ВИФ2 NE : Ветка : Про титан

От	scrapprocessor
К	All
Дата	18.12.2008 08:24:59
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Про титан

уважаемые форумчане. намедни вы тут спорили про то что лучше: продавать губку, или самолеты, так вот надо продавать и то и другое.
основные аспекты более широкого применения титана в наиболее современных самолетах типа Б787 состоят в том что более широко применяется композит как конструкционный материал. Фюзеляж Б787 наматывается из композитных пленок как заматывают ваш чемодан в аэропорту. и оказалось что эти самые композитные материалы "не дружат" с алюминием а "дружат" с титаном. тем вызвано столь резкое повышение количества титана в планере. кроме того - содержание титана - величина удельная от общего веса, соответственно композитный планер весит меньше, и удельный вес титана становится больше. кроме того надо отличать содержание титана в планере и в двигателе, где его традиционно много, но в основном в той части где нет высоких темпиратур (там работают жаропрочные сплавы)
соответственно читсый титан в авиации не используется, только в сплавах, точнее даже в специальных сплавах. для зарубежной авиации - сплавы зарубежные. большой победой ВСМПО является то что на западе принят их собственный сплав.
если запретить экспорт титана - предприятие придет в упадок. к сожалению наша страна сейчас потребляет титана раз в 20 меньше, нежели в 1989 году СССР. И зачем? являясь очевидным мировым лидером в производстве титановой продукции вдруг вот так взять и отказаться от этого? это не соответствует здравому смыслу! то же самое что и американскому Боингу вдруг прекратить продавать самолеты за рубеж. Вы себе можете это представить.
и по весам: плотность титана 4,45, нержавеющей стали - 7,8 так что чистый титан почти в 2 раза легче нержавейки. а что касается жаропрочных сталей, то тут перевес выше, поскольку в них более высокое содержание никеля, кобальта, молибдена, вольфрама, что существенно утяжеляет сплав.

От	Constantin
К	scrapprocessor (18.12.2008 08:24:59)
Дата	18.12.2008 18:02:22

Re: Про титан

чего сказать-то хотели?
что титаний хороший материал? ну да хороший,
что продажа титана в любом виде хорошо? - конечно хорошо.

>соответственно читсый титан в авиации не используется, только в сплавах, точнее даже в специальных сплавах. для зарубежной авиации - сплавы зарубежные. большой победой ВСМПО является то что на западе принят их собственный сплав.

все используется в сплавах :)) например любая сталь это уже сплав.
чистые материалы используются крайне редко.
характеристики разных титановых сплавов весьма различны
ОТ-4 весьма посредственные, но он легко формуется
ВТ-23 - весьма хорошие но работать с ним куда сложнее.
точно так же и у алюминия - АМГ имеет посредственные характеристики но зато варится, а Д16 - высокопрочен но не варится.
естественно работают с теми сплавами которые являются доступными.
Советские сплавы стали известны на западе не так давно.

>и по весам: плотность титана 4,45, нержавеющей стали - 7,8 так что чистый титан почти в 2 раза легче нержавейки. а что касается жаропрочных сталей, то тут перевес выше, поскольку в них более высокое содержание никеля, кобальта, молибдена, вольфрама, что существенно утяжеляет сплав.

вы путаете плотность и удельную прочность. я уже писал что в среднем равнопрочная стальная и титановая детали весят примерно как 1 / 0,75. как видим разница не в два раза. Да сталь имеет большую плотность но удельная прочность ряда скажем так сталей очень близка к удельной прочности титановых сплавов. И это при обычных температурах. А уж на температурах выше 600-700 градусов титан просто не работает (хотя плавится он при 1700 тогда как железо при 1500). твердость титана также ниже чем твердость сталей.

также имеет значение стоимость материалов и стоимость работ с ними.
рядовые стали тут вне конкуренции. Титан материал не из дешевых
А есть еще свойства хорошие - например немагнитность материала и нехорошие - критичность к концентраторам напряжений. Или малая теплопроводность и теплоемкость титана - это может быть как полезно так и вредно.

От	scrapprocessor
К	Constantin (18.12.2008 18:02:22)
Дата	18.12.2008 18:33:02

Re: Про титан

>чего сказать-то хотели?

дак просто хотел немного систематизировать. а то тут рассуждения о применении титана широковато охватываются. одни так только про удельную прочность, другие - о запрете экспорта.

>
>вы путаете плотность и удельную прочность. я уже писал что в среднем равнопрочная стальная и титановая детали весят примерно как 1 / 0,75. как видим разница не в два раза. Да сталь имеет большую плотность но удельная прочность ряда скажем так сталей очень близка к удельной прочности титановых сплавов. И это при обычных температурах. А уж на температурах выше 600-700 градусов титан просто не работает (хотя плавится он при 1700 тогда как железо при 1500). твердость титана также ниже чем твердость сталей.

если вы так легко оперируете названиями сплавов и цифрами, то вам наверное несложно будет указать какой именно сплав титана относится к какой именно марке стали как 0,75 х 1 и при этом будет работоспособен при повышенных температурах. И я уже писал выше, я - не инженер авиаконструктор, чтобы заниматься сравнительным анализом. К тому же неконкретным а абстрактными рассуждениями.

>также имеет значение стоимость материалов и стоимость работ с ними.
>рядовые стали тут вне конкуренции. Титан материал не из дешевых
>А есть еще свойства хорошие - например немагнитность материала и нехорошие - критичность к концентраторам напряжений. Или малая теплопроводность и теплоемкость титана - это может быть как полезно так и вредно.

отлично замечено. согласен.

От	Constantin
К	scrapprocessor (18.12.2008 18:33:02)
Дата	18.12.2008 19:14:24

Re: Про титан

>если вы так легко оперируете названиями сплавов и цифрами, то вам наверное несложно будет указать какой именно сплав титана относится к какой именно марке стали как 0,75 х 1 и при этом будет работоспособен при повышенных температурах. И я уже писал выше, я - не инженер авиаконструктор, чтобы заниматься сравнительным анализом. К тому же неконкретным а абстрактными рассуждениями.

я по образованию конструктор космических аппаратов и хоть давно в отрасли не работаю массу моментов еще помню :)).
еще раз - отношение массы равнопрочных деталей из стали и титана в среднем 1/0,75 (при этом алюминиевая 0,55, углепластиковая - 0,33).
справочник авиационных материалов это книга о многих томах. Сотни марок сталей, десятки титана.
однако на практике есть еще ряд моментов.
1. если вам надо получить отливку вы можете использовать не все титаны и не все стали.
2. далее толщина обечайки не может быть ниже определенного уровня толщины. Ну нельзя делать бак из фольги даже если по расчетной прочности все проходит. многое зависит от конкретных размеров проката и технологических возможностей предприятия. ну например вы получили что толщина обшивки должна быть 1,65 мм а лист идет 2 мм. конечно если это очень важно то тем или иным способом эти 35 сотых снимут. но в большинстве реальных случаев таки не будут - дорого. неизвестно будет использована сварка или нет или. неизвестна форма детали - титан крайне критичен к концентраторам напряжений. Титановый крепеж явление не массовое. неизвестно требование к твердости детали.
3. материалы типа ВНС имеют удельные характеристики практически очень близкие к таковым у титана ВТ-23 (то есть вес деталей будет примерно 1/1) однако их стоимость тоже немлая
4. самолет имеет некую балансировку и центр тяжести должен быть в определенном месте. отсюда получается что детали должны иметь заданную массу и стремится сделать ее меньше не всегда полезно.
5. неизвестно кто будет конструктором :))

ну и тд и тп.
отсюда следует что выбор материала диктуется конкретным заданием на эту конкретную деталь. В конкретном приложении может стальная деталь окажется легче титановой или титановая будет не 0,75 от стальной а 0,5

кстати есть материалы и куда круче титана по удельным характеристикам, даже круче углепластика можно найти.

От	МиГ-31
К	Constantin (18.12.2008 19:14:24)
Дата	18.12.2008 20:07:44

Re: Про титан

>2. далее толщина обечайки не может быть ниже определенного уровня толщины. Ну нельзя делать бак из фольги даже если по расчетной прочности все проходит.
Можно. И вы, как ракетчик, знаете это лучше, чем кто бы то ни было.
А были бы вы американский ракетчик, то знали бы еще лучше! :)
0.2мм - это уже фольга или еще нет? :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Constantin
К	МиГ-31 (18.12.2008 20:07:44)
Дата	19.12.2008 13:51:35

Re: Про титан

>Можно. И вы, как ракетчик, знаете это лучше, чем кто бы то ни было.
>А были бы вы американский ракетчик, то знали бы еще лучше! :)
>0.2мм - это уже фольга или еще нет? :)
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

да был таковой случай у амеров, но вроде там все-таки 0,8 мм были стенки хотя склероз прогрессирует. и сплошные проблемы с транспортировкой и установкой - его наддутым транспортировали иначе устойчивость терял, а ведь чтобы наддуть он герметичным должен быть что не для всех отсеков реально :)).

От	NV
К	Constantin (19.12.2008 13:51:35)
Дата	19.12.2008 17:19:02

Вы недооцениваете искусство предков ;-)

>>Можно. И вы, как ракетчик, знаете это лучше, чем кто бы то ни было.
>>А были бы вы американский ракетчик, то знали бы еще лучше! :)
>>0.2мм - это уже фольга или еще нет? :)
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>да был таковой случай у амеров, но вроде там все-таки 0,8 мм были стенки хотя склероз прогрессирует. и сплошные проблемы с транспортировкой и установкой - его наддутым транспортировали иначе устойчивость терял, а ведь чтобы наддуть он герметичным должен быть что не для всех отсеков реально :)).

Можно и меньше - 0.13мм - на древнем Атлас-Центавре

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/252/44.shtml

Умели предки современного человека строить :)

Виталий

От	Constantin
К	NV (19.12.2008 17:19:02)
Дата	19.12.2008 18:05:26

Re: Вы недооцениваете...

>
>Можно и меньше - 0.13мм - на древнем Атлас-Центавре

ну говорю же склероз прогрессирует :))

впрочем все едино - это отдельные уникальные случаи. При таких толщинах масса проблем возникает. Проще массу в другом месте экономить.

От	NV
К	Constantin (19.12.2008 18:05:26)
Дата	19.12.2008 18:33:34

Эх, если бы проще

>>
>>Можно и меньше - 0.13мм - на древнем Атлас-Центавре
>
>ну говорю же склероз прогрессирует :))

>впрочем все едино - это отдельные уникальные случаи. При таких толщинах масса проблем возникает. Проще массу в другом месте экономить.

Это ж ракета - конструкция предельная. Все что можно сэкономить - уже сэкономили.

Виталий

От	Koshak
К	Constantin (19.12.2008 18:05:26)
Дата	19.12.2008 18:19:51

Re: Вы недооцениваете...

>>Можно и меньше - 0.13мм - на древнем Атлас-Центавре
>впрочем все едино - это отдельные уникальные случаи. При таких толщинах масса проблем возникает. Проще массу в другом месте экономить.

Хм, там мало "другого места", там бак 9/10 от всей ракеты))

От	Constantin
К	Koshak (19.12.2008 18:19:51)
Дата	19.12.2008 19:54:43

Re: Вы недооцениваете...

>
>Хм, там мало "другого места", там бак 9/10 от всей ракеты))

а бак он внутри совсем пустой? :)) полагаете там нет подкреплений, демпферов, трубопроводов, заборных устройств, систем наддува. а движки сколько весят? а система их подвеса? а переходные отсеки, а теплоизоляция? в комплексе надо все смотреть - всю конструкцию и все материалы.
Думаю там должны быть подкрепления и немалые. как-то 0,13 мм обечайка на вскидку не слишком неустойчива чтобы воспринимать нагрузку от двигателей и от полезного груза. интересно например как они ее варили.

От	NN
К	Constantin (19.12.2008 19:54:43)
Дата	20.12.2008 19:04:30

Re: Вы недооцениваете...

Бак первой ступени Атласа варили из нержавейки разной толщины, от толщины лезвия безопасной бритвы вверху до толщины консервной банки (0,8)снизу.Размеры дюймовые, я их все равно не помню. Варил сварщик опускаемый в бак сверху на специальном подвесе. Бак сохранял свою прочность только при наддуве, который был постоянно с момента изготовления. Если наддув (азота, скорее всего) пропадал, то- бак выглядел как смятая фольга- фото видел. Это было в какой-то переводной советской книге. Какой-забыл уже. Можно на эту тему посмотреть сайт "Новости космонавтики", там была тема.

От	инженегр
К	Constantin (19.12.2008 19:54:43)
Дата	20.12.2008 16:55:44

Re: Вы недооцениваете...

>Думаю там должны быть подкрепления и немалые. как-то 0,13 мм обечайка на вскидку не слишком неустойчива чтобы воспринимать нагрузку от двигателей и от полезного груза. интересно например как они ее варили.

Насчёт подкреплений - не скажу. Не знаю. а то, что для больших ракет они делали разнотолщинные по длине листы - это да. В ВИАМе рассказывали об этом.
Сварку они вроде не использовали, опять же про ракеты не скажу, а вот слоистые листы обшивки "Валькирии" (как гофрокатрон) изготавливали методом высокотемпературной пайки.

Алексей Андреев

От	tarasv
К	Constantin (19.12.2008 19:54:43)
Дата	20.12.2008 01:16:18

Re: Вы недооцениваете...

>Думаю там должны быть подкрепления и немалые. как-то 0,13 мм обечайка на вскидку не слишком неустойчива чтобы воспринимать нагрузку от двигателей и от полезного груза. интересно например как они ее варили.

Как варили не подскажу, но подкреплений обшивки баков в Центавре нет - устойчивость обеспечивается наддувом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	scrapprocessor
К	Constantin (19.12.2008 19:54:43)
Дата	19.12.2008 21:42:37

кишочки

както меня поставили на кусок обшивки незнамо чего. некая скорлупка со внутреним диаметром в районе полуметра. я на ней стоял, а весил немало. когда взял в руки и поднял, был поражен весу. при толщине чтото типа 1-1,5 см они ничего не весила. так там между тонкими наружной и внутреней поверхностями сотовая конструкция из тончайшей фольги. в совокупности конструкция крайне прочная, а составляющие элементы дюже тонкие. машиностроители не спят!

От	МиГ-31
К	scrapprocessor (19.12.2008 21:42:37)
Дата	19.12.2008 22:01:50

Что-то вы, металурги, измеряете полуметрами и сантиметрами :)

>както меня поставили на кусок обшивки незнамо чего. некая скорлупка со внутреним диаметром в районе полуметра. я на ней стоял, а весил немало. когда взял в руки и поднял, был поражен весу. при толщине чтото типа 1-1,5 см они ничего не весила. так там между тонкими наружной и внутреней поверхностями сотовая конструкция из тончайшей фольги. в совокупности конструкция крайне прочная, а составляющие элементы дюже тонкие. машиностроители не спят!
А мы, машиностроители десяти-пятнадцати миллиметровыми сотовыми панелями не спим лет уже пятьдеся, а то и поболе. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	scrapprocessor
К	МиГ-31 (19.12.2008 22:01:50)
Дата	20.12.2008 07:23:50

ну не судите строго

согласитесь что упомнить точный размер за 20 лет невозможно, а написать "диаметром от 478 мм до 687 мм" несколько глуповато.
поэтому так и получилось - "два локтя на карте"

а прочность панели впечатлила.

От	scrapprocessor
К	Constantin (18.12.2008 19:14:24)
Дата	18.12.2008 19:32:51

с кем это вы сейчас разговаривали?

про круче.
меня сильно впечатлило, когда я в Энергии в 1989-90 гг. на открытой выставке всеразличных ракетно космических технологий, как инженер обработчик металлов давлением специалист по сверхпроводникам, подошел в здоровенной по моим меркам ( не ниже чем по пояс) некоей хреновине напоминающей сопло диаметром около метра внизу. и по привычке ухватившись попробовал поднять. удалось одним пальцем. я несколько раз возвращался чтобы снять морок. эта мандула была бериллиевой. в полтора раза легче алюминия. а я привык иметь дело с танталом, ниобием, титаном в лучшем случае, бронзами и т.д. поэтому вполне согласен что есть много всего крутого, но не все это имеет прикладное применение.

От	NV
К	scrapprocessor (18.12.2008 08:24:59)
Дата	18.12.2008 11:50:45

Может я кого и увивлю

>основные аспекты более широкого применения титана в наиболее современных самолетах типа Б787 состоят в том что более широко применяется композит как конструкционный материал. Фюзеляж Б787 наматывается из композитных пленок как заматывают ваш чемодан в аэропорту. и оказалось что эти самые композитные материалы "не дружат" с алюминием а "дружат" с титаном. тем вызвано столь резкое повышение количества титана в планере. кроме того - содержание титана - величина удельная от общего веса, соответственно композитный планер весит меньше, и удельный вес титана становится больше. кроме того надо отличать содержание титана в планере и в двигателе, где его традиционно много, но в основном в той части где нет высоких темпиратур (там работают жаропрочные сплавы)

но и алюминий и железо тоже, как и титан, используется в авиации в виде сплавов.

Кроме того, у композитных материалов есть проблемы с усталостной прочностью и с характером разрушений (грубо говоря, детали из композитов в отличии от металлических не деформируются, а сразу ломаются).

И нитересно, что означает слово "дружит" в данном контексте. Хотелось бы объяснений. Вроде углепластик в химическую реакцию с дюралем не вступает.

>и по весам: плотность титана 4,45, нержавеющей стали - 7,8 так что чистый титан почти в 2 раза легче нержавейки. а что касается жаропрочных сталей, то тут перевес выше, поскольку в них более высокое содержание никеля, кобальта, молибдена, вольфрама, что существенно утяжеляет сплав.

Вопрос не в массе, а в удельной массе. Если бы титан имел плотность в 2 раза ниже чем сталь, но удельную прочность в 4 раза ниже - нафиг бы он никому не сдался - потому как деталь с той же разрешенной нагрузкой получалась бы в 2 раза тяжелее (грубо говоря). Поэтому сама по себе плотность материала - ничего не значит. Иначе идеальным материалом в авиации было бы бальсовое дерево.

Виталий

От	инженегр
К	NV (18.12.2008 11:50:45)
Дата	18.12.2008 21:28:42

Re: Может я...

>И нитересно, что означает слово "дружит" в данном контексте. Хотелось бы объяснений. Вроде углепластик в химическую реакцию с дюралем не вступает.

Уголь вызывает ускоренную коррозию алюминиевых сплавов. Лечится эта проблема подложкой одного слоя препрега на стекле.
Алексей Андреев

От	Dyakov
К	NV (18.12.2008 11:50:45)
Дата	18.12.2008 16:52:37

Re: Может я кого и удивлю

>> Поэтому сама по себе плотность материала - ничего не значит. Иначе идеальным материалом в авиации было бы бальсовое дерево.
Легчайшую в мире древесину, более легкую, чем древесина знаменитого бальсового дерева, дает эшиномене вирджинская (Aeschynomene virginiana).

От	B~M
К	Dyakov (18.12.2008 16:52:37)
Дата	18.12.2008 17:20:50

Считайте, что меня удивили

>Легчайшую в мире древесину, более легкую, чем древесина знаменитого бальсового дерева, дает эшиномене вирджинская (Aeschynomene virginiana).

Aeschynomene virginca - это вроде как кустарничек: http://flickr.com/photos/shaista/2862345889/ Никаких специфических данных о плотности её древесины я не встречал. Наиболее лёгкая конструкционная древесина, действительно использовавшаяся в самолётостроении, насколько мне известно, - это абаши (Triplochiton scleroxylon), которую сейчас в сауны кладут. Тут ниже упоминают и саму бальсу - она легче, но по механическим свойствам мне скорее напомнила гофрокартон.

От	Adekamer
К	B~M (18.12.2008 17:20:50)
Дата	19.12.2008 09:58:32

опыт современных моделистов

современные моделисты используют достаточно широкий спектр технологий и материалов
так вот - бальза до сих пор на высоте и вне конкуренции
есть какой то китайский аналог древесины - но он много хуже - гниет и более хрупкий
а композиты очень дороги
хотя уголь тем не менее популярен

От	МиГ-31
К	Adekamer (19.12.2008 09:58:32)
Дата	19.12.2008 17:44:30

И не современных тоже.

>современные моделисты используют достаточно широкий спектр технологий и материалов
>так вот - бальза до сих пор на высоте и вне конкуренции
>есть какой то китайский аналог древесины - но он много хуже - гниет и более хрупкий
Ну для совсем легких моделей конкурент есть - солома. Для комнатных моделей она легче и прочнее.
>а композиты очень дороги
>хотя уголь тем не менее популярен
Но драматически дешевеет. Повторяется история со стеклотканью. Я еще помню времена, когда она была так же дОрога и дефицитна, как теперь уголь. А теперь стекло - дешевее грязи. Подождем лет двадцать и та же история повторится с углем. А его место в нише дорогих материалов займут нанотрубки. Будет Чубаткань :)

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Koshak
К	B~M (18.12.2008 17:20:50)
Дата	18.12.2008 17:29:13

Re: Считайте, что...

>Тут ниже упоминают и саму бальсу - она легче, но по механическим свойствам мне скорее напомнила гофрокартон.

Потому и использовали, что как гофрокартон - легкая конструкция и жесткая получается.
и именно на Москито - там сотовые наполнители панелей использовались

От	Дм. Журко
К	Koshak (18.12.2008 17:29:13)
Дата	18.12.2008 17:34:55

Выклейка из небальсового шпона, стеклоткань, лаки. Использовалась как пенопласт. (-)

От	NV
К	Dyakov (18.12.2008 16:52:37)
Дата	18.12.2008 17:10:12

Вполне возможно

>>> Поэтому сама по себе плотность материала - ничего не значит. Иначе идеальным материалом в авиации было бы бальсовое дерево.
>Легчайшую в мире древесину, более легкую, чем древесина знаменитого бальсового дерева, дает эшиномене вирджинская (Aeschynomene virginiana).

а в авиастроении она применялась ? не в изготовлении моделей а в реальных самолетах ? Просто интересно - бальса так в конструкции Москито отметилась.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (18.12.2008 17:10:12)
Дата	18.12.2008 17:32:00

Вплоть до Sea Vixen, вроде, бальсовый композитный нос использовали. (-)

От	scrapprocessor
К	NV (18.12.2008 11:50:45)
Дата	18.12.2008 16:30:59

Re: Может я...

>И нитересно, что означает слово "дружит" в данном контексте. Хотелось бы объяснений. Вроде углепластик в химическую реакцию с дюралем не вступает.

"дружит" использую как имеет сродственные (похожие) свойства и не создает помех реализации свойств партнерскому материалу. достаточно понятно - дружит.

>
>Вопрос не в массе, а в удельной массе. Если бы титан имел плотность в 2 раза ниже чем сталь, но удельную прочность в 4 раза ниже - нафиг бы он никому не сдался - потому как деталь с той же разрешенной нагрузкой получалась бы в 2 раза тяжелее (грубо говоря). Поэтому сама по себе плотность материала - ничего не значит. Иначе идеальным материалом в авиации было бы бальсовое дерево.

наверное вы Виталий невнимательно читали выше. титановые сплавы используются не только в конструкциях планера, где, с точки зрения авиастрения, удельная плотность играет большую роль, но так же и в двигателях, где немаловажную роль будет играть масса изделия.

От	NV
К	scrapprocessor (18.12.2008 16:30:59)
Дата	18.12.2008 16:40:50

Я же не журналист

>>И нитересно, что означает слово "дружит" в данном контексте. Хотелось бы объяснений. Вроде углепластик в химическую реакцию с дюралем не вступает.
>
>"дружит" использую как имеет сродственные (похожие) свойства и не создает помех реализации свойств партнерскому материалу. достаточно понятно - дружит.

я авиационный инженер. И такого термина - "дружат" - в конструировании не используется. Мне было интересно, какие именно свойства совместимы. Пока кроме адгезии (но это не очень серьезный аргумент - во-первых адгезию можно обеспечить сейчас практически его угодно с чем угодно, используя соответствующие материалы-праймеры, во-вторых механическое соединение никто не отменял), и коэфициентов температурного расширения (но они у углепластика и титана не так уж и близки) - никто ничего не вспомнил. То есть хотелось бы технического, а не журналистского, ответа. Если, конечно, возможно.
>>
>>Вопрос не в массе, а в удельной массе. Если бы титан имел плотность в 2 раза ниже чем сталь, но удельную прочность в 4 раза ниже - нафиг бы он никому не сдался - потому как деталь с той же разрешенной нагрузкой получалась бы в 2 раза тяжелее (грубо говоря). Поэтому сама по себе плотность материала - ничего не значит. Иначе идеальным материалом в авиации было бы бальсовое дерево.
>
>наверное вы Виталий невнимательно читали выше. титановые сплавы используются не только в конструкциях планера, где, с точки зрения авиастрения, удельная плотность играет большую роль, но так же и в двигателях, где немаловажную роль будет играть масса изделия.

Я прекрасно знаю где в авиации и ракетостроении титан используется ;-) и почему. Масса в авиации рулит повсюду, и не только в двигателях. Вот как раз в двигателях иногда можно массой и пожертвовать, ради повышения температуры перед турбиной на очередные 50 градусов - потому как это повышение массы с лихвой отыграется на удельном расходе и массе топлива.

Виталий

От	scrapprocessor
К	NV (18.12.2008 16:40:50)
Дата	18.12.2008 17:52:29

а вот я тем более не журналист...

>
>я авиационный инженер. >>>
>Я прекрасно знаю где в авиации и ракетостроении титан используется ;-) и почему.

Сударь, а вы зачем тогда задаете вопросы? если вы тот кем себя величаете то должны быть способны ответить на эти вопросы самостоятельно. Мне - металлургу обработчику давлением - сложно отвечать на машиностроительные вопросы.

От	объект 925
К	scrapprocessor (18.12.2008 17:52:29)
Дата	18.12.2008 18:16:10

Ре: а вот

>если вы тот кем себя величаете
+++
:))) Виталия не форуме знают. А вот кто вы, вам еще предстоит доказать.
Алеxей

От	scrapprocessor
К	объект 925 (18.12.2008 18:16:10)
Дата	18.12.2008 18:38:47

буду рад

>>если вы тот кем себя величаете
>+++
>:))) Виталия не форуме знают. А вот кто вы, вам еще предстоит доказать.
>Алеxей

Я не так молод, чтобы завоевывать доверие. И вполне состоялся как специалист. А про ВСМПО, мне достаточно того что не только я о нем знаю а и меня там знает много людей. Это я не выпендриваюсь, а просто констатирую не желая совершенно никого нагнуть.

От	объект 925
К	scrapprocessor (18.12.2008 18:38:47)
Дата	18.12.2008 19:00:31

Ре: буду рад

>Я не так молод, чтобы завоевывать доверие. И вполне состоялся как специалист.
++++
Речь не об етом, а о вашей фразе "ты кто такой?". Кто такой Виталий знают все. А вас вообще никто не знает.
Поетому Андю в лице Администрации подсказывает, не надо наскоков. Все мы люди, все с амбициями. Поетому фигушки на ногах гнуть не надо:)
Алеxей

От	scrapprocessor
К	объект 925 (18.12.2008 19:00:31)
Дата	18.12.2008 19:18:45

гуртом?

>>Я не так молод, чтобы завоевывать доверие. И вполне состоялся как специалист.
>++++
>Речь не об етом, а о вашей фразе "ты кто такой?". Кто такой Виталий знают все. А вас вообще никто не знает.
>Поетому Андю в лице Администрации подсказывает, не надо наскоков. Все мы люди, все с амбициями. Поетому фигушки на ногах гнуть не надо:)
>Алеxей

уважаемый Алехей!
если вы углубитесь и прочитаете ветку с начала, то увидите что именно Виталий решил проверить на прочность "новичка".
еще раз могу спокойно повторить:
1. Ты кто такой - я не писал. Мне достаточно NV.
2. Ни на кого я наскакивать не собирался, и поверьте - не буду.
3. защищаться - буду, если это в пределах нормы адекватности. но мое правило - увидел пъяного - отойди.
про фигушки. это хуже всего. Попробовал......подагра падла не дает!

От	объект 925
К	scrapprocessor (18.12.2008 19:18:45)
Дата	18.12.2008 19:48:10

Ре: гуртом?- в нашей деревне так не говорили. Вероятно потому что

гурт скота и толпа дерев. молодежи все-таки немного разные вещи.:)
Алеxей

От	МакМак
К	объект 925 (18.12.2008 19:48:10)
Дата	18.12.2008 21:15:23

Ре: гуртом?- в нашей деревне так не говорили

>гурт скота и толпа дерев. молодежи все-таки немного разные вещи.:)
>Алеxей
Гуртом , кажуть и батька краще быты. Так кажуть по сэлах на Вкраини мылий.

От	NV
К	scrapprocessor (18.12.2008 19:18:45)
Дата	18.12.2008 19:35:34

Не, ни в коем случае

>если вы углубитесь и прочитаете ветку с начала, то увидите что именно Виталий решил проверить на прочность "новичка".

и в мыслях не было. Просто все же ресурс несет (по моему мнению) определенную просветительно-воспитательную роль, и поэтому надо всегда помнить, что нас читают молодые неспециалисты, которым желательно в их головы внести правильную упорядоченную информацию, хотя бы и в популярной форме. В частности, если возвращатьсяк началу - в авиационном машиностроении проблемы совместимости различных материалов с разными физическими свойствами давно решены и не являются ни определяющими ни тем более критичными.

Как-то так :)

Виталий

От	scrapprocessor
К	NV (18.12.2008 19:35:34)
Дата	18.12.2008 19:39:31

эх... опять мимо!

проблемы совместимости различных материалов с разными физическими свойствами давно решены и не являются ни определяющими ни тем более критичными.

>Как-то так :)

>Виталий

а я то поверил, глядя на то как "наматывают" фюзеляж 787 что там реально новое слово в технике.... Обманули?

От	МиГ-31
К	scrapprocessor (18.12.2008 19:39:31)
Дата	18.12.2008 20:55:20

Re: эх... опять...

>а я то поверил, глядя на то как "наматывают" фюзеляж 787 что там реально новое слово в технике.... Обманули?
Обманули. :)
намотка корпусов РДТТ освоена чуть ли не до Рождества Христова :)
Это, конечно, не фюзеляжи, но, с точки зрения технологии намотки - никакой разницы нету.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	NV
К	scrapprocessor (18.12.2008 17:52:29)
Дата	18.12.2008 18:15:43

Ну Вам как человеку новому

>>
>>я авиационный инженер. >>>
>>Я прекрасно знаю где в авиации и ракетостроении титан используется ;-) и почему.
>
>Сударь, а вы зачем тогда задаете вопросы? если вы тот кем себя величаете то должны быть способны ответить на эти вопросы самостоятельно. Мне - металлургу обработчику давлением - сложно отвечать на машиностроительные вопросы.

прочитавшему всего 24 поста - простительно ;-) а так, да, вы правы - я и ответы знаю, и давал тут их много раз. Но ведь не все имеют терпение архивы читать - ведь прочитает кто молодой и любопытный, да и в самом деле поверит про дружественность и сродство углепластика с титаном. А вот на Буране углепластик прекрасно и с дюралем, и с титаном, и с сталью уживались.

Виталий

От	scrapprocessor
К	NV (18.12.2008 18:15:43)
Дата	18.12.2008 18:46:50

человеку новому от несвежего

ведь прочитает кто молодой и любопытный, да и в самом деле поверит про дружественность и сродство углепластика с титаном. А вот на Буране углепластик прекрасно и с дюралем, и с титаном, и с сталью уживались.

наверное вы правы, но мне кажется отчасти.
первое. я бы не стал сравнивать технологические решения по материалам Бурана и Боинга787. да и вы наверное. никто не умаляет значимости ни того ни другого, но тем не менее....годы.
а второе - именно из архива я совершенно случайно выискал дискуссию от 10 декабря про титан. и могу сказать, что более бредовых рассуждений не встречал уже давно. причем, не обижайтесь только, как индивидуумы, так и общий средний фон. это не означает что я думаю что тут собрались некомпетентные люди. скорее всего просто узкие специалисты пытаются обсуждать с неспециалистами. вот попытался снивелировать, сгладить. наверное зря.

От	Constantin
К	scrapprocessor (18.12.2008 18:46:50)
Дата	18.12.2008 19:28:02

Re: человеку новому...

>первое. я бы не стал сравнивать технологические решения по материалам Бурана и Боинга787. да и вы наверное. никто не умаляет значимости ни того ни другого, но тем не менее....годы.

вы будете удивлены если узнаете что вторая серия Буранов должна была быть углепластиковой? а боинг таковым только сейчас делается. 20 лет однако. А уж про те материалы что хотели использовать на 9А просто говорить нечего.
А до Бурана ТМЗ строил Т-4 - он как раз сплошной титан с ВНС.

От	Дм. Журко
К	Constantin (18.12.2008 19:28:02)
Дата	18.12.2008 20:21:12

Тем не менее, и титан, и углепластики впервые использовали не в СССР.

Здравствуйте, уважаемый Constantin.

>вы будете удивлены если узнаете что вторая серия Буранов должна была быть углепластиковой?

Сколько угодно. Истребитель следующего поколения тоже. Однако делают вполне алюминиевый, в основном.

>а боинг таковым только сейчас делается. 20 лет однако. А уж про те материалы что хотели использовать на 9А просто говорить нечего.

Сравниваете несравнимое.

>А до Бурана ТМЗ строил Т-4 - он как раз сплошной титан с ВНС.

А всякие там XB-70, A-12 и многое прочее не сравнимы, полагаете? Не обсуждая "заурядный" F-111. А ещё раньше британцы с многочисленными проектами, прообразами.

Дмитрий Журко

От	Constantin
К	Дм. Журко (18.12.2008 20:21:12)
Дата	19.12.2008 14:13:05

Re: Тем не...

вы в этом на 100% уверены?
потому как ОТ-4 еще в лавочкинских ракетах в 50-х годах появился

>>вы будете удивлены если узнаете что вторая серия Буранов должна была быть углепластиковой?
>
>Сколько угодно. Истребитель следующего поколения тоже. Однако делают вполне алюминиевый, в основном.

и что? вторая серия Бурана была запущена в производство. Рабочие чертежи на углепластик были готовы. Выгоды по сравнению с алюминиевым по массе были минимальны (по производственным моментам в основном)

>>А до Бурана ТМЗ строил Т-4 - он как раз сплошной титан с ВНС.
>
>А всякие там XB-70, A-12 и многое прочее не сравнимы, полагаете? Не обсуждая "заурядный" F-111. А ещё раньше британцы с многочисленными проектами, прообразами.

ну и? а АПЛ проекта 661 когда заложили?

От	Администрация (Андрей Чистяков)
К	scrapprocessor (18.12.2008 18:46:50)
Дата	18.12.2008 18:55:58

Незря, т.к. специалистов на Форуме любят. (+)

Здравствуйте,

Просто, совершенно ненужные наскоки, как и в любой устоявшейся компании, проходят здесь плохо.

Всего хорошего, Андрей.

От	NV
К	scrapprocessor (18.12.2008 18:46:50)
Дата	18.12.2008 18:55:56

Сравнение Бурана с Боингом - не столь просто -

тут дело такое - многие решения применяемые в космическом машиностроении что СССР что США еще с 60-х годов - в гражданском авиастроении не применяются до сих пор. По экономическим соображениям. Да и зачем - ну где в авиации встретишь ситуацию, когда разница температур деталей планера может достигать несколько тысяч градусов.Причем иногда эта разница - на конструктивных элементах отстоящих друг от друга всего на несколько десятков сантиметров ( например нижняя и верхняя поверхности крыла что Шаттла что Бурана - при спуске с орбиты, естественно.

Виталий

От	scrapprocessor
К	NV (18.12.2008 18:55:56)
Дата	18.12.2008 19:09:49

согласен

нельзя ставнивать люкс-возок сегодняшнего дня и вчерашний болид формулы 1. в них и технологическая идея заложена разная и задача решена поразному и ресурсы привлечены иные, да и в общем то назначение. но тем не менее - основная идея - перенос технологических решений в отдельных узлах от супер космических и авиатехнологий доступных ТОЛЬКО военным ранее, на гражданское идет за счет того что гражданская авиация становится серьезным бизнесом и не плетется в хвосте - первое. и изза этого использование высокотехнологичных материалов в узлах гражданских самолетов становится экономически оправданным. пусть и не в самой эффективной форме. а порой и превносит новые идеи раньше военных

От	Дм. Журко
К	scrapprocessor (18.12.2008 19:09:49)
Дата	18.12.2008 20:02:24

Военные технологии отнюдь не всегда выше.

Здравствуйте, уважаемый scrapprocessor.

Например, авиация вполне себе вплоть до второй мировой развивалась, в основном, как невоенная отрасль. Империалистическая война не много дала авиации, и после неё основное развитие невоенное.

Это после второй мировой уверовали, что война, мол, двигатель чего-то.

Дмитрий Журко

От	Llandaff
К	Дм. Журко (18.12.2008 20:02:24)
Дата	19.12.2008 10:02:24

"Империалистическая война не много дала авиации"?

вы это серьезно?

От	Дм. Журко
К	Llandaff (19.12.2008 10:02:24)
Дата	19.12.2008 12:25:33

Да. Во многом замедлила развитие авиации. И не только в России. (-)

От	Юstas из Центра России
К	NV (18.12.2008 11:50:45)
Дата	18.12.2008 12:31:56

Re: Может я...

Привет, Bonjour, Helloy
>> и оказалось что эти самые композитные материалы "не дружат" с алюминием а "дружат" с титаном.рмируются, а сразу ломаются).

>И нитересно, что означает слово "дружит" в данном контексте. Хотелось бы объяснений. Вроде углепластик в химическую реакцию с дюралем не вступает.

Это означает всего лишь, что у ляминя и композита разные температурные коэффициенты теплового расширения - у Ляминя он в РАЗЫ больше, т.е. при отрицательных температурах ляминь отслаивается от композитной оболочки,
У титана и композита - эти коэффициенты примерно одинаковые, .

Юstas из центра России

От	Koshak
К	NV (18.12.2008 11:50:45)
Дата	18.12.2008 12:16:04

Re: Может я...

>И нитересно, что означает слово "дружит" в данном контексте. Хотелось бы объяснений. Вроде углепластик в химическую реакцию с дюралем не вступает.

вероятно у титана адгезия к композитам лучше и температурные коэффициэнты линейного расширения ближе с пластиками, чем у пары дюраль-пластик.
Возможно удельные жесткости лучше согласуются, что позволяет сделать равнопрочную конструкцию

От	Anvar
К	scrapprocessor (18.12.2008 08:24:59)
Дата	18.12.2008 08:47:29

С сайта АВИСМЫ

АВИАЦИОННАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ОСТАЕТСЯ
ПЕРВЫМ И ОСНОВНЫМ ПОТРЕБИТЕЛЕМ ТИТАНА.

Требования к материалам для авиастроения:
1.малый вес
2.высокая удельная прочность
3.жаропрочность
4.сопротивление усталостным нагрузкам
5.трещиностойкость
6.коррозионная стойкость

В дозвуковых самолетах широко применялся алюминий. Авиатехника сверхзвуковых скоростей столкнулась с повышенными температурами обшивки летательного аппарата, где алюминий не может быть использован из-за низкой жаропрочности. Потребовались конструкционные материалы, надежно работающие в сложной комбинации силовых и температурных полей при воздействии агрессивных сред, излучений и высоких давлений. Этим требованиям отвечает титан и его сплавы.
Сегодня самолеты становятся еще более титаноемкими. Это связано с тем, что в новых авиалайнерах увеличивается доля композиционных материалов, с которыми алюминий активно взаимодействует и коррозирует. Титан не подвержен таким процессам и увеличивает ресурс комплектующих изделий.

Три основных направления использования титана в авиастроении:
1.для изготовления изделий сложной пространственной формы:
- окантовки люков и дверей, где возможно скопление влаги (используется высокая коррозионная стойкость титана)
- обшивки, на которые действует струя продуктов сгорания двигателя,огнеблокирующие противопожарные перегородки (используется высокая температура плавления и химическая инертность титана)
- тонкостенные трубопроводы воздушной системы (используется минимальный из всех металлов коэффициент термического расширения титана)
- настил пола грузовой кабины (используется высокая прочность и твердость)
2.для изготовления ответственных высоконагруженных узлов и агрегатов
- стойки шасси
- силовые элементы (кронштейны) механизации крыла
- гидроцилиндры
3. Изготовление частей двигателя (см. далее)

Из титановых сплавов в самолетах изготавливают:
Элероны, панели и поворотные узлы крыльев, стенки лонжеронов, панели, кронштейны, рули, решетки клина, каналы воздухозаборника, трубопроводы, шпангоуты, предкрылки и закрылки, гидросистемы, крепеж и ряд других деталей

Процентное содержание титана в планере самолета:
Боинг-707 – менее 0,5 %, Ан-24 – 0,48 %, Ту-154 - 2 %, Боинг-777 – 8.5 %, Ту-334 – 8,7 %, АН-148 – до 10 %, Ил-76 и Ил-76Т - 12 % от массы планера.

Корпорация ВСМПО-АВИСМА для своих зарубежных и российских заказчиков поставляет титановые полуфабрикаты для изготовления деталей самолетов:
- штамповки для шассийной группы
- плиты, листы, прутки и биллеты для изготовления поворотных узлов, направляющих рельсов, закрылков, панелей, лонжеронов, элементов крепления
- цельные конструкции штампованных поковок для электрогидравлической системы.

От	Constantin
К	Anvar (18.12.2008 08:47:29)
Дата	18.12.2008 18:15:05

Re: С сайта...

>АВИАЦИОННАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ОСТАЕТСЯ
>ПЕРВЫМ И ОСНОВНЫМ ПОТРЕБИТЕЛЕМ ТИТАНА.

>Требования к материалам для авиастроения:
>1.малый вес
>2.высокая удельная прочность
>3.жаропрочность
>4.сопротивление усталостным нагрузкам
>5.трещиностойкость
>6.коррозионная стойкость

рекламщики....
куча материалов превзойдет титан по п 1 и 2
как у титана с пунктом 3?
а с пунктом 5?
да и с 6 пунктом не так чтобы все в ажуре

>В дозвуковых самолетах широко применялся алюминий. Авиатехника сверхзвуковых скоростей столкнулась с повышенными температурами обшивки летательного аппарата, где алюминий не может быть использован из-за низкой жаропрочности.

для них открытием будет что масса сверхзвуковых машин алюминиевая?
что корпус Бурана - алюминиевый?

>Три основных направления использования титана в авиастроении:
>1.для изготовления изделий сложной пространственной формы:
>- окантовки люков и дверей, где возможно скопление влаги (используется высокая коррозионная стойкость титана)
>- обшивки, на которые действует струя продуктов сгорания двигателя,огнеблокирующие противопожарные перегородки (используется высокая температура плавления и химическая инертность титана)

скорее низкая теплопроводность.

>- тонкостенные трубопроводы воздушной системы (используется минимальный из всех металлов коэффициент термического расширения титана)
>- настил пола грузовой кабины (используется высокая прочность и твердость)
>2.для изготовления ответственных высоконагруженных узлов и агрегатов
>- стойки шасси
>- силовые элементы (кронштейны) механизации крыла
>- гидроцилиндры
>3. Изготовление частей двигателя (см. далее)

все вышеперечисленное указывает на то что титан вытесняет из конструкции прежде всего сталь.

От	Anvar
К	Constantin (18.12.2008 18:15:05)
Дата	18.12.2008 19:01:21

Re: С сайта...

>>Требования к материалам для авиастроения:
>>1.малый вес
>>2.высокая удельная прочность
>>3.жаропрочность
>>4.сопротивление усталостным нагрузкам
>>5.трещиностойкость
>>6.коррозионная стойкость
>
>рекламщики....
>куча материалов превзойдет титан по п 1 и 2

Они же их и делают, меня впечатлил магниевый сплав по ощущением лист легче аналогичного картонного, хотя не взвешивал.

>как у титана с пунктом 3?
Испытания на ползучесть и длительную прочность проводятся до 800-900 град

>а с пунктом 5?
>да и с 6 пунктом не так чтобы все в ажуре
Вот этого не знаю, надо поспрашивать

>>В дозвуковых самолетах широко применялся алюминий. Авиатехника сверхзвуковых скоростей столкнулась с повышенными температурами обшивки летательного аппарата, где алюминий не может быть использован из-за низкой жаропрочности.
>
>для них открытием будет что масса сверхзвуковых машин алюминиевая?
>что корпус Бурана - алюминиевый?

Да они алюминиевых авиационных сплавов не меньше наверное делают, просто цена!А титановые ИМХО в принципе лучше везде, где есть требования по прочности.

>
>все вышеперечисленное указывает на то что титан вытесняет из конструкции прежде всего сталь.

На сегодняшний день именно так, но я уже говорил, что промышленной металлургии, как впрочем и способам добычи титана всего 50 лет. Там масса неисследованного и эмпирического типа сверхпластичности.

От	Поручик Баранов
К	Anvar (18.12.2008 19:01:21)
Дата	18.12.2008 19:47:53

Re: С сайта...

Добрый день!

Я пару лет назад был на ВСМПО (и в Березниках, и в Верхней Салде). Посмотрел весь процесс изготовления титановых и магниевых сплавов и деталей.

>>а с пунктом 5?
>>да и с 6 пунктом не так чтобы все в ажуре
>Вот этого не знаю, надо поспрашивать

Вообще, титан является одним из немногих металлов с исключительно высокой коррозионной стойкостью: он практически вечен в атмосфере воздуха, в холодной и кипящей воде, весьма стоек в морской воде, в растворах многих солей, неорганических и органических кислотах. По своей коррозионной стойкости в морской воде он превосходит все металлы, за исключением благородных, большинство видов нержавеющей стали, никелевые, медные и другие сплавы. В воде, во многих агрессивных средах чистый титан не подвержен коррозии.

Источник: http://revolution.allbest.ru/chemistry/00009509_0.html

Тем не менее, есть проблема. На заводе мне рассказывали, что титановые детали легко образуют гальваническую пару с железом и медью, в результате чего корродирует очень быстро. Но эта проблема относится к числу решаемых.

С уважением, Поручик

От	scrapprocessor
К	Поручик Баранов (18.12.2008 19:47:53)
Дата	18.12.2008 19:52:31

точно

>

>Тем не менее, есть проблема. На заводе мне рассказывали, что титановые детали легко образуют гальваническую пару с железом и медью, в результате чего корродирует очень быстро. Но эта проблема относится к числу решаемых.

>С уважением, Поручик

только корродирует именно железо. проблемы титановых корпусов подводных лодок. про медь не знаю. наверное так же.

От	Constantin
К	Anvar (18.12.2008 19:01:21)
Дата	18.12.2008 19:44:10

Re: С сайта...

>
>Они же их и делают, меня впечатлил магниевый сплав по ощущением лист легче аналогичного картонного, хотя не взвешивал.

естественно, магний очень легок. а бериллий так вообще нечто но в производстве полный финиш

>>как у титана с пунктом 3?
>Испытания на ползучесть и длительную прочность проводятся до 800-900 град

вот именно - а в конструкциях его свыше 700 не используют. То есть жаростойкость выше алюминия - у того 150, но куда ниже стали.
поэтому если греется до 300-500 - ставим титан, если под 1000 - сталь

>>а с пунктом 5?
>>да и с 6 пунктом не так чтобы все в ажуре
>Вот этого не знаю, надо поспрашивать

у титана проблемы с хим стойкостью при высоких температурах. (забавный эксперимент - попробуйте стружку из титана закрепить на спичке и поднесите к этой стружке горящую спичку. потом тоже проделайте со сталью). И если склероз не изменяет то есть такая штука как солевая коррозия титана. Хотя может склероз и изменяет :))

>
>Да они алюминиевых авиационных сплавов не меньше наверное делают, просто цена!А титановые ИМХО в принципе лучше везде, где есть требования по прочности.

нет извините - прочность алюминиевых, особливо последних, выше титана при одинаковой массе. про углепластик просто промолчим.
Титан в первую очередь конкурент стали.

>
>На сегодняшний день именно так, но я уже говорил, что промышленной металлургии, как впрочем и способам добычи титана всего 50 лет. Там масса неисследованного и эмпирического типа сверхпластичности.

так и алюминиевые сплавы только чуть старше и там тоже много не исследовано. а бериллиевые производства только зарождаются.

От	scrapprocessor
К	Constantin (18.12.2008 18:15:05)
Дата	18.12.2008 18:49:46

забавно

От	Constantin
К	scrapprocessor (18.12.2008 18:49:46)
Дата	18.12.2008 19:32:10

Re: забавно

>а вы не пробовали есть борщ, а не свеклу+картошку+морковку+лук+бульон и т.д.

а вы не пробовали разобраться в сути?
там пелись диферамбы титану, при этом упирали на те его характеристики где он не силен.

в конструкциях то без проблем используют и алюминий и сталь и титан и углепластик, а также золото рений бериллий и тд и тп.

От	scrapprocessor
К	Constantin (18.12.2008 19:32:10)
Дата	18.12.2008 19:36:09

вот теперь согласен

>>а вы не пробовали есть борщ, а не свеклу+картошку+морковку+лук+бульон и т.д.
>
>а вы не пробовали разобраться в сути?
>там пелись диферамбы титану, при этом упирали на те его характеристики где он не силен.

>в конструкциях то без проблем используют и алюминий и сталь и титан и углепластик, а также золото рений бериллий и тд и тп.

компромисс - дитя конфликта. всегда нужно искать компромисс. ставить тормоза Брембо на 40-летний запорожец никто не будет. а выберут по бюджету и по возможностям.
а про диферамбы. что вы хотите на сайте всмпо услышать хулу на себя?

От	scrapprocessor
К	Anvar (18.12.2008 08:47:29)
Дата	18.12.2008 09:01:43

Вово!

Кто бы спорил.
Только ко всему этому надо понимать коренное отличие производства титана от остальных авиационных (алюминий, магний, жаропрочка)
титановая продукция не производтся в склад!
каждый килограмм производится по конкретному заказу!
то есть имеет место произвоство "от кутюр" в отличии от остальных - где стандартизованную продукцию как правило производят серийно.
это обусловлено невысокими объемами, высокой стоимостью, сложностью производства и обработки титановых сплавов.

От	Constantin
К	scrapprocessor (18.12.2008 09:01:43)
Дата	18.12.2008 18:34:56

Re: Вово!

>Только ко всему этому надо понимать коренное отличие производства титана от остальных авиационных (алюминий, магний, жаропрочка)
>титановая продукция не производтся в склад!
>каждый килограмм производится по конкретному заказу!

офигеть. то есть титан не производится в листах и прутках?
а когда АПЛ строили там каждый лист отдельно делали?
а титановые лопаты еще 20 лет назад заводы на "лево" из чего клепали?

От	scrapprocessor
К	Constantin (18.12.2008 18:34:56)
Дата	18.12.2008 18:55:44

фигейте, уже пора

>офигеть. то есть титан не производится в листах и прутках?
>а когда АПЛ строили там каждый лист отдельно делали?
>а титановые лопаты еще 20 лет назад заводы на "лево" из чего клепали?

при чем тут в каком виде он производится? просто если вам не известно, могу пояснить: конвейера нет. если заказано 3 плиты из сплава 3В, и при чем каждая определенного размера и 25-30 наименований прутков. то так и запускается спецификация, и так и делается. а не около того.
И если вам удивительно про АПЛ, то знайте впредь, что их прочный корпус делали из набора плит определенных размеров.

От	NV
К	scrapprocessor (18.12.2008 18:55:44)
Дата	18.12.2008 19:15:49

Да, в общем, Бог с ним, с конвейером

>>офигеть. то есть титан не производится в листах и прутках?
>>а когда АПЛ строили там каждый лист отдельно делали?
>>а титановые лопаты еще 20 лет назад заводы на "лево" из чего клепали?
>
>при чем тут в каком виде он производится? просто если вам не известно, могу пояснить: конвейера нет. если заказано 3 плиты из сплава 3В, и при чем каждая определенного размера и 25-30 наименований прутков. то так и запускается спецификация, и так и делается. а не около того.

главное чтобы изделие на выходе получилось с гарантированным стабильным набором свойств, соответствующим требованиям Заказчика и стандартам. Если есть возможность это делать не работая на склад - это ж прекрасно.

>И если вам удивительно про АПЛ, то знайте впредь, что их прочный корпус делали из набора плит определенных размеров.

Да в общем и самолет тоже кроится не из одного листа :)

Виталий

От	scrapprocessor
К	NV (18.12.2008 19:15:49)
Дата	18.12.2008 19:22:54

а это немаловажно...

>>И если вам удивительно про АПЛ, то знайте впредь, что их прочный корпус делали из набора плит определенных размеров.
>
>Да в общем и самолет тоже кроится не из одного листа :)

>Виталий

я просто о том что лодка сделана из конечного количества листов определенных размеров. и когда их заказывают. то и делают именно столько сколько заказывают. и если больше заказов нет, то и не делается. это все от высокой стоимости.

От	Гегемон
К	scrapprocessor (18.12.2008 19:22:54)
Дата	19.12.2008 06:51:35

Re: а это

Скажу как гуманитарий

>я просто о том что лодка сделана из конечного количества листов определенных размеров. и когда их заказывают. то и делают именно столько сколько заказывают. и если больше заказов нет, то и не делается. это все от высокой стоимости.
А откуда же столько отходов? Когда мы в Верхней Салде в стройбате таскали круглое и катали квадратное, даже ломы были титановые. А уж на что неудобная штука :-)

С уважением

От	Esq
К	Гегемон (19.12.2008 06:51:35)
Дата	20.12.2008 16:33:48

Ре: а это

>А откуда же столько отходов? Когда мы в Верхней Салде в стройбате таскали круглое и катали квадратное, даже ломы были титановые. А уж на что неудобная штука :-)

Это Вы титановыми вилками не ели. А мне довелось в советской Армении. У них там отходы от памятника жертвам геноцида остались.

От	Гегемон
К	Esq (20.12.2008 16:33:48)
Дата	21.12.2008 00:58:12

Ре: а это

Скажу как гуманитарий
>>А откуда же столько отходов? Когда мы в Верхней Салде в стройбате таскали круглое и катали квадратное, даже ломы были титановые. А уж на что неудобная штука :-)
>Это Вы титановыми вилками не ели. А мне довелось в советской Армении. У них там отходы от памятника жертвам геноцида остались.
Я махал титановым ломом :-) Страшно неудобная штука: легкий, никакой инерции

С уважением

От	Anvar
К	Гегемон (19.12.2008 06:51:35)
Дата	19.12.2008 07:22:15

Re: а это

>А откуда же столько отходов? Когда мы в Верхней Салде в стройбате таскали круглое и катали квадратное, даже ломы были титановые. А уж на что неудобная штука :-)

Это когда? При СССР все везде валялось.
Сейчас такого нет, все выгребли. У них в садах все было титановое, все посдавали, если не сами, то "помощники". Когда лом был дорогой там много чего творилось. Например рабочие сделали катапульту, через забор по ночам титан перебрасывать.А вот внутри завода это да, там и урны, бачки титановые встречаются. Брак относительно большой, причем на всех стадиях производства. Там нет второго или третьего сорта, если не уложились в допуск - на переплавку.

От	Гегемон
К	Anvar (19.12.2008 07:22:15)
Дата	19.12.2008 11:12:41

Re: а это

Скажу как гуманитарий
>>А откуда же столько отходов? Когда мы в Верхней Салде в стройбате таскали круглое и катали квадратное, даже ломы были титановые. А уж на что неудобная штука :-)
>
>Это когда? При СССР все везде валялось.
>Сейчас такого нет, все выгребли. У них в садах все было титановое, все посдавали, если не сами, то "помощники". Когда лом был дорогой там много чего творилось. Например рабочие сделали катапульту, через забор по ночам титан перебрасывать.А вот внутри завода это да, там и урны, бачки титановые встречаются. Брак относительно большой, причем на всех стадиях производства. Там нет второго или третьего сорта, если не уложились в допуск - на переплавку.
Ну так я и служил при советской власти, и на объект ходил через забор, потому что старшине было лень выписывать документы на проход по городу.

С уважением