От Leopan
К И. Кошкин
Дата 15.12.2008 18:26:59
Рубрики Древняя история;

Личная дружина у него была где-то чел 400???? (-)
От Iva
К Leopan (15.12.2008 18:26:59)
Дата 15.12.2008 18:35:10

Re: Личная дружина...

Привет!

это общее войско 40-60 тыс. Личная дружина 1000-2000.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (15.12.2008 18:35:10)
Дата 15.12.2008 21:00:27

какие 40-60 тыс? откуда это? (-)
От Iva
К Михаил Денисов (15.12.2008 21:00:27)
Дата 15.12.2008 21:28:34

Re: какие 40-60...

Привет!

расчет войска Игоря например.
В более позднее время (Доглорукого) такого размера достигают удельные армии. По крайней мере так Разин считал.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (15.12.2008 21:28:34)
Дата 15.12.2008 21:32:47

чей рассчет?

вы вообще представляете структуру средневековой европейской армии?
А ее логистику?
Какие в пень 40-60 тыс?
4-6 в лучшем случае.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (15.12.2008 21:32:47)
Дата 15.12.2008 21:51:35

Льва Диакона (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (15.12.2008 21:51:35)
Дата 16.12.2008 09:26:11

это приблизительно-оценочный рассчет всей армии, вкл. изрядные контингенты

Союзников.
И то, на мой взгляд, завышенный
От ЖУР
К Михаил Денисов (16.12.2008 09:26:11)
Дата 16.12.2008 12:58:46

Можно сопутствующий вопрос?

А каково было тогда примерное соотношение "Х профи на Н мирных жителей"?
И как оно менялось с переходом классическому феодализму?

З.Ы.Например в инете наткнулся на такую фразу "Согласно расчетам академика М.Н. Тихомирова, соотношение населения города и «его»профессионального»войска может быть выражено как шесть к одному. Поскольку Новгород выставлял в XII...XIII веках 3...5 тысяч воинов, его население равнялось 20...30 тысячам человек."


ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (16.12.2008 12:58:46)
Дата 16.12.2008 14:58:23

вы смешиваете сущности

т.е. профи - это княжеский дружинник, он один на десятки тысяч. Дальше идет воин городской тысячи, о которых говорит Тихомиров, и даные он приводит из новгородских и псковских "разрубов", т.е. абсолютно верные.
А есть еще и наемники, просто добрые молодцы из свободных, контингенты подвласных народов, тут соотношения вообще не считается.
От ЖУР
К Михаил Денисов (16.12.2008 14:58:23)
Дата 17.12.2008 09:25:05

Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.12.2008 09:26:11)
Дата 16.12.2008 10:50:59

Нет, это все тавроскифы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Союзников.
>И то, на мой взгляд, завышенный

И, как верно заметил Свердлов, других цифр у нас нет, а особой причины не доверять непосредственному свидетелю событий у нас нет. Особенно с учетом размеров войск Игоря и Владимира.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (16.12.2008 10:50:59)
Дата 16.12.2008 10:54:01

Re: Нет, это...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Союзников.
>>И то, на мой взгляд, завышенный
>
>И, как верно заметил Свердлов, других цифр у нас нет, а особой причины не доверять непосредственному свидетелю событий у нас нет. Особенно с учетом размеров войск Игоря и Владимира.
----------
я в таких вещах сторонник гиперкритики Дельбрюка. У нас есть примеры, документально зафиксированные, комплектования аналогичных армий в европе, и таких цифр они не дают. А социум у нас тогда в принципе от европейского не отличался

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.12.2008 10:54:01)
Дата 16.12.2008 11:26:48

А я - нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Союзников.
>>>И то, на мой взгляд, завышенный
>>
>>И, как верно заметил Свердлов, других цифр у нас нет, а особой причины не доверять непосредственному свидетелю событий у нас нет. Особенно с учетом размеров войск Игоря и Владимира.
>----------
>я в таких вещах сторонник гиперкритики Дельбрюка. У нас есть примеры, документально зафиксированные, комплектования аналогичных армий в европе, и таких цифр они не дают. А социум у нас тогда в принципе от европейского не отличался

...на данное время у нас есть сообщения европейских хронистов об армиях викингов в несколько сотен кораблей - численно вполне сопоставимо. Такие армии давала куда меньшая по населенности Дания.При Святославе территория Руси: от Новгорода до Киева, от Мурома до Полоцка. И это, фактически, абсолютная монархия с отработанной системой сбора войска. В Европе ничего подобного в это время нет. И для отражения вторжения потребовалось личное участие двух императоров.

Надо сказать, что крупные (5-20 тысяч) отряды хорошо вооруженных славян отмечаются византийскими историками еще в VI-VIII вв

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (16.12.2008 11:26:48)
Дата 16.12.2008 21:23:39

Мосчно!

>При Святославе территория Руси: от Новгорода до Киева, от Мурома до Полоцка. И это, фактически, абсолютная монархия с отработанной системой сбора войска.

Угу! Без пяти минут тоталитарная диктатура.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (16.12.2008 11:26:48)
Дата 16.12.2008 11:46:35

а я да

Наиболее близкий пример - империя каролингов и ее армии.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.12.2008 11:46:35)
Дата 16.12.2008 11:49:27

Абсолютно другого типа государство. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (16.12.2008 11:49:27)
Дата 16.12.2008 12:24:53

принцип формирования армии очень схож (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (16.12.2008 12:24:53)
Дата 16.12.2008 12:37:37

Ну как он может быть схож, если у нас другой общественный строй пока? (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (16.12.2008 12:37:37)
Дата 16.12.2008 12:38:14

не было при Карле классического феодализма (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (16.12.2008 11:26:48)
Дата 16.12.2008 11:34:17

Это не снимает вопроса - как снабжать? Как вообще передвигаться? (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (16.12.2008 11:34:17)
Дата 16.12.2008 11:40:50

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Все свое несем с собой. В ПВЛ есть поэтическое описание того, как ходил Святослав.

2. Войско идет, в основном, на кораблях, частично - на конях. Хавка - с собой. Когда приходим к врагам - начинаем питаться за их счет.

И. Кошкин
От Iva
К Михаил Денисов (16.12.2008 09:26:11)
Дата 16.12.2008 09:32:39

Кстати, чтол по рекомендуете по

Привет!

численностям русских среждневековых армий?

Домонгольских, например?

Потери при Лигице(?) 7 тыс убитых( или больше? не помню точнее) скорее соответсвуют численности армии скорее в 50 тыс., чем в 20.

Владимир
От Iva
К Михаил Денисов (15.12.2008 21:32:47)
Дата 15.12.2008 21:39:29

Разина

Привет!

А.И. если не ошибаюсь.

>вы вообще представляете структуру средневековой европейской армии?
>А ее логистику?

представляю.

>Какие в пень 40-60 тыс?
>4-6 в лучшем случае.

вполне возможно.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (15.12.2008 21:39:29)
Дата 15.12.2008 21:41:52

аа..ну тогда вопросов больше не имею :))

вы бы еще Иловайского почитали :))