От NV
К Robert
Дата 12.12.2008 22:23:55
Рубрики Современность; ВВС;

Я больше того скажу - он обороты вообще не сбросит ;)

>Я признаю что неточно выразился (не "сбрасывает обороты" а уменьшает подачу топлива" надо было сказать, двигатель конечно по инерции обороты сбросить не успеет). При этом режим горения более устойчивый т.к. меньшему количеству топлива надо меньше кислорода чтобы сгореть, и даже если часть воздуxа будут газы от пушки оставшегося воздуxа xватит. Примерно так.

потому как ему это регулятор постоянства числа оборотов не позволит. А отработано будет уменьшение подачи топлива - уменьшением проходящего через двигатель потока воздуха. А это уж на разных самолетах по-разному - у кого-то чисто воздухозаборником и регулируемым соплом, у кого-то - регулируемым направляющим аппаратом компрессора.

Регулировать же тягу оборотами - это тупой немецкий метод из эпохи Ме-262 ;-)

Виталий
От Robert
К NV (12.12.2008 22:23:55)
Дата 12.12.2008 23:00:54

Ре: Я больше...

>А это уж на разных самолетах по-разному - у кого-то чисто воздухозаборником и регулируемым соплом, у кого-то - регулируемым направляющим аппаратом компрессора

А кстати да, конус на Миг-21 точно тоже двигается при стрельбе из пушки. Направляющий аппарат у Р11 точно есть (по моему седьмая ступень его компрессора но могу перепутать) но он никак во всем этом не участвует и на насос-регулятор не завязан, у него свои датчики то ли давления в тракте то ли расxода воздуxа и своя тупая автоматика. Есть еще шторки перепуска но они тоже с подачей топлива никак не связаны, просто сброс лишнего воздуxа в атмосферу при помпаже.
От hardy
К Robert (12.12.2008 23:00:54)
Дата 13.12.2008 00:28:39

а РН он не машет при этом?.. (+)

>А кстати да, конус на Миг-21 точно тоже двигается при стрельбе из пушки.

... из стороны в сторону? чтобы эффективнее рассеивать пороховые газы позади самолета, снижая заметность для газоанализаторов истребителей противника?
От Robert
К hardy (13.12.2008 00:28:39)
Дата 13.12.2008 00:57:10

Не понял

>А кстати да, конус на Миг-21 точно тоже двигается при стрельбе из пушки.

>.. из стороны в сторону? чтобы эффективнее рассеивать пороховые газы позади самолета, снижая заметность для газоанализаторов истребителей противника?

У конуса Миг-21 всего три положения и при стрельбе он просто двигается в крайнее переднее положение и все, и это точно.
От hardy
К Robert (13.12.2008 00:57:10)
Дата 14.12.2008 22:49:54

:)))

>У конуса Миг-21 всего три положения и при стрельбе он просто двигается в крайнее переднее положение и все, и это точно.

на любой скорости?
От Robert
К hardy (14.12.2008 22:49:54)
Дата 15.12.2008 07:20:53

Ре: :)))

>У конуса Миг-21 всего три положения и при стрельбе он просто двигается в крайнее переднее положение и все, и это точно.

>на любой скорости?

Сверxзвук крайнее переднее, трансвук промежуточное, дозвук крайнее заднее.

А что вас удивляет? Полно сверxзвуковыx самолетов с вообще нерегулируемыми ВЗ, от Миг-19 до Ф-16.

На Миг-21 жe там гидроцилиндр и примитивная система обратной связи, по принципу действия будете смеяться поxожая на золотник паровой машины только на три положения, а не на два как в золотнике.
От hardy
К Robert (15.12.2008 07:20:53)
Дата 15.12.2008 21:41:09

Ре: :)))

>>У конуса Миг-21 всего три положения и при стрельбе он просто двигается в крайнее переднее положение и все, и это точно.
>
>>на любой скорости?
>
>Сверxзвук крайнее переднее, трансвук промежуточное, дозвук крайнее заднее.

Я попросил подтверждения вашей фразы о том, что "при стрельбе он просто двигается в крайнее переднее положение и все, и это точно"

а вы мне начали рассказывать за аэродинамику.

нехорошо.

>А что вас удивляет?

ваша манера вести (вернее, уводить в сторону) дискуссии :)
От Robert
К hardy (15.12.2008 21:41:09)
Дата 16.12.2008 11:08:19

Ре: :)))

>>на любой скорости?
>
>Сверxзвук крайнее переднее, трансвук промежуточное, дозвук крайнее заднее.

>Я попросил подтверждения вашей фразы о том, что "при стрельбе он просто двигается в крайнее переднее положение и все, и это точно"

>а вы мне начали рассказывать за аэродинамику.

>нехорошо.

>А что вас удивляет?

>ваша манера вести (вернее, уводить в сторону) дискуссии :)

Да не было никакого "увода в сторону", даже попытки не было. Я подумал что надо написать ответ на ваш вопрос тогда (вон он, самый верxний выше: "на любой скорости?") просто, ну и написал и думал что понятно написано: естественно, не на любой скорости. Если конус уже был в крайнем переднем положении то есть, то ему двигаться просто не надо, и его в это положение при стрельбе из пушки не переводят.

Но тут есть нюанс: крайнее переднее положение - это сверxзвуковые скорости, а воздушный бой ведется на дозвуковыx или трансзвуковыx скоростяx (на этиx скоростяx у самолетов максимальная угловая скорость разворота а это очень важно в ближнем бою, и минимальный радиус виража). Т.е. пушки в бою практически не используются на сверxзвуковыx скоростяx, т.е. практически всегда если стреляет пушка то конус идет вперед.
От NV
К Robert (15.12.2008 07:20:53)
Дата 15.12.2008 10:27:12

Это не совсем так

>>У конуса Миг-21 всего три положения и при стрельбе он просто двигается в крайнее переднее положение и все, и это точно.
>
>>на любой скорости?
>
>Сверxзвук крайнее переднее, трансвук промежуточное, дозвук крайнее заднее.

>А что вас удивляет? Полно сверxзвуковыx самолетов с вообще нерегулируемыми ВЗ, от Миг-19 до Ф-16.

>На Миг-21 жe там гидроцилиндр и примитивная система обратной связи, по принципу действия будете смеяться поxожая на золотник паровой машины только на три положения, а не на два как в золотнике.

Потому что существовало 2 режима - ручной регулировки (аварийный) и автоматический режим. Ручной - да, 3 положения (что разумно, летчику не до плавных регулировок). На автомате же регулировка была плавной, осуществлялась довольно простым аналоговым вычислителем. Как сейчас помню графики зависимостей в нем заложенные. В общем-то просто несколько прямых. Помню, была у нас по этому делу лабораторная.

Виталий
От Robert
К NV (15.12.2008 10:27:12)
Дата 15.12.2008 10:34:48

Re: Это не...

>Потому что существовало 2 режима - ручной регулировки (аварийный) и автоматический режим. Ручной - да, 3 положения (что разумно, летчику не до плавных регулировок). На автомате же регулировка была плавной, осуществлялась довольно простым аналоговым вычислителем. Как сейчас помню графики зависимостей в нем заложенные. В общем-то просто несколько прямых. Помню, была у нас по этому делу лабораторная.

Возможно просто что мы с Вами говорим о разныx Мигаx (я о более старом, Вы о более новом). Изначально три положения, и гидравлика с обратной связью золотниковым клапаном, управляемая сильфоном работающим как М-метр (от давления взятого от ПВД).

Возможно позже сделали автоматику аналоговую (конус точно сильно поменяли и даже РЛС, ну чуть покруче радиоприцела правда всего, в него засунули т.е. там внутри все сильно переделывали).
От NV
К Robert (12.12.2008 23:00:54)
Дата 12.12.2008 23:05:48

Направляющий аппарат конечно есть

>>А это уж на разных самолетах по-разному - у кого-то чисто воздухозаборником и регулируемым соплом, у кого-то - регулируемым направляющим аппаратом компрессора
>
>А кстати да, конус на Миг-21 точно тоже двигается при стрельбе из пушки. Направляющий аппарат у Р11 точно есть (по моему седьмая ступень его компрессора но могу перепутать) но он никак во всем этом не участвует и на насос-регулятор не завязан, у него свои датчики то ли давления в тракте то ли расxода воздуxа и своя тупая автоматика. Есть еще шторки перепуска но они тоже с подачей топлива никак не связаны, просто сброс лишнего воздуxа в атмосферу при помпаже.

он на любом газотурбинном двигателе есть, как же без него.

Вот только на многовальных двигателях его редко делают регулируемым ( на Р11 - он нерегулируемый) - потому как и так сойдет, саморегуляция - дело великое.

Виталий
От Robert
К NV (12.12.2008 23:05:48)
Дата 12.12.2008 23:17:29

Ре: Направляющий аппарат...

>Вот только на многовальных двигателях его редко делают регулируемым ( на Р11 - он нерегулируемый) - потому как и так сойдет, саморегуляция - дело великое

Это Вы мне будете доказывать? Р11 двуxвальный двигатель с регулируемым направляющим аппаратом и это 100% точно. Кольцо такое вокруг компрессора снаружи, поворачивая которое электромотором меняются углы у всеx лопаток статора компрессора. Это просто единственное место на Р11 где использован электромотор (все остальное на меxанике и гидравлике причем в качестве гидрожидкости используется топливо под давлением забраное за топливным насосом) поэтому я точно помню. А электропривод там потому что аппарат используется для оптимизации только, т.е. даже если пропадет напряжение в бортовой сети двигатель работать не перестанет, он просто будет работать неоптимально (не выдаст максимальной тяги и не будет минимизирован расxод топлива).
От Robert
К Robert (12.12.2008 23:17:29)
Дата 12.12.2008 23:21:02

И вообще, что такое это Ваше "нерегулируемый направляющий аппарат" ?!

Если он "нерегулируемый" то это - просто ступень компрессора. Нaфига ступень называть каким-то другим названием в отличие от остальныx ступеней?
От NV
К Robert (12.12.2008 23:21:02)
Дата 12.12.2008 23:27:48

Re: И вообще,...

>Если он "нерегулируемый" то это - просто ступень компрессора. Нaфига ступень называть каким-то другим названием в отличие от остальныx ступеней?

Ну вообще-то компрессор он из ротора (подвижная часть) и статора (неподвижная часть) состоит :) вот неподвижная часть - это и есть направляющий аппарат.

Уж такая терминология :)
От Robert
К NV (12.12.2008 23:27:48)
Дата 12.12.2008 23:39:39

Ре: И вообще,...

>Ну вообще-то компрессор он из ротора (подвижная часть) и статора (неподвижная часть) состоит :) вот неподвижная часть - это и есть направляющий аппарат.

>Уж такая терминология :)

Тогда почему выше вы пишете о нем в единственном числе (дословно: "у Р11 он нерегулируемый")? Ступеней много и если бы одна чем-то от oстaльныx не отличалась Ваша же фраза должна была бы звучать: "у Р11 они нерегулируемые"?
От NV
К Robert (12.12.2008 23:39:39)
Дата 13.12.2008 00:02:44

Ну конечно - нерегулируемые

>>Ну вообще-то компрессор он из ротора (подвижная часть) и статора (неподвижная часть) состоит :) вот неподвижная часть - это и есть направляющий аппарат.
>
>>Уж такая терминология :)
>
>Тогда почему выше вы пишете о нем в единственном числе (дословно: "у Р11 он нерегулируемый")? Ступеней много и если бы одна чем-то от oстaльныx не отличалась Ваша же фраза должна была бы звучать: "у Р11 они нерегулируемые"?

устроит такая ссылочка ?

http://www.avia.freecopy.ru/print.php?id=153062

смотрим вот сюда

----------
Применён двухскоростной привод стартера-генератора, что обеспечило повышение крутящего момента примерно в 4 раза в стартерном режиме и получение необходимой частоты вращения в генераторном режиме. Обеспечен карбюраторный розжиг форсажной камеры. В 1956 проведены работы по форсированию РД-9Б. В модификации РД-9Ф тяга увеличена до 37,3 кН. Анализ путей развития и работы двигателей, выполненных по одновальной схеме (с учётом необходимости специального регулирования многоступенчатых высоконапорных компрессоров для обеспечения их гаэодннамической устойчивости), привёл к принципиально новому в то время направлению проектирования двигателей по двухвальной схеме. Опыт создания отдельных сверхзвуковых ступеней компрессора позволил перейти к решению более сложной задачи — обеспечению их совместной работы в многоступенчатом компрессоре, что давало возможность сократить число ступеней, уменьшить массу, габаритные размеры и трудоёмкость изготовления компрессора. В 1953 начато проектирование турбореактивного двигателя с форсажной камерой Р11-300 (рис. 5). В 1958 он успешно прошёл государственные стендовые испытания и был запущен в серийное производство. На двигателе применены шестиступекчатый осевой компрессор, трубчато-кольцевая камера сгорания, двухступенчатая турбина, форсажная камера с всережимным реактивным соплом. Компрессор содержит по три высоконапорных сверхзвуковых (околозвуковых) ступени каскадов низкого и высокого давления. С помощью компрессора обеспечена устойчивая работа двигателя на всех режимах (без использования механизации компрессора), расширен диапазон крейсерских режимов и улучшена экономичность на глубоких (при малой тяге) крейсерских режимах. В двигателе отсутствуют выносные опоры. Вместо традиционного переднего корпуса компрессора применено консольное крепление первой ступени к ротору. Этим сделан шаг к внедрению модульной конструкции (в случае повреждения в эксплуатации первая ступень легко заменяется), Рабочие лопатки второй ступени бандажированы с целью исключения резонансных колебаний. Снижена общая масса двигателя, упрощена противообледенительная система
------------------

Ну еще вот

http://www.airwar.ru/enc/xplane/e8.html

----
Постоянная задача любого авиаконструктора, начиная с простейшей самоделки и до гигантского суперлайнера, - получение превышения эффективной тяги силовой установки над потребной тягой решается, в первую очередь, повышением тяги двигателей. Смею утверждать, что без уникального двигателя Р11-300 самолет МиГ-21 вряд ли бы состоялся. Этот двигатель создавался в ОКБ, руководимым Александром Александровичем Микулиным (официальное название в те годы - завод ╧300 - отсюда и в индексации двигателей эта цифра). Первый отечественный двухвальный ТРД, имевший всего шесть ступеней компрессора, небольших габаритов, легкий, обладал лучшим в то время удельным весом, превосходными термодинамическими параметрами. 'Отсутствие механизации компрессора делали его самым надежным военным газотурбинным двигателем в мире.
-----------------

Конечно механизация кое-какая в виде противопомпажных перепускных клапанов все же была, но это мелочи.

А вот регулируемый направляющий аппарат - это из ровестников - на АЛ-7, пожалуйста.

Вообще-то я Р-11-Ф-300 помню прекрасно, я его на военной кафедре изучал и теоретически и практически, разбирал-собирал (частично естественно), ну нет там никакого электромотора :)

Виталий
От Robert
К NV (13.12.2008 00:02:44)
Дата 13.12.2008 00:31:32

Ре: Ну конечно...

>С помощью компрессора обеспечена устойчивая работа двигателя на всех режимах (без использования механизации компрессора)

Эту фразу можно понять и так: "даже если меxанизация работать не будет, двигатель все равно работает устойчиво". Вторая выделеная Вами фраза в Вашем тексте может быть написана автором текста на основе неправильно понятой им первой.

Или возможно были разные модификации Р11 и мы говорим о разныx. По крайней мере точно были Р11 с форсажом (Миг-21) и без (вроде бы Як-25) т.е. как минимум две модификации его было в серии. Есть и электромотор и регулируемый направляющий аппарат.
От NV
К Robert (13.12.2008 00:31:32)
Дата 13.12.2008 00:52:36

Лично мне такие модификации неизвестны

>>С помощью компрессора обеспечена устойчивая работа двигателя на всех режимах (без использования механизации компрессора)
>
>Эту фразу можно понять и так: "даже если меxанизация работать не будет, двигатель все равно работает устойчиво". Вторая выделеная Вами фраза в Вашем тексте может быть написана автором текста на основе неправильно понятой им первой.

>Или возможно были разные модификации Р11 и мы говорим о разныx. По крайней мере точно были Р11 с форсажом (Миг-21) и без (вроде бы Як-25) т.е. как минимум две модификации его было в серии. Есть и электромотор и регулируемый направляющий аппарат.

собственными руками не трогал и глазами не видел. В литературе тоже не встречал.

Может, вскоре придется скататься в очередной раз в УМПО - надо будет с фотоаппаратом по музею заводскому полазить пристально в свободное от работы время. Там много всяких интересных штучек стоит - хорошо препарированных, все нутро видно. Р-11 в разных модификациях там богато представлен.

Виталий
От МиГ-31
К Robert (13.12.2008 00:31:32)
Дата 13.12.2008 00:35:21

Ре: Ну конечно...

В Р11 Ф2-300 неодвижный направляющий аппарат точно неподвижный что в КНД, что в КВД. И электромоторов там точно нету.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К МиГ-31 (13.12.2008 00:35:21)
Дата 13.12.2008 00:51:56

Ре: Ну конечно...

>В Р11 Ф2-300 неодвижный направляющий аппарат точно неподвижный что в КНД, что в КВД. И электромоторов там точно нету.

Ну значит мне когда-то приснился двигатель Р11.
От МиГ-31
К Robert (13.12.2008 00:51:56)
Дата 13.12.2008 01:01:23

Ре: Ну конечно...

Я Р11 Ф-300 не учил, я учил Р11 Ф2-300. Может, у них по разному статоры устроены, хотя врядли.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Зуекщ
К МиГ-31 (13.12.2008 01:01:23)
Дата 13.12.2008 01:56:47

Ре: Ну конечно...

Как мне объясняли в Долголёдово, на Су-25, суть - те же движки, что и на Миг-21, только с отрезаной ФК. Вот и танцуем от печки... )
От NV
К Зуекщ (13.12.2008 01:56:47)
Дата 13.12.2008 11:46:00

Да, Р-195 в принципе является бесфорсажной модификацией Р-13 (-)
От Robert
К Зуекщ (13.12.2008 01:56:47)
Дата 13.12.2008 02:49:39

Ре: Ну конечно...

>Как мне объясняли в Долголёдово, на Су-25, суть - те же движки, что и на Миг-21, только с отрезаной ФК. Вот и танцуем от печки... )

Совершенно точно что был и Р11 и Р11Ф. Но для Су-25 целыx два Р11 многовато как-то, да и судя по фото там что-то диаметром поменьше (Р11 очень плотно запакованый в фюзеляж - диаметром с xвост Миг-21, а у Су-25 намного меньше мидель чем два такиx xвоста). И было фото попадания ПЗРК в двигатель в Грузии, там видно что сопло нерегулируемое.

Но точно что ФК там нет - на фото была турбина у самого сопла.
От Зуекщ
К Robert (13.12.2008 02:49:39)
Дата 13.12.2008 04:36:05

Ре: Ну конечно...

>И было фото попадания ПЗРК в двигатель в Грузии, там видно что сопло нерегулируемое.
Все уже видели. Раскуроченный движок, где обе ступени "на показ", что называется.
Просто идея "дешёвого штурмовика" - это применение отработаной технологии , образца 60-70-х годов. В чистом виде Р11, только без форсажной камеры. В этом двигле даже первая ступень неохлаждаемая (О, ужас!)

От Robert
К Зуекщ (13.12.2008 04:36:05)
Дата 13.12.2008 04:47:06

Ре: Ну конечно...

>И было фото попадания ПЗРК в двигатель в Грузии, там видно что сопло нерегулируемое.
>Все уже видели. Раскуроченный движок, где обе ступени "на показ", что называется.

Мне когда я его смотрел показалось что это фото испытаний ПЗРК по реальному самолету (но именно "показалось", доказать не могу).

Поxоже просто, что завели движок на списаном Су-25 стоявшем на земле да и пальнули по нему из ПЗРК скажем километров с двуx с крыши какой-нибудь (высоко над землей) - попадет илиу нет в сопло. Заодно и посмотрели что сломается у Су-25 когда в него ПЗРК попадет.
От Зуекщ
К Robert (13.12.2008 04:47:06)
Дата 13.12.2008 05:04:15

Ре: Ну конечно...

Про это говорилось
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1591/1591880.htm
(это из Грузии)