От Constantin
К scrapprocessor
Дата 18.12.2008 19:14:24
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Про титан



>если вы так легко оперируете названиями сплавов и цифрами, то вам наверное несложно будет указать какой именно сплав титана относится к какой именно марке стали как 0,75 х 1 и при этом будет работоспособен при повышенных температурах. И я уже писал выше, я - не инженер авиаконструктор, чтобы заниматься сравнительным анализом. К тому же неконкретным а абстрактными рассуждениями.

я по образованию конструктор космических аппаратов и хоть давно в отрасли не работаю массу моментов еще помню :)).
еще раз - отношение массы равнопрочных деталей из стали и титана в среднем 1/0,75 (при этом алюминиевая 0,55, углепластиковая - 0,33).
справочник авиационных материалов это книга о многих томах. Сотни марок сталей, десятки титана.
однако на практике есть еще ряд моментов.
1. если вам надо получить отливку вы можете использовать не все титаны и не все стали.
2. далее толщина обечайки не может быть ниже определенного уровня толщины. Ну нельзя делать бак из фольги даже если по расчетной прочности все проходит. многое зависит от конкретных размеров проката и технологических возможностей предприятия. ну например вы получили что толщина обшивки должна быть 1,65 мм а лист идет 2 мм. конечно если это очень важно то тем или иным способом эти 35 сотых снимут. но в большинстве реальных случаев таки не будут - дорого. неизвестно будет использована сварка или нет или. неизвестна форма детали - титан крайне критичен к концентраторам напряжений. Титановый крепеж явление не массовое. неизвестно требование к твердости детали.
3. материалы типа ВНС имеют удельные характеристики практически очень близкие к таковым у титана ВТ-23 (то есть вес деталей будет примерно 1/1) однако их стоимость тоже немлая
4. самолет имеет некую балансировку и центр тяжести должен быть в определенном месте. отсюда получается что детали должны иметь заданную массу и стремится сделать ее меньше не всегда полезно.
5. неизвестно кто будет конструктором :))

ну и тд и тп.
отсюда следует что выбор материала диктуется конкретным заданием на эту конкретную деталь. В конкретном приложении может стальная деталь окажется легче титановой или титановая будет не 0,75 от стальной а 0,5

кстати есть материалы и куда круче титана по удельным характеристикам, даже круче углепластика можно найти.
От МиГ-31
К Constantin (18.12.2008 19:14:24)
Дата 18.12.2008 20:07:44

Re: Про титан


>2. далее толщина обечайки не может быть ниже определенного уровня толщины. Ну нельзя делать бак из фольги даже если по расчетной прочности все проходит.
Можно. И вы, как ракетчик, знаете это лучше, чем кто бы то ни было.
А были бы вы американский ракетчик, то знали бы еще лучше! :)
0.2мм - это уже фольга или еще нет? :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Constantin
К МиГ-31 (18.12.2008 20:07:44)
Дата 19.12.2008 13:51:35

Re: Про титан



>Можно. И вы, как ракетчик, знаете это лучше, чем кто бы то ни было.
>А были бы вы американский ракетчик, то знали бы еще лучше! :)
>0.2мм - это уже фольга или еще нет? :)
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

да был таковой случай у амеров, но вроде там все-таки 0,8 мм были стенки хотя склероз прогрессирует. и сплошные проблемы с транспортировкой и установкой - его наддутым транспортировали иначе устойчивость терял, а ведь чтобы наддуть он герметичным должен быть что не для всех отсеков реально :)).
От NV
К Constantin (19.12.2008 13:51:35)
Дата 19.12.2008 17:19:02

Вы недооцениваете искусство предков ;-)



>>Можно. И вы, как ракетчик, знаете это лучше, чем кто бы то ни было.
>>А были бы вы американский ракетчик, то знали бы еще лучше! :)
>>0.2мм - это уже фольга или еще нет? :)
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>да был таковой случай у амеров, но вроде там все-таки 0,8 мм были стенки хотя склероз прогрессирует. и сплошные проблемы с транспортировкой и установкой - его наддутым транспортировали иначе устойчивость терял, а ведь чтобы наддуть он герметичным должен быть что не для всех отсеков реально :)).

Можно и меньше - 0.13мм - на древнем Атлас-Центавре

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/252/44.shtml

Умели предки современного человека строить :)

Виталий
От Constantin
К NV (19.12.2008 17:19:02)
Дата 19.12.2008 18:05:26

Re: Вы недооцениваете...


>
>Можно и меньше - 0.13мм - на древнем Атлас-Центавре

ну говорю же склероз прогрессирует :))

впрочем все едино - это отдельные уникальные случаи. При таких толщинах масса проблем возникает. Проще массу в другом месте экономить.
От NV
К Constantin (19.12.2008 18:05:26)
Дата 19.12.2008 18:33:34

Эх, если бы проще


>>
>>Можно и меньше - 0.13мм - на древнем Атлас-Центавре
>
>ну говорю же склероз прогрессирует :))

>впрочем все едино - это отдельные уникальные случаи. При таких толщинах масса проблем возникает. Проще массу в другом месте экономить.

Это ж ракета - конструкция предельная. Все что можно сэкономить - уже сэкономили.

Виталий
От Koshak
К Constantin (19.12.2008 18:05:26)
Дата 19.12.2008 18:19:51

Re: Вы недооцениваете...

>>Можно и меньше - 0.13мм - на древнем Атлас-Центавре
>впрочем все едино - это отдельные уникальные случаи. При таких толщинах масса проблем возникает. Проще массу в другом месте экономить.

Хм, там мало "другого места", там бак 9/10 от всей ракеты))
От Constantin
К Koshak (19.12.2008 18:19:51)
Дата 19.12.2008 19:54:43

Re: Вы недооцениваете...

>
>Хм, там мало "другого места", там бак 9/10 от всей ракеты))

а бак он внутри совсем пустой? :)) полагаете там нет подкреплений, демпферов, трубопроводов, заборных устройств, систем наддува. а движки сколько весят? а система их подвеса? а переходные отсеки, а теплоизоляция? в комплексе надо все смотреть - всю конструкцию и все материалы.
Думаю там должны быть подкрепления и немалые. как-то 0,13 мм обечайка на вскидку не слишком неустойчива чтобы воспринимать нагрузку от двигателей и от полезного груза. интересно например как они ее варили.
От NN
К Constantin (19.12.2008 19:54:43)
Дата 20.12.2008 19:04:30

Re: Вы недооцениваете...

Бак первой ступени Атласа варили из нержавейки разной толщины, от толщины лезвия безопасной бритвы вверху до толщины консервной банки (0,8)снизу.Размеры дюймовые, я их все равно не помню. Варил сварщик опускаемый в бак сверху на специальном подвесе. Бак сохранял свою прочность только при наддуве, который был постоянно с момента изготовления. Если наддув (азота, скорее всего) пропадал, то- бак выглядел как смятая фольга- фото видел. Это было в какой-то переводной советской книге. Какой-забыл уже. Можно на эту тему посмотреть сайт "Новости космонавтики", там была тема.
От инженегр
К Constantin (19.12.2008 19:54:43)
Дата 20.12.2008 16:55:44

Re: Вы недооцениваете...

>Думаю там должны быть подкрепления и немалые. как-то 0,13 мм обечайка на вскидку не слишком неустойчива чтобы воспринимать нагрузку от двигателей и от полезного груза. интересно например как они ее варили.

Насчёт подкреплений - не скажу. Не знаю. а то, что для больших ракет они делали разнотолщинные по длине листы - это да. В ВИАМе рассказывали об этом.
Сварку они вроде не использовали, опять же про ракеты не скажу, а вот слоистые листы обшивки "Валькирии" (как гофрокатрон) изготавливали методом высокотемпературной пайки.

Алексей Андреев
От tarasv
К Constantin (19.12.2008 19:54:43)
Дата 20.12.2008 01:16:18

Re: Вы недооцениваете...

>Думаю там должны быть подкрепления и немалые. как-то 0,13 мм обечайка на вскидку не слишком неустойчива чтобы воспринимать нагрузку от двигателей и от полезного груза. интересно например как они ее варили.

Как варили не подскажу, но подкреплений обшивки баков в Центавре нет - устойчивость обеспечивается наддувом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От scrapprocessor
К Constantin (19.12.2008 19:54:43)
Дата 19.12.2008 21:42:37

кишочки

както меня поставили на кусок обшивки незнамо чего. некая скорлупка со внутреним диаметром в районе полуметра. я на ней стоял, а весил немало. когда взял в руки и поднял, был поражен весу. при толщине чтото типа 1-1,5 см они ничего не весила. так там между тонкими наружной и внутреней поверхностями сотовая конструкция из тончайшей фольги. в совокупности конструкция крайне прочная, а составляющие элементы дюже тонкие. машиностроители не спят!
От МиГ-31
К scrapprocessor (19.12.2008 21:42:37)
Дата 19.12.2008 22:01:50

Что-то вы, металурги, измеряете полуметрами и сантиметрами :)

>както меня поставили на кусок обшивки незнамо чего. некая скорлупка со внутреним диаметром в районе полуметра. я на ней стоял, а весил немало. когда взял в руки и поднял, был поражен весу. при толщине чтото типа 1-1,5 см они ничего не весила. так там между тонкими наружной и внутреней поверхностями сотовая конструкция из тончайшей фольги. в совокупности конструкция крайне прочная, а составляющие элементы дюже тонкие. машиностроители не спят!
А мы, машиностроители десяти-пятнадцати миллиметровыми сотовыми панелями не спим лет уже пятьдеся, а то и поболе. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От scrapprocessor
К МиГ-31 (19.12.2008 22:01:50)
Дата 20.12.2008 07:23:50

ну не судите строго

согласитесь что упомнить точный размер за 20 лет невозможно, а написать "диаметром от 478 мм до 687 мм" несколько глуповато.
поэтому так и получилось - "два локтя на карте"

а прочность панели впечатлила.
От scrapprocessor
К Constantin (18.12.2008 19:14:24)
Дата 18.12.2008 19:32:51

с кем это вы сейчас разговаривали?

про круче.
меня сильно впечатлило, когда я в Энергии в 1989-90 гг. на открытой выставке всеразличных ракетно космических технологий, как инженер обработчик металлов давлением специалист по сверхпроводникам, подошел в здоровенной по моим меркам ( не ниже чем по пояс) некоей хреновине напоминающей сопло диаметром около метра внизу. и по привычке ухватившись попробовал поднять. удалось одним пальцем. я несколько раз возвращался чтобы снять морок. эта мандула была бериллиевой. в полтора раза легче алюминия. а я привык иметь дело с танталом, ниобием, титаном в лучшем случае, бронзами и т.д. поэтому вполне согласен что есть много всего крутого, но не все это имеет прикладное применение.