От И. Кошкин
К Рыжий Лис.
Дата 17.12.2008 00:14:48
Рубрики Прочее; WWII; Евреи и Израиль;

Re: А фильму...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.souz.co.il/clubs/read.html?article=787&Club_ID=1

"Вместе с тем, остаются до конца невыясненными мотивы, по которым партизаны помогали евреям выходить с оккупированной территории. Наиболее верным можно предположить, что они делали это для евреев, как для части мирного советского населения, подвергшегося репрессиям нацистов."

Вообще говоря, про семейные партизанские лагеря в советское время в Белоруссии много писали. Сколько помню, там шли фамилии вперемушку - русские. белорусские, еврейские. Почему конкретно тут стали выводить - непонятно. Другое дело, что случай это отнюдь не уникальный. И из гетто помогали бежать, и из лагерей, и даже выкупали. Но поскольку вопрос глубоко политизирован, вряд ли можно восстановить реальную историю событий

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (17.12.2008 00:14:48)
Дата 17.12.2008 10:57:00

Re: А фильму...

>Другое дело, что случай это отнюдь не уникальный. И из гетто помогали бежать, и из лагерей, и даже выкупали. Но поскольку вопрос глубоко политизирован, вряд ли можно восстановить реальную историю событий

Ну почему же нельзя, кропотливо, разбираясь с каждым конкретным случаем - можно. Таких случаев - несть числа.
Я вот только с установлением дипломатических отношений с гос-вом Израиль узнал, что моя бабушка тоже имела свой и довольно обширный "список". Будучи связной у партизан немалое количество евреев у себя в доме перепрятала и вывела в леса во время оккупации Житомира - а ведь какой риск безумный, у самой было 2 малолетних детей. А узнал потому что она получила какое-то официальное приглашение "в связи с ее заслугами и пр.", написанное на иврите и русском. Люди того поколения воспринимали это как что-то естественное, и не распространялись, а у нас - внуков, не хватало сообразительности порасспросить, а теперь уж и не порасспросишь.

Другой вопрос, что даже установив истину, ее трудно пропагандировать, поскольку "вопрос глубоко политизирован".
От И. Кошкин
К Alexeich (17.12.2008 10:57:00)
Дата 17.12.2008 12:01:24

Ну, типа того. Мотивы-то до конца не выясненными остаются, как оказалось (-)
От М.Токарев
К И. Кошкин (17.12.2008 12:01:24)
Дата 17.12.2008 12:29:14

Re: Список Киселева

Доброе время суток!

Ну да. Нельзя же современным исторегам, а тем паче телелжурналистам, свободным от гнета коммунистической пропаганды и идеологии, уподобиться Борису Николаевичу Полевому (Кампову). Который еще в 1942 году как военный журналист побывал в партизанском крае в западных районах Калининской области - и написал сперва очерк,а потом рассказ "Ее семья" о судьбе еврейки из городского гетто в Белоруссии, которую укрывали и спасли белорусские и русские соседи. К слову, этот рассказ вошел в изданный Полевым в 1948 году сборник "Мы - советские люди". Как и рассказ об уроженце Минска Трифоне Лукьяновиче, вся семья которого погибла от немецкой бомбы в июне 1941-го. Полагаю, что создателям "крео" "Список Киселева" также должны быть непонятны мотивы, по которым сержант Лукьянович 30 апреля 1945-го года в разгар уличных боев в Берлине ценой собственной жизни спас, вынеся с линии огня, немецкого ребенка. И ваще, кому кроме нынешних жителей Белоруси (и немногочисленных интересантов вроде ВИФовцев) может быть интересен этот Лукьянович? Вот работавший через 20 лет после него на том же Минском радиозаводе будущий участник покушения на Кеннеди Ли Харви Освальд - это да! "Остро, по-заграничному" (С: Гоблин)

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Alexeich
К М.Токарев (17.12.2008 12:29:14)
Дата 17.12.2008 14:02:54

Re: Спокойнее, не суетимся и не бьем по площадям

>Полагаю, что создателям "крео" "Список Киселева" также должны быть непонятны мотивы,

Создатели "крео" тут не при чем, в данном случае "мотивы остаются до конца не выясненными", Леониду Смиловицкому, автору книги "Катастрофа евреев в Белоруссии, 1941-1944 гг." (Тель-Авив, 2000 г.)
От М.Токарев
К Alexeich (17.12.2008 14:02:54)
Дата 17.12.2008 15:23:24

Re: Спокойнее, не...

Доброе время суток!

>Создатели "крео" тут не при чем, в данном случае "мотивы остаются до конца не выясненными", Леониду Смиловицкому, автору книги "Катастрофа евреев в Белоруссии, 1941-1944 гг." (Тель-Авив, 2000 г.)

А что, создателям "крео" "сцуки-особисты" выламывали руки, выедали мосги (на манер ктулху) и всячески препятствовали ознакомиться с работами других авторов по теме, занимающихся ей несколько ближе к Минску, чем к Тель-Авиву? И не уделяющих избыточного внимания пресловутым "мотивам" Например:

Трагедия евреев Белоруссии в годы немецкой оккупации (1941-1944). Сборник документов и материалов. Редактор Г.А. Черноглазова. Минск, 1997

Холокост-Сопротивление-Возрождение. Еврейский народ в годы Второй мировой войны и в послевоенный период. Сборник статей. М., фонд "Холокост", 2000

"На перекрестках судеб": Из воспоминаний бывших узников гетто и Праведников Народов мира. Минск, Изд. "Четыре четверти", 2001

И.А. Альтман. Холокост и еврейское сопротивление на оккупированной территории СССР. М., фонд "Холокост", 2002

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Майор
К М.Токарев (17.12.2008 15:23:24)
Дата 17.12.2008 16:28:23

Re: Спокойнее, не...

>Доброе время суток!

>>Создатели "крео" тут не при чем, в данном случае "мотивы остаются до конца не выясненными", Леониду Смиловицкому, автору книги "Катастрофа евреев в Белоруссии, 1941-1944 гг." (Тель-Авив, 2000 г.)
>
>А что, создателям "крео" "сцуки-особисты" выламывали руки, выедали мосги (на манер ктулху) и всячески препятствовали ознакомиться с работами других авторов по теме, занимающихся ей несколько ближе к Минску, чем к Тель-Авиву? И не уделяющих избыточного внимания пресловутым "мотивам" Например:

>Работы Смиловецкого намного интереснее и информативнее и сделаны более профессионально чем книги минских историков -исследователей Черноглазовой, Лейзерова или Ботвинника, брестского историка Розенблата ( или "американцев- москвичей " Левина и Мельцера), или книги россиянки Клоковой занимавшихся "еврейской темой " в " гетто и в партизанском движении в оккупированной Белоруссии " Тем более почти все выжившие свидетели нынче перебрались вслед за Смиловецким поближе к Тель -Авиву. Да и сам Смиловецкий "бывший наш", вырос в Белоруссии в городе Речица .
Смиловецкий историк серьезный , пишет без "визгов и завываний", и количество ляпов у него - минимально.
Самое странное, что в самом фундаментальном и полном по информации солидном труде , монографии Эмануила Иоффе "Белорусские евреи -Трагедии и героизм" изданном в Минске тиражом всего 100 экземпляров в 2003 году о Киселеве ничего не сказано. Про Павла Пронягина , например, спасавшего евреев, всегда много писали , взять хотя бы последнюю информацию , интервью с партизаном Шепетинским на сайте Я помню", а почему раньше о Киселеве нигде не писали?
Местечко Долгиново, это Вилейский район Минской области - или я ошибаюсь? - и пройти таким "табором" в 1942 году до линии фронта ? Через "Суражский коридор" выводили не только местных жителей (включая уцелевших евреев) но и допризывников, но пройти живыми от Минска ...
От Лейтенант
К Майор (17.12.2008 16:28:23)
Дата 20.12.2008 21:46:35

"Неужели у Манштейна ТАКОЙ тыл?!" (c)

>Местечко Долгиново, это Вилейский район Минской области - или я ошибаюсь? - и пройти таким "табором" в 1942 году до линии фронта ? Через "Суражский коридор" выводили не только местных жителей (включая уцелевших евреев) но и допризывников, но пройти живыми от Минска ...

"Я уже показывал эту карту товарищу Ватутину. Сначала не поверил. "Группа в
15-20 человек тайком, конечно, может пройти глубоко в тыл врага. А чтобы
отряд в полторы - две тысячи человек? С боями? Не может быть..." " (с) Хрущев со слов Вершигоры о рейде Кавпака в Карпаты.
От Alexeich
К М.Токарев (17.12.2008 15:23:24)
Дата 17.12.2008 15:36:01

Re: и все же не будем бить по площадям

>>Создатели "крео" тут не при чем, в данном случае "мотивы остаются до конца не выясненными", Леониду Смиловицкому, автору книги "Катастрофа евреев в Белоруссии, 1941-1944 гг." (Тель-Авив, 2000 г.)
>
>А что, создателям "крео" "сцуки-особисты" выламывали руки, выедали мосги (на манер ктулху) и всячески препятствовали ознакомиться с работами других авторов по теме, занимающихся ей несколько ближе к Минску, чем к Тель-Авиву? И не уделяющих избыточного внимания пресловутым "мотивам" Например:

Ничего не знаю о создателях крео и самого крео еще никто не видел, но вызвавшая оживление фраза "о мотивах" к фильму вообще никакого отношения не имеет.
От Alexeich
К И. Кошкин (17.12.2008 12:01:24)
Дата 17.12.2008 12:14:39

Re: да, обтекаемая фраза про "мотивы" открывает широкое поле для интерпретаций

например, вывели, чтобы обеспечить 218 рабочими руками сталинские шахты на Колыме или в виду иметь генетический материал для "антисемитических судилищ имени Вовси".
От Leopan
К И. Кошкин (17.12.2008 00:14:48)
Дата 17.12.2008 10:46:19

В начале 70-х в Белоруссии сняли дилогию о партизанах

"Война под крышами"
"Сыновья уходят в бой"
Режиссер даже ухитрился включить в фильм песни В.Высоцкого.
Тогда очевидцев тех событий в живых было несоизмеримо больше, съемочная группа привлекла к съемкам местных жителей, которые консультировали режиссера и актеров.
Там есть сцена, когда герой уводит немцев от семейного лагеря.
От Kazak
К И. Кошкин (17.12.2008 00:14:48)
Дата 17.12.2008 00:39:46

Семейные лагеря - это с семьями самих партизан.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Которые свои, и которых немцы постараются загеноцидить при первой же возможности, за то что главы семей в партизанах.
А тут почти 300 совершенно бесполезных едоков, от которых толку ноль.
А выгнать их - все равно что просто расстрелять.
И такой поход собственно хоть и жесткое, но абсолютно логичное решение.



Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (17.12.2008 00:39:46)
Дата 17.12.2008 01:53:39

не только...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Которые свои, и которых немцы постараются загеноцидить при первой же возможности, за то что главы семей в партизанах.
>А тут почти 300 совершенно бесполезных едоков, от которых толку ноль.
>А выгнать их - все равно что просто расстрелять.
>И такой поход собственно хоть и жесткое, но абсолютно логичное решение.

Влагеря уходили, к примеру, села, пр которые становилось известно, что они предназначены к уничтожению.

Был даже партизанский детский дом. Да и судя по истории с девочкой, как она тут изложена, шли не только старики и женщины. Сьарики вообще бы такой поход не вынесли - 40 км по лесу в день ночью два месяца подряд на траве и ягодах.

И. Кошкин