От Kimsky
К Деметрий Б.
Дата 11.12.2008 08:22:30
Рубрики Танки;

Еще раз спасибо! (-)
От Белаш
К Kimsky (11.12.2008 08:22:30)
Дата 11.12.2008 12:15:00

К теме, когда союзники планировали активно наступать. ;) (-)
От Kimsky
К Белаш (11.12.2008 12:15:00)
Дата 11.12.2008 21:54:25

Как верно говорили - это ни для кого не открытие

В той ситуации, которая сложилась - планы были именно такими.
От Деметрий Б.
К Kimsky (11.12.2008 21:54:25)
Дата 12.12.2008 07:37:00

Кстати

в свете данных обстоятельств станевится окончательно непонятно, что еще, кроме гонора, обусловило действия поляков, приведшие к сентябрю 39. Ведь они могли знать, что французы не считают себя готовыми к наступлению и не будут наступать, пока не подкопят силенок.

Впрочем, не исключено, что французы убеждали их в обратном. Гамелен был довольно циничный малый и, к примеру, о маневре Бреда (направление подвижных частей 7 А на помощь Голландии) открытым текстом говорил, что все понимали, что войска скорее всего не успеют помочь голландцам, но зато те, уповая на помощь, не капитулируют сразу, а будут драться некоторое время, отвлекая на себя часть немецких сил.
Что, в принципе, и произошло.
От Андрей Чистяков
К Деметрий Б. (12.12.2008 07:37:00)
Дата 12.12.2008 11:13:07

Ре: Кстати

Здравствуйте,

>Что, в принципе, и произошло.

Произошло то, что армия Жиро до Голландии таки добралась, и осуществить "аппендикс Бреда" плана Диль было в принципе возможно. Я также хочу напомнить, что "Бреда" более чем устаивала британскую сторону, стремившуюся держать Люфтваффе как можно дальше от "эффективного радиуса действия" её бомбардировочной авиации.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Деметрий Б. (12.12.2008 07:37:00)
Дата 12.12.2008 11:07:32

Re: Кстати

>Впрочем, не исключено, что французы убеждали их в обратном.

В принципе так и было.

С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (12.12.2008 11:07:32)
Дата 12.12.2008 11:14:41

Ре: Кстати

Здравствуйте,

>В принципе так и было.

Интересно узнать, на основании чего вы сделали столь смелое утверждение.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (12.12.2008 11:14:41)
Дата 12.12.2008 11:53:02

Ре: Кстати

>Здравствуйте,

>>В принципе так и было.
>
>Интересно узнать, на основании чего вы сделали столь смелое утверждение.

На основании того, что французы и англичане не поставили поляков в известность насчет своих планов.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (12.12.2008 11:53:02)
Дата 12.12.2008 11:57:48

"Не поставить" и "убеждать" -- это совершенно разные вещи. (+)

Здравствуйте,

Поляки рвались в бой и производили своими парадами и мотивацией самое благоприятное впечатление буквально на всех "посетителей".

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (12.12.2008 11:57:48)
Дата 12.12.2008 12:29:00

Т.е. начать наступление французы не обещали...

и полякам это послышалось?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (12.12.2008 12:29:00)
Дата 12.12.2008 13:25:16

Ре: Т.е. начать

Здравствуйте,

>и полякам это послышалось?

Я ещё раз прошу вас указать источник "убеждения" (а не "обещания", "непоставления" и всего прочего). Пока вы ничем его не подтвердили.

А обещание "генерально" наступать они формально обошли под предлогом своего вялого наступления в Сааре и польских неуспехов, если не сказать провалов, к 12, если не ошибаюсь, сентября.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (12.12.2008 13:25:16)
Дата 12.12.2008 13:38:08

Ре: Т.е. начать

>Здравствуйте,

>>и полякам это послышалось?
>
>Я ещё раз прошу вас указать источник "убеждения" (а не "обещания", "непоставления" и всего прочего). Пока вы ничем его не подтвердили.

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1739806.htm
"Ведь они могли знать, что французы не считают себя готовыми к наступлению и не будут наступать, пока не подкопят силенок.

Впрочем, не исключено, что французы убеждали их в обратном".

Как видим, французы обещали наступать, т.е. считали себя готовыми к нему.
"Убеждали" здесь, конечно, не то слово, т.к. поляки и не сомневались.
А ситуация была из серии "Пилите, Шара, пилите. Они золотые", т.е. не дать полякам прогнуться под немцев.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (12.12.2008 13:38:08)
Дата 12.12.2008 13:45:07

Ре: Т.е. начать

Здравствуйте,

>Как видим, французы обещали наступать, т.е. считали себя готовыми к нему.

Своеобразный источник, однако.

>"Убеждали" здесь, конечно, не то слово, т.к. поляки и не сомневались.

Исследования того, что на самом деле поляки считали, и в чём они не сомневались, я лично ещё нигде не видел.

>А ситуация была из серии "Пилите, Шара, пилите. Они золотые", т.е. не дать полякам прогнуться под немцев.

Вполне нормальная, я бы даже сказал, типичная предвоенная политика Антанты. А потом ещё вздыхают, ах, это так плохо, что "кровавый тиран" Дядя Джо не подписал соглашения с "демократиями" по причине своей мерзопакостной "совковости".

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (12.12.2008 13:45:07)
Дата 13.12.2008 01:53:17

Ре: Т.е. начать

>Здравствуйте,

>>Как видим, французы обещали наступать, т.е. считали себя готовыми к нему.
>
>Своеобразный источник, однако.

Это не источник, это начало разговора.

>>"Убеждали" здесь, конечно, не то слово, т.к. поляки и не сомневались.
>
>Исследования того, что на самом деле поляки считали, и в чём они не сомневались, я лично ещё нигде не видел.

Если бы у них сомнения, они бы их высказали, не так ли?

>>А ситуация была из серии "Пилите, Шара, пилите. Они золотые", т.е. не дать полякам прогнуться под немцев.
>
>Вполне нормальная, я бы даже сказал, типичная предвоенная политика Антанты.

Некрасиво, конечно, но что можно предложиь взамен?

>А потом ещё вздыхают, ах, это так плохо, что "кровавый тиран" Дядя Джо не подписал соглашения с "демократиями" по причине своей мерзопакостной "совковости".

Почему с этим ко мне?
Впрочем, последствия неподписания все знают.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (12.12.2008 12:29:00)
Дата 12.12.2008 12:56:53

Re: Т.е. начать

Привет!

>и полякам это послышалось?

Смотря какое, где и когда.

Когда на подготовку наступления требуется по минимуму 15 дней, а 8 августа немцы выходят к Варшаве, то мало ли кто чего обещал.

Про все наступательные планы с этого момента французы забудут. Не говоря уже о том, что Бельгия резко расхочет предоставлять свою территорию АФ, а наступление на линию Зигфрида - это вообще из области фантастики - новых бойней Нивеля никому не нужно.

Владимир
От Пауль
К Iva (12.12.2008 12:56:53)
Дата 12.12.2008 13:15:46

Re: Т.е. начать

>Привет!

>>и полякам это послышалось?
>
>Смотря какое, где и когда.

На майских военных переговорах французы пообещали полякам начать наступление главными силами на 15 день после начала мобилизации. Глава французских ВВС Vuillemin вообще пообещал послать бомберы действовать с польских аэродромов.

>Про все наступательные планы с этого момента французы забудут. Не говоря уже о том, что Бельгия резко расхочет предоставлять свою территорию АФ,

Бельгия резко расхотела еще в 36-м, провозгласив политику нейтралитета.

Вообще речь идет о том обещали французы что-либо полякам или нет
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1739841.htm

Выяснилось, что обещали.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (12.12.2008 13:15:46)
Дата 12.12.2008 13:25:00

Re: Т.е. начать

Привет!

>На майских военных переговорах французы пообещали полякам начать наступление главными силами на 15 день после начала мобилизации. Глава французских ВВС Vuillemin вообще пообещал послать бомберы действовать с польских аэродромов.

И какова была ситуация с Польшей на 15 день французской мобилизации?

Гальдер прямо так в деневнике считал - что если к 10 дню будет ясно, что с Польшей покончено ( хотя военные действия могут продолжаться некоторое время после) - то никакого наступления не будет, так как оно раньше 15 дня готово не будет.

Поэтому мало ли чего кто обесчал в мае. К 10 сентября ситуация кардинально изменилась.
Польша, как военая сила была списана. И решения уже принимались с учетом этой новой реальности.

А устраивать бойню Нивеля непонятно ради чего - этого обесчание покойнику не стоит.

Владимир
От Пауль
К Iva (12.12.2008 13:25:00)
Дата 12.12.2008 13:32:49

Re: Т.е. начать

>Привет!

>И какова была ситуация с Польшей на 15 день французской мобилизации?

Можно подумать, что если бы ситуация была лучше, французы начали бы наступление.

>Поэтому мало ли чего кто обесчал в мае. К 10 сентября ситуация кардинально изменилась.
>Польша, как военая сила была списана. И решения уже принимались с учетом этой новой реальности.

Польша была списана еще до войны. Союзники, правда, ошиблись в сроках. Они предполагали ее сопротивление в течение 4-6 месяцев.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (12.12.2008 13:32:49)
Дата 12.12.2008 13:49:22

Re: Т.е. начать

Привет!

>>И какова была ситуация с Польшей на 15 день французской мобилизации?
>
>Можно подумать, что если бы ситуация была лучше, французы начали бы наступление.

Конечно начали бы. Они же не дураки.
Есть возможность использовать численный перевес и создать противнику кучу неприятностей.

А когда численный перевес испарился ( или испаряется в несколько дней) - тогда начинать наступление - надо несколько раз подумать.

>>Поэтому мало ли чего кто обесчал в мае. К 10 сентября ситуация кардинально изменилась.
>>Польша, как военая сила была списана. И решения уже принимались с учетом этой новой реальности.
>
>Польша была списана еще до войны. Союзники, правда, ошиблись в сроках. Они предполагали ее сопротивление в течение 4-6 месяцев.

Вот тогда бы и союзники понаступали, есть большая разница между 4-6 месяцами и 4-6 днями.


Владимир
От Пауль
К Iva (12.12.2008 13:49:22)
Дата 13.12.2008 01:56:29

Re: Т.е. начать

>Привет!

>>>И какова была ситуация с Польшей на 15 день французской мобилизации?
>>
>>Можно подумать, что если бы ситуация была лучше, французы начали бы наступление.
>
>Конечно начали бы. Они же не дураки.
>Есть возможность использовать численный перевес и создать противнику кучу неприятностей.

Союзники такой возможности не видели и весьма опасались немецкой авиации.

>>Польша была списана еще до войны. Союзники, правда, ошиблись в сроках. Они предполагали ее сопротивление в течение 4-6 месяцев.
>
>Вот тогда бы и союзники понаступали, есть большая разница между 4-6 месяцами и 4-6 днями.

Они вообще ждали развертывания 50 английских дивизий (вместе с доминионами), что ожидалось не ранее 41 года. Плюс надеялись сколотить антигерманский блок на Балканах.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Kimsky (11.12.2008 21:54:25)
Дата 11.12.2008 22:32:20

Тогда зачем было спорить? :)

Приветствую Вас!
>В той ситуации, которая сложилась - планы были именно такими.
Думаю, трудно будет доказать, что из-за действий именно СССР Франция гарантированно бросится переписывать планы, готовившиеся не один год. Не вижу причин - Франция и так побеждала бы.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (11.12.2008 22:32:20)
Дата 12.12.2008 08:26:36

Спорить с чем?

Hi!

>Думаю, трудно будет доказать, что из-за действий именно СССР Франция гарантированно бросится переписывать планы, готовившиеся не один год. Не вижу причин - Франция и так побеждала бы.

Кто о чем, а ... Ну, вы поняли.
Скажите лучше - вот есть некий элемент, "шероховатость" = или там "слабость" которого признается и обоими собеседниками. Но один говорит, что с этим элементом все равно лучше, и не факт что в другой конструкции его не подправят. А другой вместо того, чтобы обсуждать предложенное использование - по новой начинаете обсуждать сам элемент. И что по Вашему мнению это показывает - что второй не может подняться на миллиметр выше шероховатости элемента, и хотя бы примерно оценить конструкцию? Или что второй не способен возразить против конструкции в целом, и предпочитает цепляться к ее неидеальному - неудачному элементу? Или что еще?
От БорисК
К Белаш (11.12.2008 22:32:20)
Дата 12.12.2008 05:07:36

Re: Тогда зачем...

>Думаю, трудно будет доказать, что из-за действий именно СССР Франция гарантированно бросится переписывать планы, готовившиеся не один год. Не вижу причин - Франция и так побеждала бы.

А зачем их надо было переписывать? Крепость можно взять разными методами. Можно - решительным штурмом, а можно - длительной осадой. Чем плоха осада, особенно, если в крепости мало запасов?

С уважением, БорисК.
От Пауль
К Белаш (11.12.2008 12:15:00)
Дата 11.12.2008 12:38:40

А была такая тема? (-)
От Белаш
К Пауль (11.12.2008 12:38:40)
Дата 11.12.2008 17:06:35

Была :).

Приветствую Вас!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1630/1630640.htm
Поднимался вопрос, как будут реагировать союзники в случае активных действий СССР. Срочно ломать все планы - крайне маловероятно, особенно с позиций 39 - начала 40 года. Тогда-то полагали, что победа уже гарантирована.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (11.12.2008 17:06:35)
Дата 12.12.2008 09:12:19

Re: Была :).

>Приветствую Вас!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1630/1630640.htm
>Поднимался вопрос, как будут реагировать союзники в случае активных действий СССР. Срочно ломать все планы - крайне маловероятно, особенно с позиций 39 - начала 40 года. Тогда-то полагали, что победа уже гарантирована.

Планы союзников сложились во вполне определенных условиях. В случае вступления в войну СССР планы, скорее всего, поменяются. Тем более, что многое зависит от сроков этого вступления. Одно дело в 39-м, другое - в 40-м.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Белаш (11.12.2008 12:15:00)
Дата 11.12.2008 12:17:01

Так это давно ни для кого не секрет, в т.ч. и для _тех_ немцев. (-)