От Исаев Алексей
К Begletz
Дата 11.12.2008 21:53:47
Рубрики WWII; Танки;

Вырисовываются два варианта

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проблема была вообще не в том, чтобы куда-то там проскочить, а в том, чтобы обеспечить массированность атаки. А не конвейер бригада за бригадой, которые гасят поочередно.

Лучше всего было бы рокировать 5 гв. ТА на левый фланг немецкого наступления и контрударить по XXXXVIII корпусу. Но это затраты времени. Нужно было изначально ее туда нацеливать, еще 8-9 июля.

Второй вариант это наступать вдоль берега Псела. Возможно по обоим его берегам. Так можно было бы прорваться к переправам МГ и в тыл LAH-у. Т.е. поставить 18 и 29 корпуса в затылок друг другу и атаковать через Береговое, Прелестное и далее к переправам МГ.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (11.12.2008 21:53:47)
Дата 12.12.2008 06:30:49

Re: Вырисовываются два...

>Проблема была вообще не в том, чтобы куда-то там проскочить, а в том, чтобы обеспечить массированность атаки. А не конвейер бригада за бригадой, которые гасят поочередно.

Это да. Но если не получалось массировано, м б бригады могли таки и проскочить?

>Лучше всего было бы рокировать 5 гв. ТА на левый фланг немецкого наступления и контрударить по XXXXVIII корпусу. Но это затраты времени. Нужно было изначально ее туда нацеливать, еще 8-9 июля.

>Второй вариант это наступать вдоль берега Псела. Возможно по обоим его берегам. Так можно было бы прорваться к переправам МГ и в тыл LAH-у. Т.е. поставить 18 и 29 корпуса в затылок друг другу и атаковать через Береговое, Прелестное и далее к переправам МГ.

Ну, я в общем не о том, где, а о том, как. Но если вы хотите к этой теме вернуться, то ИМХО что на ЛАГ переть, что на МГ, один хрен самоубийство. 5я ТА была аннигилирована СС-менами вторично через месяц, с тем же самым успехом. Я вам как-то уже пытался внушить простую мысель, что врага надо атаковать там, где он слабее, а не там, где он наиболее силен. У 4й ТА немцев такими слабыми местами были пехотные дивизии у оснований клиньев.

Собственно, рациональной стратегией было атаковать только там, где у противника были пехотные дивизии, а его танковые дивизии только сдерживать обороной. Не то, чтобы оборона у нас была зашибись, но ведь в обороне мы наносили врагу достаточно чувствительные потери. Вспомните, с каким трудом МГ форсировала Псел, да и потом на Миусе как тяжело ей далась ликвидация нашего плацдарма. А атаки на СС-менов летом 43го вообще кончались полным дизастером. ИМХО, на 12е вообще не было рационального применения для всей 5й ТА и нужно было часть отправить на сдерживанье Кемпфа, часть оставить держать Прохоровку и (или) оставить на фланге против ДР (где наши два ТК к тому времени истощились). основной проблемой для немцев было отставагие Кемпфа и 48го ПцК, и отказываться от этой стратегии не стоило. Так что пока Кемпф отставал, и СС-мены идти вперед не могли, потому что фланги растягивались.
От Исаев Алексей
К Begletz (12.12.2008 06:30:49)
Дата 12.12.2008 10:22:44

Re: Вырисовываются два...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это да. Но если не получалось массировано, м б бригады могли таки и проскочить?

Куда проскочить, то?

>Ну, я в общем не о том, где, а о том, как. Но если вы хотите к этой теме вернуться, то ИМХО что на ЛАГ переть, что на МГ, один хрен самоубийство. 5я ТА была аннигилирована СС-менами вторично через месяц, с тем же самым успехом. Я вам как-то уже пытался внушить простую мысель, что врага надо атаковать там, где он слабее, а не там, где он наиболее силен.

А простую мысль, что Волга впадает в Каспийское море Вы еще не пытались мне "внушить"? :-)

Когда вклинение неглубокое(а 30 км это неглубоко) вариантов не так много вырисовывается. "Шеи" танкового клина как таковой нет. Поэтому приходится контрударять в лоб. См. также Миус, когда противники поменялись ролями.

>У 4й ТА немцев такими слабыми местами были пехотные дивизии у оснований клиньев.

См. первый вариант. С другой стороны(Шахово) была угроза со строны III корпуса Брейта. Немцы были не дураки.

>ИМХО, на 12е вообще не было рационального применения для всей 5й ТА и нужно было часть отправить на сдерживанье Кемпфа, часть оставить держать Прохоровку и (или) оставить на фланге против ДР (где наши два ТК к тому времени истощились).

Проблема была в том, что пассивно ужидающие удара корпуса немцы "съедали" по одному, меняя направление удара. Поэтому возжелали решительного удара и перелома ситуации в свою пользу.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (12.12.2008 10:22:44)
Дата 12.12.2008 21:19:23

Re: Вырисовываются два...

>Куда проскочить, то?

Давайте, for the sake of the agument, допустим, что замысел войти в "ближний бой" действительно был, и что осуществление такового замысла могло БЫ если не принести победу, то хотя бы привести к более выгодному размену, т е не 1:10 а хотя бы 1:3.


>А простую мысль, что Волга впадает в Каспийское море Вы еще не пытались мне "внушить"? :-)

Ну поскольку в прошый раз вашим сильнейшим аргументом было "Ну не сидеть же Ротмисторву на своей жопе!" я сделал допущение, что вы считаете атаку 5й ТА в лоб против ЛАГ если не лучшим, то как минимум хотя бы безальтернативным вариантом ее использования на тот момент (т е типа меньшим из всех зол). Если я был неправ, готов посыпать лысину пеплом. :-)

>Когда вклинение неглубокое(а 30 км это неглубоко) вариантов не так много вырисовывается. "Шеи" танкового клина как таковой нет. Поэтому приходится контрударять в лоб. См. также Миус, когда противники поменялись ролями.

Ага, но вы ведь согласились с критикой Холидта, что он "неправильно" использовал танковые дивизии СС? Т е фактически повторил ошибку Ватутина-Ротмистрова? Кроме того, немцы, наступая, сиськи-масиськи находили наши слабости и их использовали. У ЛЛ красной нитью проходят моменты типа "воспользовавшись тем, что Н-ская бригада не установила локтевую связь с соседом сбоку, кампфгруппа "Шванке" овладела Дрисвянкой." Что нам мешало вести подобные действия кроме, пардон, собственных яиц? Ведь для немецкого наступления были характерны постоянные перегруппировки сил при отсутствии ввода в бой свежих резервов, и не может быть, чтобы они нигде не подставились.

>>У 4й ТА немцев такими слабыми местами были пехотные дивизии у оснований клиньев.
>
>См. первый вариант. С другой стороны(Шахово) была угроза со строны III корпуса Брейта. Немцы были не дураки.

Ну а так чем лучше-то вышло? Потеряли сильнейший мобильный резерв, в результате чего Кемпф и вышел к Прохоровке с Юга. Если рассматривать Ю фас изолированно, это практически поражение.

>Проблема была в том, что пассивно ужидающие удара корпуса немцы "съедали" по одному, меняя направление удара. Поэтому возжелали решительного удара и перелома ситуации в свою пользу.

Ну это понятно, что возжелали, тока преждевременно. Съедая наши корпуса, немцы и сами медленно, но верно стачивались.
От panzeralex
К Исаев Алексей (11.12.2008 21:53:47)
Дата 11.12.2008 23:51:25

Re: Вырисовываются два...

Приветствую!
>Лучше всего было бы рокировать 5 гв. ТА на левый фланг немецкого наступления и контрударить по XXXXVIII корпусу. Но это затраты времени. Нужно было изначально ее туда нацеливать, еще 8-9 июля.
Соглашусь, это было бы наиболее интересным результатом,
кстати как таковая 1 ТА почти что не участвовала в контрударе 12 июля,
основной удар нанес сильно потрепанный и ослабленный к тому времени 5 гв тк, и ещё частично поучаствовал 10 тк - но результатов они добились гораздо больших, чем 18 и 29 тк 12 июля.
Если бы по немецкому 48 тк удар нанес бы не 5 гв тк, а 5 гв ТА (целиком) - то его последствия для немцев были бы еще более угрожающими.
Однако ввод 5 гв ТА в полосе обороны 1 ТА против 48 тк - это из области фантастики: она бы туда просто не успела.

>Второй вариант это наступать вдоль берега Псела. Возможно по обоим его берегам. Так можно было бы прорваться к переправам МГ и в тыл LAH-у. Т.е. поставить 18 и 29 корпуса в затылок друг другу и атаковать через Береговое, Прелестное и далее к переправам МГ.
тоже не очень хороший вариант,
конечно же сил у немцев на этом направлении было меньше, разведбатальону LAH 12 июля пришлось обороняться на весьма растянутом левом фланге дивизии, но опять же к месту прорыва достаточно быстро могли быть подтянуты танковые и противотанковые части + артиллерия LAH держала под обстрелом этот район,
да и местность вдоль реки Псел не очень то способствовала действиям крупных сил танков, так что не думаю, что удар в этом направлении увенчался бы успехом.
Если же вернуться к реалиям, то утром 12 июля, 5 гв ТА, исходя из того, где ее сосредоточили, было неудобно наступать по всем направлениям: что вдоль реки, что между рекой и железной дорогой, что из-за ветки железной дороги и южнее,
у меня вот какая мысль сейчас проскочила,
что 5 гв ТА сама по себе (в результате развития оборонительной операции Воронежского фронта) оказалась в ловушке, грубо говоря ее пришлось сосредоточить в таком районе откуда было неудобно наносить удары в любом направлении.
+ самым негативным образом на действиях и решениях нашего командования сказывалась нехватка времени,
возникшая из-за того, что немцы действовали гораздо быстрее и оперативнее и добились гораздо больших успехов, чем опять же ожидало от них наше командование.
Конечно, перед Курской битвой, учитывалось, что наша оборона может быть прорвана и запаслись резервами,
но я думаю, что реально, не предполагали пускать немцев дальше 2-й оборонительной полосы,
то есть немного переоценили свои силы и недооценили мощь 1-го удара немецкой 4 ТА и то, что прорыв в 1-ю и 2-ю линии нашей обороны может быть осуществлен так быстро, как это удалось сделать немцам.


С уважением Panzeralex
От Pav.Riga
К panzeralex (11.12.2008 23:51:25)
Дата 12.12.2008 00:41:29

Re: Вырисовываются два...

А вариант с постановкой 5-й ТА в оборону ,с упором на
контратаки 12.06. 43 не мог остановить противника ?
Немцы после прорыва надеялись выйти на простор .
И наличие свежих резервов не послужило бы причиной потери наступательного духа уствших за неделю наступления.
И была ли уверенность что противник выдохся.


С уважением к Вашему мнению.
От panzeralex
К Pav.Riga (12.12.2008 00:41:29)
Дата 12.12.2008 02:41:44

Re: Вырисовываются два...

Приветствую!
> А вариант с постановкой 5-й ТА в оборону ,с упором на
>контратаки 12.06. 43 не мог остановить противника ?
> Немцы после прорыва надеялись выйти на простор .
> И наличие свежих резервов не послужило бы причиной потери наступательного духа уствших за неделю наступления.
> И была ли уверенность что противник выдохся.
Думаю что вариант с обороной не прошел бы,
немцы довольно-таки успешно боролись с занимавшими оборону советскими танками, опять же нет смысла отдавать инициативу в руки противника.
Моральный дух немцев был высок, особенно во 2 тк СС,
по крайней мере до конца августа - начала сентября 43 г наступательный порыв у солдат 2 тк СС ещё не иссяк.


С уважением Panzeralex