От Поручик Баранов
К инженегр
Дата 12.12.2008 18:40:49
Рубрики WWII; ВВС;

Bf110 (-)
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (12.12.2008 18:40:49)
Дата 13.12.2008 16:19:28

Он применялся как штурмовик? (-)
От ZaReznik
К И. Кошкин (13.12.2008 16:19:28)
Дата 17.12.2008 22:30:30

Против наших - в 1941 и 42 сплошь и рядом (правда сам парк относительно мал) (-)
От DenisK
К И. Кошкин (13.12.2008 16:19:28)
Дата 13.12.2008 18:15:43

Конечно, как носитель больших стволов.

В рыло двухмоторного истребителя довольно много можно засунуть... у одномоторного мотор мешает.
Американцы таки выкрутились сделав "Аэрокобру" - полёт прямо скажем американской техномысли.

Тут момент такой - между калибрами которые достаточны для поражения летающих и наземных целей - большая разница.
И это иожно на уровне компоновки решать.
От Иван Уфимцев
К DenisK (13.12.2008 18:15:43)
Дата 13.12.2008 19:03:32

Re: Конечно, как...

Доброго времени суток.
>В рыло двухмоторного истребителя довольно много можно засунуть... у одномоторного мотор мешает.

Смотрел на ЛаГг-3 и Як-9 с Ш-37/НС-37/НС-45.
Много думал. (с)

>Американцы таки выкрутились сделав "Аэрокобру" - полёт прямо скажем американской техномысли.

Учитывая отсутствие катапультных кресел, это вполне выход: толкающий винт ещё более стрёмный вариант с т.з. покидания машины.

>Тут момент такой - между калибрами которые достаточны для поражения летающих и наземных целей - большая разница.
>И это иожно на уровне компоновки решать.

Пушку сквозь вал винта пропустить вполне можно. Проблемма начинается в работе реактивного [дульного] тормоза.
Так что варианты хоть и существуют, но "все плохие"(с).

Итак, смотрим:
1. Классическая компоновка. Проблемма с диаметром вала винта и работой дульного тормоза. Решение -- "полубезоткатка" с боковым или каморным отбором газов. Чудо ещё то, реально сделать только к середине 50-х.

2. Толкающий винт. Всё хорошо, кроме изрядного геморроя с аварийным покиданием.

3. Двухмоторая компоновка. Самолёт получается почти вдвое сложнее (при прочих равных условиях).

--
CU, Ivan
От DenisK
К Иван Уфимцев (13.12.2008 19:03:32)
Дата 13.12.2008 20:04:11

Немного странная логика

> Смотрел на ЛаГг-3 и Як-9 с Ш-37/НС-37/НС-45.
>Много думал. (с)
Это же поделки, по большому счёту.
Стреляли они практически одиночными.

> Учитывая отсутствие катапультных кресел, это вполне выход: толкающий винт ещё более стрёмный вариант с т.з. покидания машины.
Учитывая что движок засунули за спину пилота - в носу появилось места не менее чем у двухмоторного.
Размен второго двигателя на трансмиссию из ствола серийной пушки... неплохо разменялись.

> Пушку сквозь вал винта пропустить вполне можно. Проблемма начинается в работе реактивного [дульного] тормоза.
>Так что варианты хоть и существуют, но "все плохие"(с).
Проблема основная была - смещение вектора отдачи относительно оси на которой центр тяжести самолёта.
По этой причине очередями невозможно было стрелять, момент инерции возникал порядочный, самолёт поворачивать начинало.
Даже Ил-2. Несмотря на то что он был утюгом.

> Итак, смотрим:
>1. Классическая компоновка. Проблемма с диаметром вала винта и работой дульного тормоза. Решение -- "полубезоткатка" с боковым или каморным отбором газов. Чудо ещё то, реально сделать только к середине 50-х.
Это просто технологически умерло бы, не пошло бы в серию.
Вы возможно не представляете сколько проблем с такими решениями возникает.

>2. Толкающий винт. Всё хорошо, кроме изрядного геморроя с аварийным покиданием.
Не уверен что всё хорошо вообще... ну да, военные просто не возьмут.

>3. Двухмоторая компоновка. Самолёт получается почти вдвое сложнее (при прочих равных условиях).

Не факт что в два. По цене наверняка не в два.
В основном дороже на второй мотор и соответствующую обвязку.
Планер то причём - есть подозрение, что были варианты из одномоторных в двухмоторные.
Хотя редкий случай, понятно.
От hardy
К DenisK (13.12.2008 20:04:11)
Дата 14.12.2008 22:43:32

Re: Немного странная...

>> Смотрел на ЛаГг-3 и Як-9 с Ш-37/НС-37/НС-45.
>>Много думал. (с)
>Это же поделки, по большому счёту.

с каких это пор усиление вооружения называется "поделкой"??
да, поинтересуйтесь еще количеством выпущеных Як-9Т.

>Стреляли они практически одиночными.

ШФК-37 - скорострельность ~170 выстр/мин
НС-37 - скорострельность ~260 выстр/мин
НС-45 - скорострельность ~280 выстр/мин

>Учитывая что движок засунули за спину пилота - в носу появилось места не менее чем у двухмоторного.

"редуктор винта на схеме условно не показан"
угу.
От Иван Уфимцев
К DenisK (13.12.2008 20:04:11)
Дата 13.12.2008 22:37:11

Re: Немного странная...

Доброго времени суток.

>> Смотрел на ЛаГг-3 и Як-9 с Ш-37/НС-37/НС-45.
>>Много думал. (с)
>Это же поделки,

Это серийные самолёты.

> по большому счёту.

По большому счёту, всё упёрлось в движки (ну и тов. Шпитальный руку приложил немножко).

>Стреляли они практически одиночными.

Дык, не зенитки.

Очередь в два-три выстрела -- норма жизни везде, кроме МЗА. Нормальная короткая очередь. А насчёт дульного тормоза я уже писал. Тем более, что здесь всё усугубляется с однной стороны, "личными качествами" тов. Шпитального и особенностями кинемаики с коротким ходом ствола -- с другой.

>> Учитывая отсутствие катапультных кресел, это вполне выход: толкающий винт ещё более стрёмный вариант с т.з. покидания машины.
>Учитывая что движок засунули за спину пилота - в носу появилось места не менее чем у двухмоторного.

Для одной пушки места и так хватает, тем более для большой (хинт: она, в отличие от маленькой, длинная). Две пушки сквозь вал винта всё равно не пропустить, размещение в окрестностях корня крыла и в носу для синхорнных большой разницы не имеет. Весь цимес среднемоторной компоновки в уменьшении момента инерции, т.е. машина получается очень поворотливая. В случае бомбардировщика и/или штурмовика движок придётся выносить ещё дальше назад, дабы разместить в центре инерции боекомплект (баки можно распихать вокруг), а это сразу наводит на мысли о толкающем винте.

>Размен второго двигателя на трансмиссию из ствола серийной пушки... неплохо разменялись.

А можно перевести на нормальная руская языка?

>> Пушку сквозь вал винта пропустить вполне можно. Проблемма начинается в работе реактивного [дульного] тормоза.
>>Так что варианты хоть и существуют, но "все плохие"(с).
>Проблема основная была - смещение вектора отдачи относительно оси на которой центр тяжести самолёта.

Не путай ЦМ, ЦТ, центр моментов и центр давления. Это три разных точки. А есть ещё и ось тяги.

>По этой причине очередями невозможно было стрелять, момент инерции возникал порядочный, самолёт поворачивать начинало.
>Даже Ил-2. Несмотря на то что он был утюгом.

RTMF.
Или, в более привычных для авиации терминах, учи матчасть.
Ключевые слова: мотор-пушка, крыльевая пушка, момент инерции.

>> Итак, смотрим:
>>1. Классическая компоновка. [...]
>> реально сделать только к середине 50-х.

>Это просто технологически умерло бы, не пошло бы в серию.
>Вы возможно не представляете сколько проблем с такими решениями возникает.

Чукча писатель?

>>2. Толкающий винт. Всё хорошо, кроме изрядного геморроя с аварийным покиданием.
>Не уверен что всё хорошо вообще...

Если тем или иным способом решить проблемму покидания самолёта, то это оптимальная схема.

> ну да, военные просто не возьмут.

Сделают катапультное кресло и возьмут.
Но... в текущей реальности -- середина 50-х,

>>3. Двухмоторая компоновка. Самолёт получается почти вдвое сложнее (при прочих равных условиях).
>Не факт что в два. По цене наверняка не в два.

Факт. И по цене самого самолёта, и по стоимости эксплуатации. Даже если сделать Хитрый Финт Ушами и выпустить семицилиндровую звезду одновременно с 14-цилиндровой, а не на пять лет позже.

>В основном дороже на второй мотор и соответствующую обвязку.

Воот.
Ещё крыло забыл. А оно таки разное.

>Планер то причём - есть подозрение, что были варианты из одномоторных в двухмоторные.

Кроме мустангов-близнецов мне таких не известно (поршневых самолётов).

>Хотя редкий случай, понятно.

Случай -- в студию!
А то подозревать и я могу.

--
CU, Ivan
От DenisK
К Иван Уфимцев (13.12.2008 22:37:11)
Дата 14.12.2008 20:39:25

вот это только прокоментирую


> Не путай ЦМ, ЦТ, центр моментов и центр давления. Это три разных точки. А есть ещё и ось тяги.

А кто их путает-то. Разворачивает по центру инерции(тоже самое ценрО маСС) из за того что вектор отдачи(это по размерности сила) не проходит церез центО маСС.
Центр давления вообще хоть где может быть при этом, потому что момент возникающий из за несовпадения центрО маСС с вектором давления(это тоже по размерности сила) может легко компенсироваться аэродинамически.

Если вы это поняли - пишите дальше.
От Иван Уфимцев
К DenisK (14.12.2008 20:39:25)
Дата 16.12.2008 00:47:13

Я плакалъ. (-)
От DenisK
К Иван Уфимцев (16.12.2008 00:47:13)
Дата 17.12.2008 17:31:59

Ну, ладно, не "где угодно"...

...а "значительно смещён" и относительно ЦТ и относительно вектора тяги.
От hardy
К DenisK (14.12.2008 20:39:25)
Дата 14.12.2008 22:45:32

Re: вот это...

>> Не путай ЦМ, ЦТ, центр моментов и центр давления. Это три разных точки. А есть ещё и ось тяги.
>
>А кто их путает-то. Разворачивает по центру инерции(тоже самое ценрО маСС) из за того что вектор отдачи(это по размерности сила) не проходит церез центО маСС.
>Центр давления вообще хоть где может быть при этом, потому что момент возникающий из за несовпадения центрО маСС с вектором давления(это тоже по размерности сила) может легко компенсироваться аэродинамически.

феерично.

после такого мощного теоретического обоснования хотелось бы увидеть свидетельства о том, как и куда разворачивало по тангажу при стрельбе Як-9Т и МиГ-15, например.
От DenisK
К hardy (14.12.2008 22:45:32)
Дата 17.12.2008 17:41:40

Известно, что очередями более 3х с Як-9Т смысла не было. (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (13.12.2008 16:19:28)
Дата 13.12.2008 16:51:43

Да. (-)