для этих подразделений "АГ" ставилась как "...быть готовыми двигаться вместе с "МГ", как только эта дивизия нейтрализует вражеские атаки на нашем фланге вдоль Псёла, чтобы захватить Прохоровку и высоту 252.4".

Остальные ваши рассуждения примерно такого же порядка точности. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (16.12.2008 21:19:38)
Дата 16.12.2008 22:26:45

Re: Я удосужился...

Здравствуйте,

>У меня есть основания доверять имеющемуся у меня переводу.

>>и далее по тексту (у вас опечатка, высота 252.4 а не 254.4).

>Может 252,2?

ПМСМ, твой текст полностью соответствует приведённому в Штадлере приказу, вплоть до цифр, м.б. и ошибочных, отметок высот (Silvester Stadler, Die Offensive gegen Kursk 1943, II SS-Panzerkorps als Stosskeil im Grosskampf, Munin Verlag GmbH Osnabruck, 1980 г., стр. 97).

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (16.12.2008 12:45:43)
Дата 16.12.2008 13:37:13

Ре: Я удосужился...

Здравствуйте,

>Только находился этот район под угрозой с фланга со стороны корпуса Брейта.

Да, попади армия Ротмистрова в окружение (кстати, очень удобно, по-видимому, наступать танками через полотно ж/д и лесные массивы), чтобы сейчас на Форуме обсуждалось...

"И разве они не видели, что стремительный удар между полотном жлезной дороги и Псёлом может дать намного лучшие результаты ?!"

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (16.12.2008 13:37:13)
Дата 17.12.2008 01:05:17

Ну окружить ТА у них бы вряд ли получилось

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя срыв контрудара и поворот в сторону флангов для отражения атак на окружения весьма вероятен.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (17.12.2008 01:05:17)
Дата 17.12.2008 01:45:26

У них нечаянное окружение 5 гв. Сттк почти получилось 6-го июля... (+)

Здравствуйте,

>Хотя срыв контрудара и поворот в сторону флангов для отражения атак на окружения весьма вероятен.

Или так. С поспешным прорывом к своим и массовым оставлением подбитой/оставшейся без горючего техники.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (17.12.2008 01:45:26)
Дата 17.12.2008 09:59:54

Их потолок на Дуге ИМХО - корпус

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

5 гв. Стк, 6 тк они осилили. Армию - вряд ли. Но срыв контрудара за счет угрозы флангам возможен.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Андрей Чистяков (16.12.2008 13:37:13)
Дата 16.12.2008 20:52:51

Ре: Я удосужился...

>Здравствуйте,

>>Только находился этот район под угрозой с фланга со стороны корпуса Брейта.
>
>Да, попади армия Ротмистрова в окружение (кстати, очень удобно, по-видимому, наступать танками через полотно ж/д и лесные массивы), чтобы сейчас на Форуме обсуждалось...

>"И разве они не видели, что стремительный удар между полотном жлезной дороги и Псёлом может дать намного лучшие результаты ?!"

Почему-то ДР железка и местность не помешали наступать чуть позже, однако.