От Begletz
К All
Дата 10.12.2008 17:31:31
Рубрики WWII; Танки;

Прохоровка: Была ли возможность?

Замысел Ротмистрова проскочить побыстрее дистанцию, на которой немцы имели преимущество за счет длинных хоботов и цейсовских прицелов, как известно, не осуществился.

А можно ли было проскочить, поставив дымзавесу?

Использовались ли нами (или союзниками) дымзавесы именно с этой целью, т е чтобы без потерь преодолеть дистанцию до противника и сразу войти в ближний бой?

Случай из ПМВ описан в кн Лучицкого, "Химия и Физика Маскирующих Дымов."
От Исаев Алексей
К Begletz (10.12.2008 17:31:31)
Дата 11.12.2008 21:53:47

Вырисовываются два варианта

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проблема была вообще не в том, чтобы куда-то там проскочить, а в том, чтобы обеспечить массированность атаки. А не конвейер бригада за бригадой, которые гасят поочередно.

Лучше всего было бы рокировать 5 гв. ТА на левый фланг немецкого наступления и контрударить по XXXXVIII корпусу. Но это затраты времени. Нужно было изначально ее туда нацеливать, еще 8-9 июля.

Второй вариант это наступать вдоль берега Псела. Возможно по обоим его берегам. Так можно было бы прорваться к переправам МГ и в тыл LAH-у. Т.е. поставить 18 и 29 корпуса в затылок друг другу и атаковать через Береговое, Прелестное и далее к переправам МГ.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (11.12.2008 21:53:47)
Дата 12.12.2008 06:30:49

Re: Вырисовываются два...

>Проблема была вообще не в том, чтобы куда-то там проскочить, а в том, чтобы обеспечить массированность атаки. А не конвейер бригада за бригадой, которые гасят поочередно.

Это да. Но если не получалось массировано, м б бригады могли таки и проскочить?

>Лучше всего было бы рокировать 5 гв. ТА на левый фланг немецкого наступления и контрударить по XXXXVIII корпусу. Но это затраты времени. Нужно было изначально ее туда нацеливать, еще 8-9 июля.

>Второй вариант это наступать вдоль берега Псела. Возможно по обоим его берегам. Так можно было бы прорваться к переправам МГ и в тыл LAH-у. Т.е. поставить 18 и 29 корпуса в затылок друг другу и атаковать через Береговое, Прелестное и далее к переправам МГ.

Ну, я в общем не о том, где, а о том, как. Но если вы хотите к этой теме вернуться, то ИМХО что на ЛАГ переть, что на МГ, один хрен самоубийство. 5я ТА была аннигилирована СС-менами вторично через месяц, с тем же самым успехом. Я вам как-то уже пытался внушить простую мысель, что врага надо атаковать там, где он слабее, а не там, где он наиболее силен. У 4й ТА немцев такими слабыми местами были пехотные дивизии у оснований клиньев.

Собственно, рациональной стратегией было атаковать только там, где у противника были пехотные дивизии, а его танковые дивизии только сдерживать обороной. Не то, чтобы оборона у нас была зашибись, но ведь в обороне мы наносили врагу достаточно чувствительные потери. Вспомните, с каким трудом МГ форсировала Псел, да и потом на Миусе как тяжело ей далась ликвидация нашего плацдарма. А атаки на СС-менов летом 43го вообще кончались полным дизастером. ИМХО, на 12е вообще не было рационального применения для всей 5й ТА и нужно было часть отправить на сдерживанье Кемпфа, часть оставить держать Прохоровку и (или) оставить на фланге против ДР (где наши два ТК к тому времени истощились). основной проблемой для немцев было отставагие Кемпфа и 48го ПцК, и отказываться от этой стратегии не стоило. Так что пока Кемпф отставал, и СС-мены идти вперед не могли, потому что фланги растягивались.
От Исаев Алексей
К Begletz (12.12.2008 06:30:49)
Дата 12.12.2008 10:22:44

Re: Вырисовываются два...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это да. Но если не получалось массировано, м б бригады могли таки и проскочить?

Куда проскочить, то?

>Ну, я в общем не о том, где, а о том, как. Но если вы хотите к этой теме вернуться, то ИМХО что на ЛАГ переть, что на МГ, один хрен самоубийство. 5я ТА была аннигилирована СС-менами вторично через месяц, с тем же самым успехом. Я вам как-то уже пытался внушить простую мысель, что врага надо атаковать там, где он слабее, а не там, где он наиболее силен.

А простую мысль, что Волга впадает в Каспийское море Вы еще не пытались мне "внушить"? :-)

Когда вклинение неглубокое(а 30 км это неглубоко) вариантов не так много вырисовывается. "Шеи" танкового клина как таковой нет. Поэтому приходится контрударять в лоб. См. также Миус, когда противники поменялись ролями.

>У 4й ТА немцев такими слабыми местами были пехотные дивизии у оснований клиньев.

См. первый вариант. С другой стороны(Шахово) была угроза со строны III корпуса Брейта. Немцы были не дураки.

>ИМХО, на 12е вообще не было рационального применения для всей 5й ТА и нужно было часть отправить на сдерживанье Кемпфа, часть оставить держать Прохоровку и (или) оставить на фланге против ДР (где наши два ТК к тому времени истощились).

Проблема была в том, что пассивно ужидающие удара корпуса немцы "съедали" по одному, меняя направление удара. Поэтому возжелали решительного удара и перелома ситуации в свою пользу.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (12.12.2008 10:22:44)
Дата 12.12.2008 21:19:23

Re: Вырисовываются два...

>Куда проскочить, то?

Давайте, for the sake of the agument, допустим, что замысел войти в "ближний бой" действительно был, и что осуществление такового замысла могло БЫ если не принести победу, то хотя бы привести к более выгодному размену, т е не 1:10 а хотя бы 1:3.


>А простую мысль, что Волга впадает в Каспийское море Вы еще не пытались мне "внушить"? :-)

Ну поскольку в прошый раз вашим сильнейшим аргументом было "Ну не сидеть же Ротмисторву на своей жопе!" я сделал допущение, что вы считаете атаку 5й ТА в лоб против ЛАГ если не лучшим, то как минимум хотя бы безальтернативным вариантом ее использования на тот момент (т е типа меньшим из всех зол). Если я был неправ, готов посыпать лысину пеплом. :-)

>Когда вклинение неглубокое(а 30 км это неглубоко) вариантов не так много вырисовывается. "Шеи" танкового клина как таковой нет. Поэтому приходится контрударять в лоб. См. также Миус, когда противники поменялись ролями.

Ага, но вы ведь согласились с критикой Холидта, что он "неправильно" использовал танковые дивизии СС? Т е фактически повторил ошибку Ватутина-Ротмистрова? Кроме того, немцы, наступая, сиськи-масиськи находили наши слабости и их использовали. У ЛЛ красной нитью проходят моменты типа "воспользовавшись тем, что Н-ская бригада не установила локтевую связь с соседом сбоку, кампфгруппа "Шванке" овладела Дрисвянкой." Что нам мешало вести подобные действия кроме, пардон, собственных яиц? Ведь для немецкого наступления были характерны постоянные перегруппировки сил при отсутствии ввода в бой свежих резервов, и не может быть, чтобы они нигде не подставились.

>>У 4й ТА немцев такими слабыми местами были пехотные дивизии у оснований клиньев.
>
>См. первый вариант. С другой стороны(Шахово) была угроза со строны III корпуса Брейта. Немцы были не дураки.

Ну а так чем лучше-то вышло? Потеряли сильнейший мобильный резерв, в результате чего Кемпф и вышел к Прохоровке с Юга. Если рассматривать Ю фас изолированно, это практически поражение.

>Проблема была в том, что пассивно ужидающие удара корпуса немцы "съедали" по одному, меняя направление удара. Поэтому возжелали решительного удара и перелома ситуации в свою пользу.

Ну это понятно, что возжелали, тока преждевременно. Съедая наши корпуса, немцы и сами медленно, но верно стачивались.
От panzeralex
К Исаев Алексей (11.12.2008 21:53:47)
Дата 11.12.2008 23:51:25

Re: Вырисовываются два...

Приветствую!
>Лучше всего было бы рокировать 5 гв. ТА на левый фланг немецкого наступления и контрударить по XXXXVIII корпусу. Но это затраты времени. Нужно было изначально ее туда нацеливать, еще 8-9 июля.
Соглашусь, это было бы наиболее интересным результатом,
кстати как таковая 1 ТА почти что не участвовала в контрударе 12 июля,
основной удар нанес сильно потрепанный и ослабленный к тому времени 5 гв тк, и ещё частично поучаствовал 10 тк - но результатов они добились гораздо больших, чем 18 и 29 тк 12 июля.
Если бы по немецкому 48 тк удар нанес бы не 5 гв тк, а 5 гв ТА (целиком) - то его последствия для немцев были бы еще более угрожающими.
Однако ввод 5 гв ТА в полосе обороны 1 ТА против 48 тк - это из области фантастики: она бы туда просто не успела.

>Второй вариант это наступать вдоль берега Псела. Возможно по обоим его берегам. Так можно было бы прорваться к переправам МГ и в тыл LAH-у. Т.е. поставить 18 и 29 корпуса в затылок друг другу и атаковать через Береговое, Прелестное и далее к переправам МГ.
тоже не очень хороший вариант,
конечно же сил у немцев на этом направлении было меньше, разведбатальону LAH 12 июля пришлось обороняться на весьма растянутом левом фланге дивизии, но опять же к месту прорыва достаточно быстро могли быть подтянуты танковые и противотанковые части + артиллерия LAH держала под обстрелом этот район,
да и местность вдоль реки Псел не очень то способствовала действиям крупных сил танков, так что не думаю, что удар в этом направлении увенчался бы успехом.
Если же вернуться к реалиям, то утром 12 июля, 5 гв ТА, исходя из того, где ее сосредоточили, было неудобно наступать по всем направлениям: что вдоль реки, что между рекой и железной дорогой, что из-за ветки железной дороги и южнее,
у меня вот какая мысль сейчас проскочила,
что 5 гв ТА сама по себе (в результате развития оборонительной операции Воронежского фронта) оказалась в ловушке, грубо говоря ее пришлось сосредоточить в таком районе откуда было неудобно наносить удары в любом направлении.
+ самым негативным образом на действиях и решениях нашего командования сказывалась нехватка времени,
возникшая из-за того, что немцы действовали гораздо быстрее и оперативнее и добились гораздо больших успехов, чем опять же ожидало от них наше командование.
Конечно, перед Курской битвой, учитывалось, что наша оборона может быть прорвана и запаслись резервами,
но я думаю, что реально, не предполагали пускать немцев дальше 2-й оборонительной полосы,
то есть немного переоценили свои силы и недооценили мощь 1-го удара немецкой 4 ТА и то, что прорыв в 1-ю и 2-ю линии нашей обороны может быть осуществлен так быстро, как это удалось сделать немцам.


С уважением Panzeralex
От Pav.Riga
К panzeralex (11.12.2008 23:51:25)
Дата 12.12.2008 00:41:29

Re: Вырисовываются два...

А вариант с постановкой 5-й ТА в оборону ,с упором на
контратаки 12.06. 43 не мог остановить противника ?
Немцы после прорыва надеялись выйти на простор .
И наличие свежих резервов не послужило бы причиной потери наступательного духа уствших за неделю наступления.
И была ли уверенность что противник выдохся.


С уважением к Вашему мнению.
От panzeralex
К Pav.Riga (12.12.2008 00:41:29)
Дата 12.12.2008 02:41:44

Re: Вырисовываются два...

Приветствую!
> А вариант с постановкой 5-й ТА в оборону ,с упором на
>контратаки 12.06. 43 не мог остановить противника ?
> Немцы после прорыва надеялись выйти на простор .
> И наличие свежих резервов не послужило бы причиной потери наступательного духа уствших за неделю наступления.
> И была ли уверенность что противник выдохся.
Думаю что вариант с обороной не прошел бы,
немцы довольно-таки успешно боролись с занимавшими оборону советскими танками, опять же нет смысла отдавать инициативу в руки противника.
Моральный дух немцев был высок, особенно во 2 тк СС,
по крайней мере до конца августа - начала сентября 43 г наступательный порыв у солдат 2 тк СС ещё не иссяк.


С уважением Panzeralex
От tevolga
К Begletz (10.12.2008 17:31:31)
Дата 11.12.2008 10:56:51

Re: Прохоровка: Была...

>Замысел Ротмистрова проскочить побыстрее дистанцию, на которой немцы имели преимущество за счет длинных хоботов и цейсовских прицелов, как известно, не осуществился.

>А можно ли было проскочить, поставив дымзавесу?

Есть мнение что Ротмистрова ждали, более того выманивали на атаку. Так что скорее всего дистанцию бы он не проскочил в любом раскладе...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (11.12.2008 10:56:51)
Дата 11.12.2008 19:50:13

"Ждали" как раз практически исключается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Данных о готовящемся контрударе у немцев не было. И узнали они о нем по ракетам передового охранения означавшим "Танковая атака противника" уже утром 12 июля.

А что встретили хорошо, так это плотность построения(LAH-а) помогла.

С уважением, Алексей Исаев
От nnn
К Исаев Алексей (11.12.2008 19:50:13)
Дата 11.12.2008 20:48:07

Re: "Ждали" как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Данных о готовящемся контрударе у немцев не было. И узнали они о нем по ракетам передового охранения означавшим "Танковая атака противника" уже утром 12 июля.
 Странно, ведь у немчуры прекрасно работала авиаразведка, а она не могла не обнаружить концентрации Ротмистрова
От Исаев Алексей
К nnn (11.12.2008 20:48:07)
Дата 11.12.2008 21:43:09

Разведка обеих сторон регулярно утрачивала все полимеры

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С отслеживанием перемещений подвижных соединений противника был швах. 5 гв. ТА соблюдала радиомолчание и культуру марша и поэтому вскрыть ее появление целиком не удалось.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К tevolga (11.12.2008 10:56:51)
Дата 11.12.2008 11:28:57

Ре: Прохоровка: Была...

Здравствуйте,

>Есть мнение что Ротмистрова ждали, более того выманивали на атаку.

В этом есть уже что-то мистическое. :-)

Что-то в последнее время, в оценках относительно Курска-43 градус немецкой "крутости" сильно зашкаливает. Хотя много проще (а также логичнее и историчнее) обьяснить произошедшее советскими ошибками, часто неизбежными, на фоне немецкой оперативно-тактической инициативы.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андрей Чистяков (11.12.2008 11:28:57)
Дата 11.12.2008 12:56:05

Ре: Прохоровка: Была...

>Здравствуйте,

>>Есть мнение что Ротмистрова ждали, более того выманивали на атаку.
>
>В этом есть уже что-то мистическое. :-)

>Что-то в последнее время, в оценках относительно Курска-43 градус немецкой "крутости" сильно зашкаливает. Хотя много проще (а также логичнее и историчнее) обьяснить произошедшее советскими ошибками, часто неизбежными, на фоне немецкой оперативно-тактической инициативы.

Можно почитать соображения Гота относительно 5 танковой армии.
Есть ли какое-то объяснения тому что буквально накануне (числа 10) "Мертвую голову" перевели с фланга на фланг всего корпуса? Как раз к Прохоровке.
Есть ли какие объяснения тому, что она(МГ) устроила под огнем переправу через Псел в излучину(т.е. если ей двигаться дальше то через 3-5 км ей опять переправляться через тот же Псел и снова под огнем)?
И косвенный фактик - МГ ведь потеряла(по тем денным что существуют) в этих(Прохоровских) боях меньше всего танков из немецких дивизий.
Если посмотреть на действия Ротмистрова с этой точки зрения, то иначе выглядит его "не организовал предварительную разведку". Не было никого до последнего момента в том месте куда он двигался. Будь у него сомнения он скорее всего остановился бы и пощупал.

Это не мистицизм:-) Это анализ сложившейся ситуации.
Ну а крутость немцев никто никогда и не отрицал - победить некрутого много сил и ума не надо...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (11.12.2008 12:56:05)
Дата 11.12.2008 21:57:13

Ре: Прохоровка: Была...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно почитать соображения Гота относительно 5 танковой армии.
>Есть ли какое-то объяснения тому что буквально накануне (числа 10) "Мертвую голову" перевели с фланга на фланг всего корпуса? Как раз к Прохоровке.

Обычная для немцев "лапта" с выдвиганием вперед высвобожденных за счет сдачи позиций пехоте соединений.

>Есть ли какие объяснения тому, что она(МГ) устроила под огнем переправу через Псел в излучину(т.е. если ей двигаться дальше то через 3-5 км ей опять переправляться через тот же Псел и снова под огнем)?

Может я что-то не понимаю, но от плацдарма МГ на Пселе в северном направлении никакого двойного форсирования не требуется.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К tevolga (11.12.2008 12:56:05)
Дата 11.12.2008 13:41:39

Ре: Прохоровка: Была...

Здравствуйте,

>Можно почитать соображения Гота относительно 5 танковой армии.

Эти соображения, насколько я знаю, известны только в пересказе его "коллег по работе", и их анализ есть ещё вполне новая и непаханная историческая тема. Ньютон своей публикацией её только начал.

В любом случае, 2 тк СС нацеливался командованием 4 ТА в сторону Прохоровки, в междуречье Донца и Псёла, изначально, т.к., очевидно же, что угроза контрудара советских сил в "головку" немецкого клина могла с максимальной вероятностью прийти именно оттуда, да и продвижение в сторону Курска там наиболее быстро/выгодно.

>Есть ли какое-то объяснения тому что буквально накануне (числа 10) "Мертвую голову" перевели с фланга на фланг всего корпуса? Как раз к Прохоровке.

Есть : сужение донельзя растянутого фронта наступления 2 тк СС, ударного корпуса 4 ТА, наконец-то "сдавшего" свой правый фланг пехоте.

>Есть ли какие объяснения тому, что она(МГ) устроила под огнем переправу через Псел в излучину(т.е. если ей двигаться дальше то через 3-5 км ей опять переправляться через тот же Псел и снова под огнем)?

Есть : дальше таки, насколько я помню, Псёла нет, как нет даже относительно подготовленных оборонительных рубежей, а т.б. рубежей, занятых советскими войсками. Ещё один довод : немцы знали о подходе наших резервов и обычно для себя спешили не упустить инициативу и бить их по частям. Т.е., никакого особого "дьявольского иезуитства" со стороны Гота и пр. я тут не вижу, а только лищ грамотное следование собственной же, многолетне отработанной тактике стратегических наступательных операций.

>И косвенный фактик - МГ ведь потеряла(по тем денным что существуют) в этих(Прохоровских) боях меньше всего танков из немецких дивизий.

Возможно, хотя я и не помню деталей. В любом случае, "МГ" могла уничтожить артиллерию за рекой, обеспечить рывок к Обояни и/или ударить в тыл подошедшим резервам ВФ.

>Если посмотреть на действия Ротмистрова с этой точки зрения, то иначе выглядит его "не организовал предварительную разведку". Не было никого до последнего момента в том месте куда он двигался. Будь у него сомнения он скорее всего остановился бы и пощупал.

Я не готов обсуждать действия Ротмистрова. Но его удар очень похож на действия по "форс-мажору", когда всё вокруг рушится, немцы прокололи 3-ю полосу обороны под Ржавец и на Псёле, разведка продолжает доносить о колоннах немецких танков, а за спиной танкистов дыра. И желание с размаху "вмазать" по фрицам, которое очень велико.

>Это не мистицизм:-) Это анализ сложившейся ситуации.

Это бесспорно, ситуацию немцы анализировали постоянно, но историками пока вскрыты только крохи этого анализа.

>Ну а крутость немцев никто никогда и не отрицал - победить некрутого много сил и ума не надо...

Не нужно, ПМСМ, приписывать немцам некоего лишнего "дьявольского предвидения". Они были в первую очередь чрезвычайно грамотными и дисциплинированными врагами, очень хорошо умевшими и не боявшимися "тотально" воевать.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (11.12.2008 13:41:39)
Дата 11.12.2008 15:17:34

Ре: Прохоровка: Была...

Приветствую!
>Я не готов обсуждать действия Ротмистрова. Но его удар очень похож на действия по "форс-мажору", когда всё вокруг рушится, немцы прокололи 3-ю полосу обороны под Ржавец и на Псёле, разведка продолжает доносить о колоннах немецких танков, а за спиной танкистов дыра. И желание с размаху "вмазать" по фрицам, которое очень велико.
Я бы тоже сказал, что ситуация с контрударом Воронежского фронта 12 июля и вводом в бой 5 гв ТА и 5 гв А - это действия в условиях форсмажорной ситуации, на которую ты как раз и указал.
фронт разваливался, за танкистами - дыра, немцы несмотря на заявленные нами потерями, продолжали наступать и вечером 11 июля не было видно предпосылок для прекращения немецкого наступления.
Ввод армии в бой носил спонтанный характер, отсюда и потери и неготовность к проведению наступательной операции.
Остальное уже второстепенно.


С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (11.12.2008 15:17:34)
Дата 11.12.2008 16:53:29

Я сейчас очень подробно 6-е июля смотрю, таки хочется подумать. :-))) (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (11.12.2008 16:53:29)
Дата 11.12.2008 23:54:30

Re: Я сейчас...

Приветствую!
Подумай, подумай, может, что интересное таки напишешь про 6.7.43 г.
будем ждать, давно уже обещал:)

С уважением Panzeralex
От tevolga
К Андрей Чистяков (11.12.2008 13:41:39)
Дата 11.12.2008 14:40:37

Ре: Прохоровка: Была...

>Здравствуйте,

>>Можно почитать соображения Гота относительно 5 танковой армии.
>
>Эти соображения, насколько я знаю, известны только в пересказе его "коллег по работе", и их анализ есть ещё вполне новая и непаханная историческая тема. Ньютон своей публикацией её только начал.

И что? От этого эти соображения абсудрными не становятся. Да и обсуждался этот вопрос еще при планировании операции.

>В любом случае, 2 тк СС нацеливался командованием 4 ТА в сторону Прохоровки, в междуречье Донца и Псёла, изначально, т.к., очевидно же, что угроза контрудара советских сил в "головку" немецкого клина могла с максимальной вероятностью прийти именно оттуда, да и продвижение в сторону Курска там наиболее быстро/выгодно.

Это не так. Изначальный план - напрямую на Обоянь силами 48 корпуса. А Прохоровка это уже реакция на несдвинутого Катукова.

>>Есть ли какое-то объяснения тому что буквально накануне (числа 10) "Мертвую голову" перевели с фланга на фланг всего корпуса? Как раз к Прохоровке.
>
>Есть : сужение донельзя растянутого фронта наступления 2 тк СС, ударного корпуса 4 ТА, наконец-то "сдавшего" свой правый фланг пехоте.

Так какое же это сужение?:-) С правого фланга перевести на левый дивизи. и закрыть образовавшийся разрыв с Кемпфом только подвижными заслонами из "Райха"? Не было там никакой пехоты в этот момент...

>>Есть ли какие объяснения тому, что она(МГ) устроила под огнем переправу через Псел в излучину(т.е. если ей двигаться дальше то через 3-5 км ей опять переправляться через тот же Псел и снова под огнем)?
>
>Есть : дальше таки, насколько я помню, Псёла нет,

См. карту и положение батальонов МГ на утро 12 числа.

>как нет даже относительно подготовленных оборонительных рубежей, а т.б. рубежей, занятых советскими войсками.

Ну так и двинь туда АГ благо она совсем рядом:-))

> Ещё один довод : немцы знали о подходе наших резервов и обычно для себя спешили не упустить инициативу и бить их по частям. Т.е., никакого особого "дьявольского иезуитства" со стороны Гота и пр. я тут не вижу, а только лищ грамотное следование собственной же, многолетне отработанной тактике стратегических наступательных операций.

А я где-то говорил про иезуитство Гота? Немцы знали о существовании (и расположении) 5 ТА. Знали о том что она может быть введена в бой. Были отлично готовы к ее отражению. Тут нет иезуитства - это работа профессионала...

>>И косвенный фактик - МГ ведь потеряла(по тем денным что существуют) в этих(Прохоровских) боях меньше всего танков из немецких дивизий.
>
>Возможно, хотя я и не помню деталей. В любом случае, "МГ" могла уничтожить артиллерию за рекой, обеспечить рывок к Обояни и/или ударить в тыл подошедшим резервам ВФ.

Хотела:-)) Ну уже наверное не могла - немцы тоже не двужильные:-))


>>Если посмотреть на действия Ротмистрова с этой точки зрения, то иначе выглядит его "не организовал предварительную разведку". Не было никого до последнего момента в том месте куда он двигался. Будь у него сомнения он скорее всего остановился бы и пощупал.
>
>Я не готов обсуждать действия Ротмистрова. Но его удар очень похож на действия по "форс-мажору", когда всё вокруг рушится, немцы прокололи 3-ю полосу обороны под Ржавец и на Псёле, разведка продолжает доносить о колоннах немецких танков, а за спиной танкистов дыра. И желание с размаху "вмазать" по фрицам, которое очень велико.

Желание - пожалуйста. Но хотелось то вмазать в бок(т.е. пройти к АГ от излучины). А получилось в лоб да еще и справа из-за Псела(т.е. из танконедоступного места) МГ долбит длинномерами...

>>Это не мистицизм:-) Это анализ сложившейся ситуации.
>
>Это бесспорно, ситуацию немцы анализировали постоянно, но историками пока вскрыты только крохи этого анализа.

Это не мешает нам помогать историкам своими идеями:-)))

>>Ну а крутость немцев никто никогда и не отрицал - победить некрутого много сил и ума не надо...
>
>Не нужно, ПМСМ, приписывать немцам некоего лишнего "дьявольского предвидения".

Я этого и не говорил нигде:-)) Вы меня с кем-то путаете:-)

>Они были в первую очередь чрезвычайно грамотными и дисциплинированными врагами, очень хорошо умевшими и не боявшимися "тотально" воевать.

Вероятно поэтому у них и была заренее общих чертах обсуждена проблема 5 ТА.

С уважением к сообществу.
От Lev
К tevolga (11.12.2008 14:40:37)
Дата 12.12.2008 00:07:46

Ре: Прохоровка: Пробежпл обмен мнениями - РЕМАРКА сразу не получилась, пардон

Приветствую сообщество

Складывается впечатление, что и задающие вопросы и отвекчающие на них или не читали внимательно приводимые в книгах немецкие и наши документы, или уже забыли их содержание.
В них все сказано - все ответы там можно найти. Задачи, сроки, когда обнаружили выдвижение 5-й ТА и ее состав, провели разведку боем. В том числе и задача Ротмистрова и когда она прибыла, сколько раз развертывались бригады, где проводили рекогносцировку ит.д.
Отсюда и это:

>Это не так. Изначальный план - напрямую на Обоянь силами 48 корпуса. А Прохоровка это уже реакция на несдвинутого Катукова.

В немецкимх документах все сказано, указан рубех, которым надо овладеть, Обоянь на левом фланге. Острие клина - 2 тк СС, где ему прорвать 2-й рубеж (изначально), дадее - на Прохоровку. Справа и слева корпус СС обеспечиваю другие корпуса.

Есть ли какое-то объяснения тому что буквально накануне (числа 10) "Мертвую голову" перевели с фланга на фланг всего корпуса?

Есть. И не с фланга на фланг, а в центр боевого порядка с задачей форсировать и захватить плацдарм и высоты. См. соображения Гота. А потом еще одна рокировка - уже АГ с левого фланга - в центр.

Ввод армии в бой носил спонтанный характер,

Ставка поставила задачу на к/удар. Ротмитров получил задачу 10.6.

Данных о готовящемся контрударе у немцев не было. И узнали они о нем по ракетам передового охранения

Не ожидал от Алексея этого. Конечно. они не знали, что "готовят" в штабе Ротмистров и Ватутин. Но о начале выдвижения танков они узнали раньше передового охранения - признаков было много, в том числе и донесение с самолета-разведчика.
Почитаейте Риббентропа, для чего выдвинули его роту вперед.

>>Есть : сужение донельзя растянутого фронта наступления 2 тк СС, ударного корпуса 4 ТА, наконец-то "сдавшего" свой правый фланг пехоте.
>
>Так какое же это сужение?:-) С правого фланга перевести на левый дивизи. и закрыть образовавшийся разрыв с Кемпфом только подвижными заслонами из "Райха"? Не было там никакой пехоты в этот момент...

Мг сменили частями 167 пд. Посмотрите на схемы - насколько сузили полосу тк СС к 12.6..

>>Это бесспорно, ситуацию немцы анализировали постоянно, но историками пока вскрыты только крохи этого анализа.
>
>Это не мешает нам помогать историкам своими идеями:-)))

>С уважением к сообществу.
С неизменным уважением, Lev
От tevolga
К Lev (12.12.2008 00:07:46)
Дата 12.12.2008 10:48:43

Ре: Прохоровка: Пробежпл...


>>Это не так. Изначальный план - напрямую на Обоянь силами 48 корпуса. А Прохоровка это уже реакция на несдвинутого Катукова.
>
>В немецкимх документах все сказано, указан рубех, которым надо овладеть, Обоянь на левом фланге. Острие клина - 2 тк СС, где ему прорвать 2-й рубеж (изначально), дадее - на Прохоровку. Справа и слева корпус СС обеспечиваю другие корпуса.

Да это так. Но интенсивность боев и оценка сторонами их важности смешалась от действий 48 корпуса (в начале 4-8 июля) к 2 ТКСС (10-13)
Судя по замыслу все-таки прорви 48 оборону 2 ТКСС обеспечивал бы его фланг. Из этого я делаю вывод что Прохоровка это план Б. Не в смысле воростепенный, а в смысле если не получается план А. Хотя все эти рассуждения конечно условны...

>Есть ли какое-то объяснения тому что буквально накануне (числа 10) "Мертвую голову" перевели с фланга на фланг всего корпуса?

>Есть. И не с фланга на фланг, а в центр боевого порядка с задачей форсировать и захватить плацдарм и высоты. См. соображения Гота. А потом еще одна рокировка - уже АГ с левого фланга - в центр.

Нет. Вот это именно не так. АГ свободил для МГ стык с частями 48 корпуса, сместившись в центр. А на свободное место уже и перебросили МГ.
Но Вы так и сказали смысла этой рокировки? Фронт там не уплотнили - иначе бы МГ поставили в затылок АГ. АГ соприкасался с 48 корпусом, т.е дыры не было. Так что единственное разумное объяснение готовились встретить Ротмистрова. Причем не просто "встретили, встали в оборону, уперлись", не просто "атаковали, столкнулись с конртударом - ввели резервы", а сделали перестроение заранее.
Естественно Прохоровка являлась целью и на нее рвались, но предположим что 5 ТА нет - нужно ли немцам менять построение для прорыва на Прохоровку?

>>Так какое же это сужение?:-) С правого фланга перевести на левый дивизи. и закрыть образовавшийся разрыв с Кемпфом только подвижными заслонами из "Райха"? Не было там никакой пехоты в этот момент...
>
>Мг сменили частями 167 пд. Посмотрите на схемы - насколько сузили полосу тк СС к 12.6..

С этим согласнен, Я немного перегнул. У меня крутится в голове воспоминания какого-то немца из Райха о том что им пришлось чуть ли не сутки слабыми силами котролировать коридор до "Кемпфа" после ухода МГ.

Выскажу еще одну мысль, которая у меня появилась после всех прочиток книг на эту тему - она может и не оригинальна, но должного развития не поимела и похоже уже никогда не поимеет. Не будь Катукова с его 1 танковой вообще неизвестно чем бы это кончилось. Не устои он и началась бы погоня кто кому первый выйдет в тыл(и не просто в тыл а в тыл уже готового двинуться вперед Рокоссовского) и кто быстрее скрутит фронт противника - а в этом немцы в 43 были большие мастера и силы для этого имели. НЕмцы ведь дивизию Викинг так и не ввели в бой...
Еще штрих - насколько я знаю(может кто подтвердит) Катукову 3 или 4 числа сделали операцию по удалению аппендицита в полевых условиях. Может и не бог весть что, но перемещение по полю боя в танке после нее явно не прописывают...
С уважением к сообществу.
От марат
К tevolga (12.12.2008 10:48:43)
Дата 18.12.2008 08:52:56

Ре: Прохоровка: Пробежпл...


Здравствуйте!
>Еще штрих - насколько я знаю(может кто подтвердит) Катукову 3 или 4 числа сделали операцию по удалению аппендицита в полевых условиях. Может и не бог весть что, но перемещение по полю боя в танке после нее явно не прописывают...
Если я не ошибаюсь, апендицит был удален еще в июне 1941 г, он из госпиталя сбежал на фронт, как только смог ходить.
Марат
>С уважением к сообществу.
От Андрей Чистяков
К tevolga (11.12.2008 14:40:37)
Дата 11.12.2008 16:44:22

Ре: Прохоровка: Была...

Здравствуйте,

>И что? От этого эти соображения абсудрными не становятся. Да и обсуждался этот вопрос еще при планировании операции.

Нет, конечно. Я просто хочу сказать, что для столь уверенного утверждения о готовности к встрече именно с 5 гв. ТА, а т.б. о "выманивании" Ротмистрова, у нас пока нет 100%-научно обоснованных оснований.

>Это не так. Изначальный план - напрямую на Обоянь силами 48 корпуса. А Прохоровка это уже реакция на несдвинутого Катукова.

Посмотрите, пож-та, самый первый приказ на наступление по 4 ТА, там уже сказано о Прохоровке, как о задаче корпуса.

>Так какое же это сужение?:-) С правого фланга перевести на левый дивизи. и закрыть образовавшийся разрыв с Кемпфом только подвижными заслонами из "Райха"? Не было там никакой пехоты в этот момент...

Ну как же не было, когда туда как раз перебросили 167 (?) пд.

>См. карту и положение батальонов МГ на утро 12 числа.

Посмотрю дома. Если что-то и было, то уже перед самой Обоянью, ПМСМ.

>Ну так и двинь туда АГ благо она совсем рядом:-))

11-го числа, если не ошибаюсь, "вкалывал" как раз "Лейбштандарт". А уже по первым дням побоища хорошо заметно чередование корпусом усилий на свои ударные соединения и их части.

>А я где-то говорил про иезуитство Гота? Немцы знали о существовании (и расположении) 5 ТА. Знали о том что она может быть введена в бой. Были отлично готовы к ее отражению. Тут нет иезуитства - это работа профессионала...

Извините, я это говорю про пресловутое "выманивание".

>Хотела:-)) Ну уже наверное не могла - немцы тоже не двужильные:-))

Однако, в КБ "МГ", ПМСМ, глобально потрепалась меньше, и "Дас Райх", и "АГ".

>Желание - пожалуйста. Но хотелось то вмазать в бок(т.е. пройти к АГ от излучины). А получилось в лоб да еще и справа из-за Псела(т.е. из танконедоступного места) МГ долбит длинномерами...

В обстановке сильной спешки, когда передовые рубежи,
предусмотренные для атаки, потеряны вследствие наступления (продолжающегося) противника, и других резервов у Фронта уже нет вплоть до самого Курска... Хорошо, что получилось хоть так, как получилось.

>Вероятно поэтому у них и была заренее общих чертах обсуждена проблема 5 ТА.

Насколько я могу себе представить, у них была глобально обсуждена общая проблема противостояния более чем вероятным советским танковым контрударам. И по-моему, немцы становились в ПТ "распорку" постоянно, как только останавливались/ночевали : постоянное следование ПТА вместе с пехотой и противотанковая подготовка свежезанятых советских оборонительных рубежей, регулярное смешивание противотанкистов/самоходчиков и зенитчиков с гренадёрами в передовых боевых группах, постоянное и очень быстрое подтягивание артиллерии вслед за пехотой, постоянный и очень быстрый вызов авиации при малейших танковых контратаках и тому подобное.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (11.12.2008 10:56:51)
Дата 11.12.2008 11:14:52

Re: Прохоровка: Была...

>>А можно ли было проскочить, поставив дымзавесу?
>
>Есть мнение что Ротмистрова ждали, более того выманивали на атаку. Так что скорее всего дистанцию бы он не проскочил в любом раскладе...

А как это связано между собой? Ну ждали и ждали. Тактические приемы по минимизации собственых потерь и расчитаны в т.ч. на условия когда ждут.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (11.12.2008 11:14:52)
Дата 11.12.2008 12:39:23

Re: Прохоровка: Была...

>>>А можно ли было проскочить, поставив дымзавесу?
>>
>>Есть мнение что Ротмистрова ждали, более того выманивали на атаку. Так что скорее всего дистанцию бы он не проскочил в любом раскладе...
>
>А как это связано между собой? Ну ждали и ждали. Тактические приемы по минимизации собственых потерь и расчитаны в т.ч. на условия когда ждут.

Когда ждут тогда проскочить труднее. Вот примерно такая связь....

С уважением к сообществу.
От Нумер
К Begletz (10.12.2008 17:31:31)
Дата 10.12.2008 23:41:00

Re: Прохоровка: Была...

Здравствуйте
>Замысел Ротмистрова проскочить побыстрее дистанцию, на которой немцы имели преимущество за счет длинных хоботов и цейсовских прицелов, как известно, не осуществился.

>А можно ли было проскочить, поставив дымзавесу?

Ну почему не удалось? Батальон Иванова вполне проскочил. Но как поставить дым.завесу на целую армию, чтобы не затруднить катастрофически ориентировку?


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Старик
К Begletz (10.12.2008 17:31:31)
Дата 10.12.2008 21:59:03

Re: Прохоровка: Была...

>Замысел Ротмистрова проскочить побыстрее дистанцию, на которой немцы имели преимущество за счет длинных хоботов и цейсовских прицелов, как известно, не осуществился.

А что такое "замысел Ротмистрова"?

>А можно ли было проскочить, поставив дымзавесу?

Можно. Только скорее не дымзавесу, а ослепить вражеские разведанные огневые точки дымовыми снарядами.

>Использовались ли нами (или союзниками) дымзавесы именно с этой целью, т е чтобы без потерь преодолеть дистанцию до противника и сразу войти в ближний бой?

Использовались. Только в каждом конкретном случае это решалось отдельно.

Когда атакуемая деревня была небольшой по фронту, жгли шашки с наветренной стороны, если протяженность по фронту была большой, то использовали волны бомбардировщиков, а то и ПО-2 с выливаемыми дымообразующими смесями или сбрасываемыми дымовыми бомбами (почему-то очень редко). Но лучше всего действовал повторяющийся артналет дымовыми снарядами калибра 122-мм (но и 76-мм использовали тоже) в районе разведанных огневых точек.

А любом случае на Прохоровке все это не работало по определению.
От Begletz
К Старик (10.12.2008 21:59:03)
Дата 11.12.2008 20:54:18

Re: Прохоровка: Была...

>А любом случае на Прохоровке все это не работало по определению.

Почему?
От vts~
К Begletz (10.12.2008 17:31:31)
Дата 10.12.2008 18:26:45

Re: Прохоровка: Была...

>Использовались ли нами (или союзниками) дымзавесы именно с этой целью, т е чтобы без потерь преодолеть дистанцию до противника и сразу войти в ближний бой?

На Курской дуге при наступлении Западного и Брянского фронтов использовались дымзавесы с самолетов
От Begletz
К vts~ (10.12.2008 18:26:45)
Дата 10.12.2008 20:54:24

Пасиб, попробую найти. (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (10.12.2008 17:31:31)
Дата 10.12.2008 18:00:34

Re: Прохоровка: Была...

>А можно ли было проскочить, поставив дымзавесу?

теоретически - можно.
практически надо смотреть на обеспеченность артиллерии дымовыми, количество поддерживающих стволов (достаточно ли их на постановку и поддержание завесы при том что остальные огневые задачи тоже надо выполнять).

Другими то средствами кроме артиллерийских противника не ослепить.
С авиацией взаимодействие еще хуже как я понимаю?

>Использовались ли нами (или союзниками) дымзавесы именно с этой целью, т е чтобы без потерь преодолеть дистанцию до противника и сразу войти в ближний бой?

В общем случае использовались и неоднократно.
Но как верно уже замечено основные примеры идут из 1944 г и в основном по форсированию рек.

А по первой половине войны есть традиционые телеги по "недооценке"
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (10.12.2008 18:00:34)
Дата 11.12.2008 11:22:15

Re: Прохоровка: Была...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>практически надо смотреть на обеспеченность артиллерии дымовыми, количество поддерживающих стволов (достаточно ли их на постановку и поддержание завесы при том что остальные огневые задачи тоже надо выполнять).

Ну, вообще говоря, из танковых пушек никто не запрещает стрелять дывовыми снарядами. Так что - может можно было обойтись и без артиллерии?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (11.12.2008 11:22:15)
Дата 11.12.2008 11:45:42

Re: Прохоровка: Была...

>Ну, вообще говоря, из танковых пушек никто не запрещает стрелять дывовыми снарядами. Так что - может можно было обойтись и без артиллерии?

танки атаковать должны, а постановка дымзавесы требует точной пристрелки - с ходу не постреляешь.
Да и половина танков - Т-70, у которых дымовых нет в принципе.

Кстати почему все исходят из того что дымовые имелись в бк и ими просто не стреляли по несообразительности?

Контрудар 5 Гв ТА проводился как я понимаю с ходу и в условиях дефицита времени - может и не было никаких дымовых?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (10.12.2008 18:00:34)
Дата 10.12.2008 20:57:27

Re: Прохоровка: Была...

>Другими то средствами кроме артиллерийских противника не ослепить.

Ну типа 40 стволов по 5-10 снарядов, должно было хватить
От Дмитрий Козырев
К Begletz (10.12.2008 20:57:27)
Дата 11.12.2008 09:46:45

Re: Прохоровка: Была...

>>Другими то средствами кроме артиллерийских противника не ослепить.
>
>Ну типа 40 стволов по 5-10 снарядов, должно было хватить

Батарея вне зависимости от калибра задымляет фронт 150 м.
Т.е. 40 стволов это 10 батарей и 1,5 км.
Сколько там было нужно? И кстати было ли столько свободных орудий?

5-10 снарядов на 40 стволов это 200-400 снарядов. Этого количества хватит на поддержание завесы в течени 15 минут.
Так снаряды в наличии были или нет?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (11.12.2008 09:46:45)
Дата 11.12.2008 10:22:49

Re: Прохоровка: Была...

>Так снаряды в наличии были или нет?

Были ли тогда аццкие дымовые шашки, типа тех, коими баловались в Нахабино во времена моего детства, размером с приличное ведро?
И если да, то можно ли было спавить завесу с головных танков, заменяя их на следующие по мере выбивания?
От Дмитрий Козырев
К Koshak (11.12.2008 10:22:49)
Дата 11.12.2008 10:28:35

Re: Прохоровка: Была...

>>Так снаряды в наличии были или нет?
>
>Были ли тогда аццкие дымовые шашки, типа тех, коими баловались в Нахабино во времена моего детства, размером с приличное ведро?

Были.

>И если да, то можно ли было спавить завесу с головных танков, заменяя их на следующие по мере выбивания?

Теоретически можно, практически еще сложнее.
Т.к. требует весьма устойчивого и непрерывного взаимодействия между танками в условиях плохой видимости.
От Lev
К Begletz (10.12.2008 20:57:27)
Дата 10.12.2008 22:57:37

Re: Прохоровка: Была...- Во, туману (пардон, дыму) напустили. А не проще было

Приветствую сообщество

... нанести удар в сумерках или с рассветом, чтобы добиться внезапности и, главное, лишить противника преимущества в дальнобойности и точности огня его более мощных танковых орудий. А к этому готовились!

Прошу извинения за длинную цитату из книги;

О неоднократном переносе времени перехода в атаку не упоминается в исторической литературе. Не получил он внятного объяснения и в серьезных трудах о Курской битве. Попытаемся высказать свою точку зрения по этому, на наш взгляд, важному вопросу.
С самого начала контрудар планировался на 10.00 12 июля. В связи с ухудшением обстановки на подступах к Прохоровке 11 июля представитель Ставки приказал быть в готовности атаковать его в 21.00. Затем время готовности к контрудару перенесли на 3.00 12 июля. Вероятно, рассчитывали нанести удар в сумерках или с рассветом, чтобы добиться внезапности и, главное, лишить противника преимущества в дальнобойности и точности огня его более мощных танковых орудий. Однако трудности в проведении атаки в предрассветных сумерках (и тем более в темное время) на незнакомой местности, пересеченной оврагами и к тому же заминированной в ходе боев 10 и 11 июля, видимо, заставили отказаться от этого варианта. Ветераны, участники боев под Прохоровкой на своих встречах неоднократно высказывали сожаление, что атаку не начали, как намечалось, перед рассветом - в 3 часа.

Наконец, время контрудара снова было перенесено на 10.00 12 июля. Очевидно, это сделали с расчетом, что противник, как обычно, начнет атаки с рассветом. Тогда можно было бы нанести ему максимальные потери огнем с места, а уж затем нанести контрудар. Однако Ватутину стало известно, что противник ночью прорвал оборону в полосе 69-й армии и продолжает развивать наступление на Прохоровку с юга.

И перенесли на 8.00. Вот так они в штабе решали… Не позавидуешь танкистам.

>>Другими то средствами кроме артиллерийских противника не ослепить.
>
>Ну типа 40 стволов по 5-10 снарядов, должно было хватить

У Белобородова приводится поучительный пример задымления мощного опрного узла немцев в в 1944 г. в ходе артподготовки в районе Витебска, что решило успех наступления.

С неизменным уважением, Lev
От Старик
К Begletz (10.12.2008 20:57:27)
Дата 10.12.2008 21:49:35

Re: Прохоровка: Была...

>>Другими то средствами кроме артиллерийских противника не ослепить.
>
>Ну типа 40 стволов по 5-10 снарядов, должно было хватить


Каких стволов? Хватить на что? 76-мм на задымление одной деревни на 5-7 минут? Пожалуй хватит. А может и нет, если ветер был хотя бы умеренный.
От Андрей Чистяков
К Begletz (10.12.2008 17:31:31)
Дата 10.12.2008 17:41:22

Была. Или не была. (+)

Здравствуйте,

>Замысел Ротмистрова проскочить побыстрее дистанцию, на которой немцы имели преимущество за счет длинных хоботов и цейсовских прицелов, как известно, не осуществился.

"Замысел Ротмистрова" -- неизвестная до сих пор исторической науке сущность, ПМСМ.

>А можно ли было проскочить, поставив дымзавесу?

Ещё БЫ ПТ ров засыпать, разведку провести, взаимодействие с пехотой и авиацией организовать, артиллерию подвести и Мавзолей в зелёный цвет выкрасить.

>Использовались ли нами (или союзниками) дымзавесы именно с этой целью, т е чтобы без потерь преодолеть дистанцию до противника и сразу войти в ближний бой?

Нашими дымы использовались при пререправе через Днепр, насколько я помню. А про союзников я вообще ничего не слышал/не читал.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (10.12.2008 17:41:22)
Дата 10.12.2008 20:49:30

Вы мне еще про "Принца Уэльского" расскажите :-) (-)
От Андрей Чистяков
К Begletz (10.12.2008 20:49:30)
Дата 11.12.2008 00:19:14

Это да. Сам виноват, запамятовал. (-)
От Г.С.
К Андрей Чистяков (10.12.2008 17:41:22)
Дата 10.12.2008 17:56:40

Про союзников у Купера в "Ловушках" есть

>>Использовались ли нами (или союзниками) дымзавесы именно с этой целью, т е чтобы без потерь преодолеть дистанцию до противника и сразу войти в ближний бой?

Ослепление зениток, прикрывающих аэродром, и выход танков в ближний бой.
От Leopan
К Андрей Чистяков (10.12.2008 17:41:22)
Дата 10.12.2008 17:47:44

На воде часто ставили (-)
От Leopan
К Begletz (10.12.2008 17:31:31)
Дата 10.12.2008 17:35:28

"На войне, как на войне" - автор брал примеры из реальной жизни (-)
От ПРАПОР
К Leopan (10.12.2008 17:35:28)
Дата 11.12.2008 13:31:22

Re: "На войне,...

Насколько помню, там завесу не ставили, а дым был от горящей тридцатьчетверки.