От NV
К scrapprocessor
Дата 18.12.2008 11:50:45
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Может я кого и увивлю

>основные аспекты более широкого применения титана в наиболее современных самолетах типа Б787 состоят в том что более широко применяется композит как конструкционный материал. Фюзеляж Б787 наматывается из композитных пленок как заматывают ваш чемодан в аэропорту. и оказалось что эти самые композитные материалы "не дружат" с алюминием а "дружат" с титаном. тем вызвано столь резкое повышение количества титана в планере. кроме того - содержание титана - величина удельная от общего веса, соответственно композитный планер весит меньше, и удельный вес титана становится больше. кроме того надо отличать содержание титана в планере и в двигателе, где его традиционно много, но в основном в той части где нет высоких темпиратур (там работают жаропрочные сплавы)

но и алюминий и железо тоже, как и титан, используется в авиации в виде сплавов.

Кроме того, у композитных материалов есть проблемы с усталостной прочностью и с характером разрушений (грубо говоря, детали из композитов в отличии от металлических не деформируются, а сразу ломаются).

И нитересно, что означает слово "дружит" в данном контексте. Хотелось бы объяснений. Вроде углепластик в химическую реакцию с дюралем не вступает.

>и по весам: плотность титана 4,45, нержавеющей стали - 7,8 так что чистый титан почти в 2 раза легче нержавейки. а что касается жаропрочных сталей, то тут перевес выше, поскольку в них более высокое содержание никеля, кобальта, молибдена, вольфрама, что существенно утяжеляет сплав.

Вопрос не в массе, а в удельной массе. Если бы титан имел плотность в 2 раза ниже чем сталь, но удельную прочность в 4 раза ниже - нафиг бы он никому не сдался - потому как деталь с той же разрешенной нагрузкой получалась бы в 2 раза тяжелее (грубо говоря). Поэтому сама по себе плотность материала - ничего не значит. Иначе идеальным материалом в авиации было бы бальсовое дерево.

Виталий
От инженегр
К NV (18.12.2008 11:50:45)
Дата 18.12.2008 21:28:42

Re: Может я...

>И нитересно, что означает слово "дружит" в данном контексте. Хотелось бы объяснений. Вроде углепластик в химическую реакцию с дюралем не вступает.

Уголь вызывает ускоренную коррозию алюминиевых сплавов. Лечится эта проблема подложкой одного слоя препрега на стекле.
Алексей Андреев
От Dyakov
К NV (18.12.2008 11:50:45)
Дата 18.12.2008 16:52:37

Re: Может я кого и удивлю

>> Поэтому сама по себе плотность материала - ничего не значит. Иначе идеальным материалом в авиации было бы бальсовое дерево.
Легчайшую в мире древесину, более легкую, чем древесина знаменитого бальсового дерева, дает эшиномене вирджинская (Aeschynomene virginiana).
От B~M
К Dyakov (18.12.2008 16:52:37)
Дата 18.12.2008 17:20:50

Считайте, что меня удивили

>Легчайшую в мире древесину, более легкую, чем древесина знаменитого бальсового дерева, дает эшиномене вирджинская (Aeschynomene virginiana).

Aeschynomene virginca - это вроде как кустарничек: http://flickr.com/photos/shaista/2862345889/ Никаких специфических данных о плотности её древесины я не встречал. Наиболее лёгкая конструкционная древесина, действительно использовавшаяся в самолётостроении, насколько мне известно, - это абаши (Triplochiton scleroxylon), которую сейчас в сауны кладут. Тут ниже упоминают и саму бальсу - она легче, но по механическим свойствам мне скорее напомнила гофрокартон.
От Adekamer
К B~M (18.12.2008 17:20:50)
Дата 19.12.2008 09:58:32

опыт современных моделистов

современные моделисты используют достаточно широкий спектр технологий и материалов
так вот - бальза до сих пор на высоте и вне конкуренции
есть какой то китайский аналог древесины - но он много хуже - гниет и более хрупкий
а композиты очень дороги
хотя уголь тем не менее популярен
От МиГ-31
К Adekamer (19.12.2008 09:58:32)
Дата 19.12.2008 17:44:30

И не современных тоже.

>современные моделисты используют достаточно широкий спектр технологий и материалов
>так вот - бальза до сих пор на высоте и вне конкуренции
>есть какой то китайский аналог древесины - но он много хуже - гниет и более хрупкий
Ну для совсем легких моделей конкурент есть - солома. Для комнатных моделей она легче и прочнее.
>а композиты очень дороги
>хотя уголь тем не менее популярен
Но драматически дешевеет. Повторяется история со стеклотканью. Я еще помню времена, когда она была так же дОрога и дефицитна, как теперь уголь. А теперь стекло - дешевее грязи. Подождем лет двадцать и та же история повторится с углем. А его место в нише дорогих материалов займут нанотрубки. Будет Чубаткань :)

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Koshak
К B~M (18.12.2008 17:20:50)
Дата 18.12.2008 17:29:13

Re: Считайте, что...

>Тут ниже упоминают и саму бальсу - она легче, но по механическим свойствам мне скорее напомнила гофрокартон.

Потому и использовали, что как гофрокартон - легкая конструкция и жесткая получается.
и именно на Москито - там сотовые наполнители панелей использовались
От Дм. Журко
К Koshak (18.12.2008 17:29:13)
Дата 18.12.2008 17:34:55

Выклейка из небальсового шпона, стеклоткань, лаки. Использовалась как пенопласт. (-)
От NV
К Dyakov (18.12.2008 16:52:37)
Дата 18.12.2008 17:10:12

Вполне возможно

>>> Поэтому сама по себе плотность материала - ничего не значит. Иначе идеальным материалом в авиации было бы бальсовое дерево.
>Легчайшую в мире древесину, более легкую, чем древесина знаменитого бальсового дерева, дает эшиномене вирджинская (Aeschynomene virginiana).

а в авиастроении она применялась ? не в изготовлении моделей а в реальных самолетах ? Просто интересно - бальса так в конструкции Москито отметилась.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (18.12.2008 17:10:12)
Дата 18.12.2008 17:32:00

Вплоть до Sea Vixen, вроде, бальсовый композитный нос использовали. (-)
От scrapprocessor
К NV (18.12.2008 11:50:45)
Дата 18.12.2008 16:30:59

Re: Может я...


>И нитересно, что означает слово "дружит" в данном контексте. Хотелось бы объяснений. Вроде углепластик в химическую реакцию с дюралем не вступает.

"дружит" использую как имеет сродственные (похожие) свойства и не создает помех реализации свойств партнерскому материалу. достаточно понятно - дружит.


>
>Вопрос не в массе, а в удельной массе. Если бы титан имел плотность в 2 раза ниже чем сталь, но удельную прочность в 4 раза ниже - нафиг бы он никому не сдался - потому как деталь с той же разрешенной нагрузкой получалась бы в 2 раза тяжелее (грубо говоря). Поэтому сама по себе плотность материала - ничего не значит. Иначе идеальным материалом в авиации было бы бальсовое дерево.

наверное вы Виталий невнимательно читали выше. титановые сплавы используются не только в конструкциях планера, где, с точки зрения авиастрения, удельная плотность играет большую роль, но так же и в двигателях, где немаловажную роль будет играть масса изделия.
От NV
К scrapprocessor (18.12.2008 16:30:59)
Дата 18.12.2008 16:40:50

Я же не журналист


>>И нитересно, что означает слово "дружит" в данном контексте. Хотелось бы объяснений. Вроде углепластик в химическую реакцию с дюралем не вступает.
>
>"дружит" использую как имеет сродственные (похожие) свойства и не создает помех реализации свойств партнерскому материалу. достаточно понятно - дружит.

я авиационный инженер. И такого термина - "дружат" - в конструировании не используется. Мне было интересно, какие именно свойства совместимы. Пока кроме адгезии (но это не очень серьезный аргумент - во-первых адгезию можно обеспечить сейчас практически его угодно с чем угодно, используя соответствующие материалы-праймеры, во-вторых механическое соединение никто не отменял), и коэфициентов температурного расширения (но они у углепластика и титана не так уж и близки) - никто ничего не вспомнил. То есть хотелось бы технического, а не журналистского, ответа. Если, конечно, возможно.
>>
>>Вопрос не в массе, а в удельной массе. Если бы титан имел плотность в 2 раза ниже чем сталь, но удельную прочность в 4 раза ниже - нафиг бы он никому не сдался - потому как деталь с той же разрешенной нагрузкой получалась бы в 2 раза тяжелее (грубо говоря). Поэтому сама по себе плотность материала - ничего не значит. Иначе идеальным материалом в авиации было бы бальсовое дерево.
>
>наверное вы Виталий невнимательно читали выше. титановые сплавы используются не только в конструкциях планера, где, с точки зрения авиастрения, удельная плотность играет большую роль, но так же и в двигателях, где немаловажную роль будет играть масса изделия.

Я прекрасно знаю где в авиации и ракетостроении титан используется ;-) и почему. Масса в авиации рулит повсюду, и не только в двигателях. Вот как раз в двигателях иногда можно массой и пожертвовать, ради повышения температуры перед турбиной на очередные 50 градусов - потому как это повышение массы с лихвой отыграется на удельном расходе и массе топлива.

Виталий
От scrapprocessor
К NV (18.12.2008 16:40:50)
Дата 18.12.2008 17:52:29

а вот я тем более не журналист...


>
>я авиационный инженер. >>>
>Я прекрасно знаю где в авиации и ракетостроении титан используется ;-) и почему.

Сударь, а вы зачем тогда задаете вопросы? если вы тот кем себя величаете то должны быть способны ответить на эти вопросы самостоятельно. Мне - металлургу обработчику давлением - сложно отвечать на машиностроительные вопросы.
От объект 925
К scrapprocessor (18.12.2008 17:52:29)
Дата 18.12.2008 18:16:10

Ре: а вот

>если вы тот кем себя величаете
+++
:))) Виталия не форуме знают. А вот кто вы, вам еще предстоит доказать.
Алеxей
От scrapprocessor
К объект 925 (18.12.2008 18:16:10)
Дата 18.12.2008 18:38:47

буду рад

>>если вы тот кем себя величаете
>+++
>:))) Виталия не форуме знают. А вот кто вы, вам еще предстоит доказать.
>Алеxей

Я не так молод, чтобы завоевывать доверие. И вполне состоялся как специалист. А про ВСМПО, мне достаточно того что не только я о нем знаю а и меня там знает много людей. Это я не выпендриваюсь, а просто констатирую не желая совершенно никого нагнуть.
От объект 925
К scrapprocessor (18.12.2008 18:38:47)
Дата 18.12.2008 19:00:31

Ре: буду рад

>Я не так молод, чтобы завоевывать доверие. И вполне состоялся как специалист.
++++
Речь не об етом, а о вашей фразе "ты кто такой?". Кто такой Виталий знают все. А вас вообще никто не знает.
Поетому Андю в лице Администрации подсказывает, не надо наскоков. Все мы люди, все с амбициями. Поетому фигушки на ногах гнуть не надо:)
Алеxей
От scrapprocessor
К объект 925 (18.12.2008 19:00:31)
Дата 18.12.2008 19:18:45

гуртом?

>>Я не так молод, чтобы завоевывать доверие. И вполне состоялся как специалист.
>++++
>Речь не об етом, а о вашей фразе "ты кто такой?". Кто такой Виталий знают все. А вас вообще никто не знает.
>Поетому Андю в лице Администрации подсказывает, не надо наскоков. Все мы люди, все с амбициями. Поетому фигушки на ногах гнуть не надо:)
>Алеxей


уважаемый Алехей!
если вы углубитесь и прочитаете ветку с начала, то увидите что именно Виталий решил проверить на прочность "новичка".
еще раз могу спокойно повторить:
1. Ты кто такой - я не писал. Мне достаточно NV.
2. Ни на кого я наскакивать не собирался, и поверьте - не буду.
3. защищаться - буду, если это в пределах нормы адекватности. но мое правило - увидел пъяного - отойди.
про фигушки. это хуже всего. Попробовал......подагра падла не дает!
От объект 925
К scrapprocessor (18.12.2008 19:18:45)
Дата 18.12.2008 19:48:10

Ре: гуртом?- в нашей деревне так не говорили. Вероятно потому что

гурт скота и толпа дерев. молодежи все-таки немного разные вещи.:)
Алеxей
От МакМак
К объект 925 (18.12.2008 19:48:10)
Дата 18.12.2008 21:15:23

Ре: гуртом?- в нашей деревне так не говорили

>гурт скота и толпа дерев. молодежи все-таки немного разные вещи.:)
>Алеxей
Гуртом , кажуть и батька краще быты. Так кажуть по сэлах на Вкраини мылий.
От NV
К scrapprocessor (18.12.2008 19:18:45)
Дата 18.12.2008 19:35:34

Не, ни в коем случае

>если вы углубитесь и прочитаете ветку с начала, то увидите что именно Виталий решил проверить на прочность "новичка".

и в мыслях не было. Просто все же ресурс несет (по моему мнению) определенную просветительно-воспитательную роль, и поэтому надо всегда помнить, что нас читают молодые неспециалисты, которым желательно в их головы внести правильную упорядоченную информацию, хотя бы и в популярной форме. В частности, если возвращатьсяк началу - в авиационном машиностроении проблемы совместимости различных материалов с разными физическими свойствами давно решены и не являются ни определяющими ни тем более критичными.

Как-то так :)

Виталий
От scrapprocessor
К NV (18.12.2008 19:35:34)
Дата 18.12.2008 19:39:31

эх... опять мимо!

проблемы совместимости различных материалов с разными физическими свойствами давно решены и не являются ни определяющими ни тем более критичными.

>Как-то так :)

>Виталий

а я то поверил, глядя на то как "наматывают" фюзеляж 787 что там реально новое слово в технике.... Обманули?
От МиГ-31
К scrapprocessor (18.12.2008 19:39:31)
Дата 18.12.2008 20:55:20

Re: эх... опять...


>а я то поверил, глядя на то как "наматывают" фюзеляж 787 что там реально новое слово в технике.... Обманули?
 Обманули. :)
намотка корпусов РДТТ освоена чуть ли не до Рождества Христова :)
Это, конечно, не фюзеляжи, но, с точки зрения технологии намотки - никакой разницы нету.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От NV
К scrapprocessor (18.12.2008 17:52:29)
Дата 18.12.2008 18:15:43

Ну Вам как человеку новому


>>
>>я авиационный инженер. >>>
>>Я прекрасно знаю где в авиации и ракетостроении титан используется ;-) и почему.
>
>Сударь, а вы зачем тогда задаете вопросы? если вы тот кем себя величаете то должны быть способны ответить на эти вопросы самостоятельно. Мне - металлургу обработчику давлением - сложно отвечать на машиностроительные вопросы.

прочитавшему всего 24 поста - простительно ;-) а так, да, вы правы - я и ответы знаю, и давал тут их много раз. Но ведь не все имеют терпение архивы читать - ведь прочитает кто молодой и любопытный, да и в самом деле поверит про дружественность и сродство углепластика с титаном. А вот на Буране углепластик прекрасно и с дюралем, и с титаном, и с сталью уживались.

Виталий
От scrapprocessor
К NV (18.12.2008 18:15:43)
Дата 18.12.2008 18:46:50

человеку новому от несвежего


ведь прочитает кто молодой и любопытный, да и в самом деле поверит про дружественность и сродство углепластика с титаном. А вот на Буране углепластик прекрасно и с дюралем, и с титаном, и с сталью уживались.

наверное вы правы, но мне кажется отчасти.
первое. я бы не стал сравнивать технологические решения по материалам Бурана и Боинга787. да и вы наверное. никто не умаляет значимости ни того ни другого, но тем не менее....годы.
а второе - именно из архива я совершенно случайно выискал дискуссию от 10 декабря про титан. и могу сказать, что более бредовых рассуждений не встречал уже давно. причем, не обижайтесь только, как индивидуумы, так и общий средний фон. это не означает что я думаю что тут собрались некомпетентные люди. скорее всего просто узкие специалисты пытаются обсуждать с неспециалистами. вот попытался снивелировать, сгладить. наверное зря.
От Constantin
К scrapprocessor (18.12.2008 18:46:50)
Дата 18.12.2008 19:28:02

Re: человеку новому...



>первое. я бы не стал сравнивать технологические решения по материалам Бурана и Боинга787. да и вы наверное. никто не умаляет значимости ни того ни другого, но тем не менее....годы.

вы будете удивлены если узнаете что вторая серия Буранов должна была быть углепластиковой? а боинг таковым только сейчас делается. 20 лет однако. А уж про те материалы что хотели использовать на 9А просто говорить нечего.
А до Бурана ТМЗ строил Т-4 - он как раз сплошной титан с ВНС.
От Дм. Журко
К Constantin (18.12.2008 19:28:02)
Дата 18.12.2008 20:21:12

Тем не менее, и титан, и углепластики впервые использовали не в СССР.

Здравствуйте, уважаемый Constantin.

>вы будете удивлены если узнаете что вторая серия Буранов должна была быть углепластиковой?

Сколько угодно. Истребитель следующего поколения тоже. Однако делают вполне алюминиевый, в основном.

>а боинг таковым только сейчас делается. 20 лет однако. А уж про те материалы что хотели использовать на 9А просто говорить нечего.

Сравниваете несравнимое.

>А до Бурана ТМЗ строил Т-4 - он как раз сплошной титан с ВНС.

А всякие там XB-70, A-12 и многое прочее не сравнимы, полагаете? Не обсуждая "заурядный" F-111. А ещё раньше британцы с многочисленными проектами, прообразами.

Дмитрий Журко
От Constantin
К Дм. Журко (18.12.2008 20:21:12)
Дата 19.12.2008 14:13:05

Re: Тем не...

вы в этом на 100% уверены?
потому как ОТ-4 еще в лавочкинских ракетах в 50-х годах появился

>>вы будете удивлены если узнаете что вторая серия Буранов должна была быть углепластиковой?
>
>Сколько угодно. Истребитель следующего поколения тоже. Однако делают вполне алюминиевый, в основном.

и что? вторая серия Бурана была запущена в производство. Рабочие чертежи на углепластик были готовы. Выгоды по сравнению с алюминиевым по массе были минимальны (по производственным моментам в основном)

>>А до Бурана ТМЗ строил Т-4 - он как раз сплошной титан с ВНС.
>
>А всякие там XB-70, A-12 и многое прочее не сравнимы, полагаете? Не обсуждая "заурядный" F-111. А ещё раньше британцы с многочисленными проектами, прообразами.

ну и? а АПЛ проекта 661 когда заложили?
От Администрация (Андрей Чистяков)
К scrapprocessor (18.12.2008 18:46:50)
Дата 18.12.2008 18:55:58

Незря, т.к. специалистов на Форуме любят. (+)

Здравствуйте,

Просто, совершенно ненужные наскоки, как и в любой устоявшейся компании, проходят здесь плохо.

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К scrapprocessor (18.12.2008 18:46:50)
Дата 18.12.2008 18:55:56

Сравнение Бурана с Боингом - не столь просто -

тут дело такое - многие решения применяемые в космическом машиностроении что СССР что США еще с 60-х годов - в гражданском авиастроении не применяются до сих пор. По экономическим соображениям. Да и зачем - ну где в авиации встретишь ситуацию, когда разница температур деталей планера может достигать несколько тысяч градусов.Причем иногда эта разница - на конструктивных элементах отстоящих друг от друга всего на несколько десятков сантиметров ( например нижняя и верхняя поверхности крыла что Шаттла что Бурана - при спуске с орбиты, естественно.

Виталий
От scrapprocessor
К NV (18.12.2008 18:55:56)
Дата 18.12.2008 19:09:49

согласен

нельзя ставнивать люкс-возок сегодняшнего дня и вчерашний болид формулы 1. в них и технологическая идея заложена разная и задача решена поразному и ресурсы привлечены иные, да и в общем то назначение. но тем не менее - основная идея - перенос технологических решений в отдельных узлах от супер космических и авиатехнологий доступных ТОЛЬКО военным ранее, на гражданское идет за счет того что гражданская авиация становится серьезным бизнесом и не плетется в хвосте - первое. и изза этого использование высокотехнологичных материалов в узлах гражданских самолетов становится экономически оправданным. пусть и не в самой эффективной форме. а порой и превносит новые идеи раньше военных
От Дм. Журко
К scrapprocessor (18.12.2008 19:09:49)
Дата 18.12.2008 20:02:24

Военные технологии отнюдь не всегда выше.

Здравствуйте, уважаемый scrapprocessor.

Например, авиация вполне себе вплоть до второй мировой развивалась, в основном, как невоенная отрасль. Империалистическая война не много дала авиации, и после неё основное развитие невоенное.

Это после второй мировой уверовали, что война, мол, двигатель чего-то.

Дмитрий Журко
От Llandaff
К Дм. Журко (18.12.2008 20:02:24)
Дата 19.12.2008 10:02:24

"Империалистическая война не много дала авиации"?

вы это серьезно?
От Дм. Журко
К Llandaff (19.12.2008 10:02:24)
Дата 19.12.2008 12:25:33

Да. Во многом замедлила развитие авиации. И не только в России. (-)
От Юstas из Центра России
К NV (18.12.2008 11:50:45)
Дата 18.12.2008 12:31:56

Re: Может я...

Привет, Bonjour, Helloy
>> и оказалось что эти самые композитные материалы "не дружат" с алюминием а "дружат" с титаном.рмируются, а сразу ломаются).

>И нитересно, что означает слово "дружит" в данном контексте. Хотелось бы объяснений. Вроде углепластик в химическую реакцию с дюралем не вступает.

Это означает всего лишь, что у ляминя и композита разные температурные коэффициенты теплового расширения - у Ляминя он в РАЗЫ больше, т.е. при отрицательных температурах ляминь отслаивается от композитной оболочки,
У титана и композита - эти коэффициенты примерно одинаковые, .


Юstas из центра России
От Koshak
К NV (18.12.2008 11:50:45)
Дата 18.12.2008 12:16:04

Re: Может я...

>И нитересно, что означает слово "дружит" в данном контексте. Хотелось бы объяснений. Вроде углепластик в химическую реакцию с дюралем не вступает.

вероятно у титана адгезия к композитам лучше и температурные коэффициэнты линейного расширения ближе с пластиками, чем у пары дюраль-пластик.
Возможно удельные жесткости лучше согласуются, что позволяет сделать равнопрочную конструкцию