От Евгений Путилов
К А.Никольский
Дата 28.09.2001 18:40:10
Рубрики Современность; Спецслужбы; Танки; ВВС; Локальные конфликты; ...

А ведь ситуация иногда кажется парадоксальной...

...Война на земле опасна неудачей, но именно ее следует ждать.

> И вообще имеет смысл различия всех этих конфликтов коснуться. Ясно, что ни о каком равенстве в технике и речь не идет, остался разве что упор на два последних пункта - военный опыт афганцев и то, что авиаудары - предварительная часть сухопутной операции.

Да, конечно же, превалируют последние два пункта. Первый вопрос (об оружии) всплывает только при прогнозировании характера наземной операции, ее возможного хода и исхода (в том контексте, что наличного вооружения талибам почему-то непременно должно хватить, чтоб продемонстрировать американцам свой недюжий опыт и прирожденное воинское умение).

>я думаю (и Вы про это писали) блокада Афганистана - по любому должна быть США сделана. А она-то и сорвется в любом случае.

Целиком согласен. Здесь какой-то замкнутый круг. Мусульманские страны на уровне граждан преимущественно поддерживают талибов. Или по крайней мере не поддерживают воинственный настрой Америки. Надавить и купить Вашингтон может только правительства (что он и делает - яркий пример Пакистан). Но в том то и проблема, что с началом воздушной войны блокада Афганистана срывается автоматически: погибшие невиновные мусульмане (при здравствующем бен Ладене) будут сильнейшим фактором, поднимающим мусульман окрестных стран против присутствия американских "блокадников" на их территории. И даже на теракты по амеровским базам по образцу Ливана. Правительствам Пакистана и др. будет очень трудно публично поддерживать американцев (опять же, судьба Садата покоя не даст даже Мушарафу).

Теоретически в такой ситуации как раз наземная фаза (но при быстром шансе на успех и уход домой) очень реальна. Даже без надежной блокады Афганистана. Но я не верю я, что они смогут найти Ладена и решить дело быстрым ударом именно по его схрону. Похоже они сами не верят. Потому американцы тянут с какими-то решительными действиями, которые невозможно скрыть. Они явно ищут нестандартные решения, возможно, хотят повлиять на саму обстановку так, чтоб операция стала возможной (или все цели были достигнуты даже без нее).

>Если предположить, что бенладены не просто отморозки и выполняют нечто долгосрочное, то их задача как раз - заманить амеров в Афган, и чтобы они бомбили как можно больше!

Именно поэтому война еще не началась, я думаю. Мне вообще уже надоело ждать :-)) Все же амеры объективно и правильно оценивают ситуацию (посмотрим только на характер будущих решений). К сожалению, аксиома "прежде действия досконально знать противника" выполняется ими неукоснительно. Она - их главный опыт Вьетнама (про наших генералов с их перлами вроде "душманы - мужики в широких штанах" и "Грозный силами одного полка" просто неприятно вспоминать на этом фоне).

>Ни Хусейн, ни Милошевич таких задач и не планировали!

Но не забывайте, что они представляли государства и вели войны в классическом их понимании. Там Америке было относительно просто принимать решения. А нынешняя ситуация по-своему уникальна, потому Америка решает проблему, ранее ни перед кем пока не возникавшую.

>А как без сокрушительного удара расправится с этой бандой, если блокада не удастся? Остается надется только на деньги и подкуп (и спецоперации), поэтому если по этой линии американцы провалятся (правда, могут и победить), то вторжение неизбежно. Правда и тут оно может оказаться ограниченным по времени и тогда вроде бы возможен успех, или хотя бы пиар-успех.

В принципе, по этому поводу мною все сказано выше. Добавлю только еще раз, что Вы абсолютно правы - именно в такой, казалось бы, самой неподходящей для наземной войны ситуации, эта самая акция очень реальна. И при этом без длительной воздушной подготовки, без надежной блокады ТВД. Необходимое условие: 100% знание места нахождения Ладена и шанс быстро смыться после его ликвидации. Остальное доделает ПР-кампания, обвешав акцию спецслужб и спецназа мифическими боями с массой террористов. Но, кажется, американцы отходят от этого сценария к долгой и кропотливой работе по формированию на Среднем Востоке такой ситуации, когда Ладен окажется загнаным в глухой угол, а мусульмане не будут видеть в нем знамя борьбы с "сатаной". Именно из этой оперы их заигрывания с Северным альянсом (а иначе 300 лет он со своей войной и талибами нужен Америке - такие же местечковые бандиты), очень продуманное, на мой взгляд, проамериканское решение Швейцарии сохранять свое представительство в Кабуле и продолжать гуманитарную помощь (нужен независимый от паков канал влияния на ситуацию в Афгане, а швейцарам со своим нейтралитетом не привыкать играть роль посредника и наживаться на этом).

Посмотрим на успехи западного спецназа в добывании информации о месте пребывания Ладена (ясный пень, что там по горам лазит не спецназ в нашем понимании - очень хорошо подготовленная легкая пехота - а специалисты закулисной борьбы и сбора информации, более похожие на оперативных работников нашей разведки). От их успехов зависит развитие событий - быстрая военная акция или кропотливая работа. Я склоняюсь ко второму, потому что и до сегодня амеры не смогли установить, кто ж все таки был на самолетах?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Евгений Путилов (28.09.2001 18:40:10)
Дата 28.09.2001 23:14:54

Трудности оценки талибов


>Посмотрим на успехи западного спецназа в добывании информации о месте пребывания Ладена (ясный пень, что там по горам лазит не спецназ в нашем понимании - очень хорошо подготовленная легкая пехота - а специалисты закулисной борьбы и сбора информации, более похожие на оперативных работников нашей разведки). От их успехов зависит развитие событий - быстрая военная акция или кропотливая работа. Я склоняюсь ко второму, потому что и до сегодня амеры не смогли установить, кто ж все таки был на самолетах?

+++++
Опять-таки существенное отличие от Ирака (несложно устроенной клановой диктатуры) и Югославии (по сути полузападной полудемократии) - это структура талибского режима, которая играет важную роль в оценке ситуации. Я не уверен, что ее вообще можно адекватно описать в привычных для Запада терминах. Я ни разу не встречал ни одного текста, который описывал бы адекватно систему принятия решений в этом режиме. Ох, много же у амеров трудностей.
С уважением, А.Никольский

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Михаил Лукин
К Евгений Путилов (28.09.2001 18:40:10)
Дата 28.09.2001 23:09:59

Все-таки про специалистов закулисной борьбы

>Посмотрим на успехи западного спецназа в добывании информации о месте пребывания Ладена (ясный пень, что там по горам лазит не спецназ в нашем понимании - очень хорошо подготовленная легкая пехота - а специалисты закулисной борьбы и сбора информации, более похожие на оперативных работников нашей разведки).

Все-таки позволю себе не согласиться. У каждого своя работа. Квалифицированный специалист по сбору информации, как правило, не должен уметь стрелять, резать, лазать по горам (разве только что это его хобби) и вообще заниматься тактической разведкой. Это дело SAS и им подобных. Специалисты закулисной борьбы (оперативники) сейчас работают с агентурой, анализируют телефонные звонки, материалы, полученные от спецназа, а также помогают работать с сопредельными государствами и пр. и пр.

Оперативные работники нашей разведки, конечно, имеют воинские звания и пистолеты в сейфах. Но это -- глубокий анахронизм. Не их это дело...

От их успехов зависит развитие событий - быстрая военная акция или кропотливая работа. Я склоняюсь ко второму, потому что и до сегодня амеры не смогли установить, кто ж все таки был на самолетах?

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html
От Рыжий Лис.
К Михаил Лукин (28.09.2001 23:09:59)
Дата 29.09.2001 12:55:49

Одно другому не мешает

День добрый.

>Все-таки позволю себе не согласиться. У каждого своя работа. Квалифицированный специалист по сбору информации, как правило, не должен уметь стрелять, резать, лазать по горам (разве только что это его хобби) и вообще заниматься тактической разведкой. Это дело SAS и им подобных. Специалисты закулисной борьбы (оперативники) сейчас работают с агентурой, анализируют телефонные звонки, материалы, полученные от спецназа, а также помогают работать с сопредельными государствами и пр. и пр.

Вы немножко путаете сбор и обработку информации. Первое - удел полевых оперативников и сил технической разведки, а второе – удел аналитиков. Так вот – первые, это фактически ВСЕ офицеры среднего звена спецназа (от капитана до полковника). Они просто обязаны это уметь. Кроме того, в любом подразделении специальной разведки по всему миру есть специалисты по агентурной работе (есть и выходцы из регионов возможных действий, прекрасно владеющие языком и знающие обычаи), без которых работа спецназа просто немыслима. В последние 30-35 лет оперативная работа спецслужб в кризисных регионах ведется органами военной и политической разведки с опорой на боевые подразделения ССО, на их базе, их же силами и в их интересах.
Как примеры:
1. Действия американских сил специальных операций в Индокитае, которые тесно взаимодействовали со спецслужбами, а частично и сами вели оперативную работу (B-team зеленых беретов).
2. Действия советских спецслужб и подразделений специального назначения в Афганистане были неотделимы друг от друга. Вспомните опыт подразделений «Каскад», основой оперативно-боевой деятельности которых было создание агентурных сетей и ведение разведки в интересах собственных операций – они поддерживали контакты с сотнями агентов и агентурных групп. Аналогично, действия подразделений военной разведки (спецназа ГРУ) велись на основе собственных источников информации и в теснейшем взаимодействии с органами госбезопасности ДРА (ХАДом). Непосредственно офицерами военной разведки и КГБ СССР из боевых частей проводилось большинство агентурных операций, в том числе и такие, как достижение перемирия с группировками душманов, их взаимное стравливание, привлечение отдельных отрядов на свою сторону, совместные действия против непримиримых. Немалая часть караванов с оружием была перехвачена спецназом в результате тонкой и умной работы оперативных офицеров отрядов спецназа, которые угрозами, подкупом или играя на противоречиях добивались расположения вождей местных племен. При этом в Афганистане советская разведка была сильно ограничена в средствах, и в качестве подкупа могли быть использованы даже трофеи с «забитого» каравана. Да и в Таджикистане в начале 90-х два умных и опытных комбата и несколько десятков офицеров спецназа практически обеспечили победу одной из сторон в войне, и способствовали установлению мира в республике. Это наши неизвестные Лоуренсы. Ну и Чечня разумеется, действия в период между войнами (и особенно перед началом второй войны в Дагестане).

>Оперативные работники нашей разведки, конечно, имеют воинские звания и пистолеты в сейфах. Но это -- глубокий анахронизм. Не их это дело...

Офицеры военной разведки – самые, что ни на есть обыкновенные офицеры боевых частей и структур. Умеют и бегать по горам с автоматом, и вечерами пить чай с каким-нибудь местным чапаем в его кишлаке ;-)

С уважением,
Алексей
От Kadet
К Рыжий Лис. (29.09.2001 12:55:49)
Дата 30.09.2001 20:45:03

Re: Одно другому...

>Да и в Таджикистане в начале 90-х два умных и опытных комбата и несколько десятков офицеров спецназа практически обеспечили победу одной из сторон в войне, и способствовали установлению мира в республике.

A можно об этом подробнee?
От Рыжий Лис.
К Kadet (30.09.2001 20:45:03)
Дата 01.10.2001 06:23:33

Re: Одно другому...

День добрый.

>>Да и в Таджикистане в начале 90-х два умных и опытных комбата и несколько десятков офицеров спецназа практически обеспечили победу одной из сторон в войне, и способствовали установлению мира в республике.
>
>A можно об этом подробнee?

На неделе отсканю и кину пару статей.

С уважением,
Алексей
От knight777
К Kadet (30.09.2001 20:45:03)
Дата 30.09.2001 23:44:48

книга "Спецназ ГРУ.50 лет жизни,20 лет войны" примерно так называется (-)
От Kadet
К knight777 (30.09.2001 23:44:48)
Дата 30.09.2001 23:57:10

Re: книга "Спецназ...

A в сeти нeт ничeго?
От Михаил Лукин
К Рыжий Лис. (29.09.2001 12:55:49)
Дата 30.09.2001 19:05:02

А я не вижу противоречий


>День добрый.

>>Все-таки позволю себе не согласиться. У каждого своя работа. Квалифицированный специалист по сбору информации, как правило, не должен уметь стрелять, резать, лазать по горам (разве только что это его хобби) и вообще заниматься тактической разведкой. Это дело SAS и им подобных. Специалисты закулисной борьбы (оперативники) сейчас работают с агентурой, анализируют телефонные звонки, материалы, полученные от спецназа, а также помогают работать с сопредельными государствами и пр. и пр.
>
>Вы немножко путаете сбор и обработку информации.

Спасибо :-)

>Первое - удел полевых оперативников и сил технической разведки, а второе – удел аналитиков. в любом подразделении специальной разведки по всему миру есть специалисты по агентурной работе (есть и выходцы из регионов возможных действий, прекрасно владеющие языком и знающие обычаи), без которых работа спецназа просто немыслима. В последние 30-35 лет оперативная работа спецслужб в кризисных регионах ведется органами военной и политической разведки с опорой на боевые подразделения ССО, на их базе, их же силами и в их интересах.

Ну так я примерно это и имел ввиду. Меня, собственно, смутило выражение "специалисты по закулисной борьбе". Я под ними понимаю исключительно политическую разведку. Которая опять же по горам не лазаю.

>>Оперативные работники нашей разведки, конечно, имеют воинские звания и пистолеты в сейфах. Но это -- глубокий анахронизм. Не их это дело...
>Офицеры военной разведки – самые, что ни на есть обыкновенные офицеры боевых частей и структур. Умеют и бегать по горам с автоматом, и вечерами пить чай с каким-нибудь местным чапаем в его кишлаке ;-)

Согласен. Я как-то сразу сориенитровался на Ясенево, а про 2-е управление как-то и не вспомнил. Виноват :-)

>С уважением,
>Алексей
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/chronicle/chronicle.html
От Евгений Путилов
К Михаил Лукин (30.09.2001 19:05:02)
Дата 01.10.2001 11:54:10

Re: А я...

Доброго здравия!

>Меня, собственно, смутило выражение "специалисты по закулисной борьбе". Я под ними понимаю исключительно политическую разведку. Которая опять же по горам не лазают.

Деятельность представителей ЦРУ в Афганистане 80-х разве не подходит под сказанное мною? Они (как и САСовцы из Британии) никак не боевики в стиле "рейнджеров". И находясь в ДРА, лазая по горам вместе с "духами", занимались руководством из-за спины ("закулисной борьбой"), направляя "джихад" в выгодном Западу русле. Таким специалистам и сейчас в Афганистане вал работы, влияя на развитие событий, к примеру, из-за спины Северного альянса (недаром же амеры так добивались содействия России, учитывая наши бОльшие возможности в регионе).

Но вот смысла лазить по талибской территории группам боевиков в стиле "рейнджеров", ИМХО, нету. Крайне опасно, и риск неоправдан. Проводить чекистско-войсковые операции в стиле работы нашего спецназа в ДРА для них еще не пришло время - нету надежного войскового прикрытия.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru