От Claus
К Александр Антонов
Дата 12.12.2008 23:01:35
Рубрики WWII; ВВС;

Насчет Ар-2 Вы мягко говоря ошибаетесь.

> Стоимость производства - это конечно хорошо, но ударный боевой самолёт - это средство доставки авиационных средств поражения. Если у одного средства доставки наблюдается одна боевая потеря на десяток боевых вылетов, а у другого - на пять десятков, то стоимостные производственные преимущества первого отступают на второй план.

А если учесть больший экипаж у Ту-2, большее высокие требовния к пилоту и штурману, больший расход бензина (за счет двух моторов) и т.д.?

> Як-4 совершенно не жалко. А вот Ар-2 жалко. В качестве средства доставки авиабомб тот был эффективнее Пе-2.
Извините, но здесь Вы мягко говоря ошибаетесь.
Более эффективным Ар-2 был только если его ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ у Пе-2.
Но только такими сравнениями можно много чего насравнивать.

Реально же Ар-2 был примерно равен Пе-2 по нагрузке, но при этом более уязвим и менее экономичен. Нафига такое счастье?


> Тому же Покрышкину в 1942-м пришлось воевать на Як-1. Обновленный пушечный МиГ-3 АМ-37 "жарким летом 1942 года" вполне мог бы составить конкуренцию Bf-109G2/G4
Угу. А миГ-29 его и вовсе полностью превзошел бы. Проблема только в том, что ни МиГ-3 АМ-37, ни миГ-29 летом 1942 были нереальны.

>было уже ни МиГа в серии
Его не было потому, что это был один из наихудших истребителей первого периода войны, да еще и потреблявшего ценные моторы.
Совершенно правильно его зарубили.

>ни мотора АМ-37
его вообще в крупной серии не было.
Да и нафига? Тот же МиГ-3 АМ-38 для условий восточного фронта как бы не пооптимальнее был бы.

>приходилось делать ставку на количественное превосходство технически уступающих истребителей
ВСЕ НАШИ истребители уступали в то время немецким, что МиГ, что Як. что ЛаГГ. Но миГ с ЛаГГом на основных высотах уступали сильнее.
Речь естейственно про серийные истребители, а не про прожекты.
Вы ведь не мечтаете почему то о Яке с М-106 или 107 в 1942 году.

>(с которым вечно кстати не срасталось по организационным и оперативным причинам). Прекращение производства Ту-2 в пользу истребителей Яковлева - которое в последствии сам "Вождь" признал ошибкой, тоже следствие этой ставки.
Только это не было очевидно на момент прекращения производства.

> Всё взаимосвязано, и по ряду в том числе субъективных причин стал реальностью далеко не оптимальный военно-технический вариант развития ВВС РККА в годы ВОВ.

Ну и что было бы оптимальным (если реальные самолеты рассматривать, а не прожекты с несерийными моторами и рекламными характеристиками)?
От Кирасир
К Claus (12.12.2008 23:01:35)
Дата 14.12.2008 03:22:39

Простите, но это вы что-то путаете (+)

Приветствую всех!


>Извините, но здесь Вы мягко говоря ошибаетесь.
>Более эффективным Ар-2 был только если его ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ у Пе-2.
>Но только такими сравнениями можно много чего насравнивать.

Нормальная нагрузка Ар-2 - 1000 кг, перегруз - до 1600
Нормальная нагрузка Пе-2 - 600 кг, перегруз - до 1000.

При этом если грузить Пе-2 ФАБ-50ми, то можно было навесить не более 500 кг. Ар-2 в принципе мог сбросить с пикирования и три ФАБ-500, и без проблем принимал всю нагрузку ФАБ-50ми.
>Реально же Ар-2 был примерно равен Пе-2 по нагрузке, но при этом более уязвим и менее экономичен. Нафига такое счастье?

Он не был равен по нагрузке, он не был менее экономичен (с чего вы это взяли, собственно? Абсолютно равная практическая дальность при меньшем на тонну взлетном весе и одновременно вдвое большей нагрузке). Насчет уязвимости - баальшой вопрос. Если вы о 4х ШКАСах, то и на Пе-2 вплоть до 13-й серии было тоже ровно по 4 ШКАСа. Поставили на Пе-2 УБТ - смогли бы поставить и на Ар-2. Плюс - он был на порядок легче в пилотировании (вспомните о небоевых потерях в бомбардировочных полках на Пе-2х), с СБ на него особо и переучиваться не надо было (за исключением отработки бомбежки с пикирования).


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Claus
К Кирасир (14.12.2008 03:22:39)
Дата 15.12.2008 13:17:47

Ничего я по нагрузке Ар-2 не путаю. У Пе-2 нормальная нагрузка на 166 кг больше.

Добрый день.

>Нормальная нагрузка Ар-2 - 1000 кг, перегруз - до 1600
>Нормальная нагрузка Пе-2 - 600 кг, перегруз - до 1000.

Во всех справках приведенных в Хрониках Родионова нормальная загрузка СБ-РК (Ар-2) 600 кг. 1000кг это игрища с заливкой топлива.

В соответствии с Актом по результатам госиспытаний самолета АР-2 от 21.01.41 (Хроники Родионова за 1941 год)у Ар-2 вес пустого самолета 5106 кг, а нормальный полетный вес 6660. Вес нормальной нагрузки соответственно 1554кг (это бомбы, бензин, пилоты, вооружение).
У Пе-2 вес пустого 5840кг , а нормальный вес 7560кг. Вес нагрузки соответственно - 1720 кг.
Т.е. у Пе-2 нормальная нагрузка не только не ниже, чем у Ар-2, но даже на 166 кг выше.


Пе-2 проигрывал только по максимальной загрузке 2660кг (при полетном весе 8500кг) против 3044кг у Ар-2 (при полетном весе 8150).
Но надо понимать, что предельная загрузка типовым вариантом использования самолета не является.

Что же касается бомб, то Ар-2 имел выйгрыш только с использованием 500кг бомб (3 таких бомбы против 2 у Пе-2) и в предельном варианте при использовании 100кг бомб (12 бомб против 10 у Пе-2). Но при этом у Ар-2 половина бомб вешалась снаружи и скорость падала уже до совершенно безобразных величин.

А вот наиболее используемый вариант вооружения у них одинаковый - 6 соток с горизонтального полета и не более 4 бомб с пикирования, но у Пе-2 при этом преимущество по всем остальным параметрам.


>Он не был равен по нагрузке, он не был менее экономичен (с чего вы это взяли, собственно?

Это очевидно. Моторы у них одинаковые, расход топлива за единицу времени при равной мощности одинаковых. А вот скорости при равной мощности разные, как и расстояние проходимое за единицу времени.
вывод - пешка жрать будет меньше, за счет лучшей аэродинамики.

Такие же выводы содержатся в Справке "Сравнение самолетов ПБ"100", СБРК, ББ-22 и "Б"" от 18 ноября 1940 года (Хроники Родионова за 1940 год).
У пе-2 предельная бомбовая нагрузка 1000 кг на дальность 1200 км. а у Ар-2 1000 кг на 1000 км.

Кстате в этой справке отмечается еще и более живучая конструкция Пе-2 при поражении и с точки зрения срока службы:
"По живучести конструкции при поражениях и сроку службы, самолеты располагаются в таком порядке:
1. ПБ-100 - металлическое крыло кессонной многострингерной конструкции с несущей обшивкой и продольным гофром. фюзеляж монокок бесстрингерный. Баки протектированы. Высокая общая прочность.
2. "Б" - то же, но фюзеляж монокок стрингерный и общая прочность ниже.
3. СБ РК - крыло двухлонжеронное, фюзеляж монокок стрингерный.
4. ББ-22 - крыло однолонжеронное, лонжерон мощный деревянный. Фюзеляж - сварной, прочность которого зависит от целости любой из труб."

"Коэффициэнт прочности:
ПБ-100 - 10
...
СБ-РК - 8".

С точки зрения простоты производства ПБ-100 тоже поставили выше Ар-2, из за большого применения штампованных деталей:
"С точки зрения быстроты внедрения в ближайшие полгода в массовое производство, самолеты располагаются так:
1. СБ РК
2. ББ-22
3. ПБ-100
4. "Б"
"

Но Ар-2 выигрывал за счет возможности быстрее поставить его в серию.

В целом же преимущества пешки сомнений не вызывают.
У Ар-2 преимущество по нагрузке только в "экзотических" случаях, причем с сильным падением и без того низких летных данных.

Ну и такой дефектик Ар-2, выявившийся на гос. испытаниях 21.01.41 надо отметить:
"2. Винтомоторная группа самолета АР-2 не обеспечивает нормальную эксплуатацию на номинальной мощности моторов из-за высоких температур воды и масла. Зимняя эксплуатация затруднена из-за непрочности водомасляных радиаторов и неполного слива воды из водорадиаторов.
3. Самолет АР-2 может быть допущен к эксплуатации в частях ВВС при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.) в полетных условиях, при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше. Для взлета допустить кратковременно 2500-2600 об/мин.
"
От Александр Антонов
К Claus (15.12.2008 13:17:47)
Дата 16.12.2008 00:28:20

Re: Ничего я...

Здравствуйте

http://www.svavia.ru/info/lib/ter16.html

"...Самолет Пе-2 имел существенный недостаток в аэродинамической компоновке крыла. Недостаток сводился к следующему. В целях достижения больших скоростей полета (500 км/час) крыло было набрано из профилей Гласса. Эти остроносые, S-образные профили были мне хорошо знакомы. Хотя на режиме большой скорости эти профили и были "ничего", но на малых скоростях, на больших углах атаки они имели скверные срывные характеристики. Самолет Пе-2 на взлете и посадке легко попадал в зону срыва, резкого падения подъемной силы и сваливался на крыло..."

Серийный Пе-2 не был нормальным бомбардировщиком. Если бы не Пе-2, к началу войны на вооружении ВВС РККА находилось значительное количество вполне освоенных пикирующих бомбардировщиков, результаты боевой работы которых по танковым колоннам панцерваффе в июне-июле 1941-го были бы гораздо заметней всех противотанковых успехов нашей авиации достигнутых в тот период.
В дальнейшем перевооружение нашей авиации на Ту-2 произошло бы не после войны, а в 1942-43 гг.

Вообщем:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

"...Главное, Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин..."

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (16.12.2008 00:28:20)
Дата 16.12.2008 13:39:10

Re: Ничего я...

> "...Самолет Пе-2 имел существенный недостаток в аэродинамической компоновке крыла. Недостаток сводился к следующему. В целях достижения больших скоростей полета (500 км/час) крыло было набрано из профилей Гласса. Эти остроносые, S-образные профили были мне хорошо знакомы. Хотя на режиме большой скорости эти профили и были "ничего", но на малых скоростях, на больших углах атаки они имели скверные срывные характеристики. Самолет Пе-2 на взлете и посадке легко попадал в зону срыва, резкого падения подъемной силы и сваливался на крыло..."

Летать надо уметь.
Для массовых пилотов у нас Ил-2 имелся.
Требования к квалификации пилота бомбера, тем более пикировщикапо определению достаточно высокие.
Да и Ар-2 то чем лучше, с его низкой путевой устойчивостью?
Или недостаточная устойчивость только Ил-2 мешает?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1741400.htm



> Серийный Пе-2 не был нормальным бомбардировщиком.
А Ар-2 типа был?
С учетом его меньшей, чем у Пе-2 нормальной загрузки (топливо + бомбы), меньшей скорости, худшего расположения вооружения, меньшей экономичности (особенно в условиях дефицита топлива), меньшей стойкости к повреждениям, меньшей прочности планера по перегрузкам, да еще который летом нормально эксплуатировать нельзя из за перегрева движков.
Ну просто зашибись "нормальный" бомбер.

>Если бы не Пе-2, к началу войны на вооружении ВВС РККА находилось значительное количество вполне освоенных пикирующих бомбардировщиков, результаты боевой работы которых по танковым колоннам панцерваффе в июне-июле 1941-го были бы гораздо заметней всех противотанковых успехов нашей авиации достигнутых в тот период.

Ар-2 поначалу выпускался параллельнос пешкой. И в войсках эти "освоенные пикирующие бомбардировщики" имелись. Приведите примеры их офигенных успехов в июне-июле 1941.

Или может им движки, которые нельзя было эксплуатировать на номинальной мощности при температуре воздуха у земли выше +10 градусов, помешали?
в июне-июле температуры малость повыше были.

> В дальнейшем перевооружение нашей авиации на Ту-2 произошло бы не после войны, а в 1942-43 гг.
Мячты-мячты. вот просто так взяли бы и волевым решением перевооружили бы всю авиацию на Ту-2. Да раз плюнуть.


>Вообщем:
> http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
А что нибудь кроме этого читать не пытались?
Да в тех же Хрониках Родионова достаточно информации про ар-2 и совсем не такой радужной.


>"...Главное, Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин..."

И в каких конкретно частях было до 30% неисправных пешеко из за подломов?
Или имеется в виду, что из всех неисправных пешек, 30%составляли подломанные?
От amyatishkin
К Кирасир (14.12.2008 03:22:39)
Дата 14.12.2008 11:32:16

Re: Простите, но...

>Приветствую всех!


>>Извините, но здесь Вы мягко говоря ошибаетесь.
>>Более эффективным Ар-2 был только если его ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ у Пе-2.
>>Но только такими сравнениями можно много чего насравнивать.
>
>Нормальная нагрузка Ар-2 - 1000 кг, перегруз - до 1600
>Нормальная нагрузка Пе-2 - 600 кг, перегруз - до 1000.

>При этом если грузить Пе-2 ФАБ-50ми, то можно было навесить не более 500 кг. Ар-2 в принципе мог сбросить с пикирования и три ФАБ-500, и без проблем принимал всю нагрузку ФАБ-50ми.

ИМХО, у Ар-2 8 внутренних и 4 внешних точки подвески. Т.е. 12*50=600 кг.
Но только это у Растренина очередная фишка - объявить следующее вундерваффе - бомбу в 50 кг и всё пересчитывать в них.

>>Реально же Ар-2 был примерно равен Пе-2 по нагрузке, но при этом более уязвим и менее экономичен. Нафига такое счастье?
>
>Он не был равен по нагрузке, он не был менее экономичен (с чего вы это взяли, собственно? Абсолютно равная практическая дальность при меньшем на тонну взлетном весе и одновременно вдвое большей нагрузке). Насчет уязвимости - баальшой вопрос. Если вы о 4х ШКАСах, то и на Пе-2 вплоть до 13-й серии было тоже ровно по 4 ШКАСа. Поставили на Пе-2 УБТ - смогли бы поставить и на Ар-2. Плюс - он был на порядок легче в пилотировании (вспомните о небоевых потерях в бомбардировочных полках на Пе-2х), с СБ на него особо и переучиваться не надо было (за исключением отработки бомбежки с пикирования).

Разница в том, что у Пе-2 хвост защищают 2 человека, а у Ар-2 только один и с чудесной скоростной турелью для стрельбы вбок.
Конечно, можно поставить МВ-3, УБТ и прочий тюнинг. Скорость еще упадет.

Но т.к. самолет годен только в ночники - это не критично.
От Александр Антонов
К amyatishkin (14.12.2008 11:32:16)
Дата 16.12.2008 00:41:28

О "вундерваффе" ФАБ-50

Здравствуйте

http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

"...При действиях по фортификационным сооружениям с противоосколочными перекрытиями наибольший эффект дают бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с взрывателем, установленным на замедление; при этом разрушение подобных сооружении происходит только в результате прямого попадания или взрыва в непосредственной близости – не далее половины радиуса воронки..."

Вдвое большее кол-во ФАБ-50 всего лишь обеспечивало примерно вдвое большую вероятность прямого (почти прямого) попадания бомб в вышеотмеченные фортификационные сооружения.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (16.12.2008 00:41:28)
Дата 16.12.2008 14:02:20

Re: О "вундерваффе"...

> Вдвое большее кол-во ФАБ-50 всего лишь обеспечивало примерно вдвое большую вероятность прямого (почти прямого) попадания бомб в вышеотмеченные фортификационные сооружения.

Небольшое уточнение, если вероятность поражения некоторым количеством бомб цели равна N, то вероятность поражения двойным количеством будет N*(2-N), то есть даст рост примерно вдвое только при вероятности успеха от исходного наряда бомб близкого к нулю, что предположительно все же не наш случай.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (16.12.2008 14:02:20)
Дата 16.12.2008 14:08:20

Re: О "вундерваффе"...

>Небольшое уточнение, если вероятность поражения некоторым количеством бомб цели равна N, то вероятность поражения двойным количеством будет N*(2-N), то есть даст рост примерно вдвое только при вероятности успеха от исходного наряда бомб близкого к нулю, что предположительно все же не наш случай.

Дополню: А если исходный наряд обеспечивает поражение цели с заданной вероятностью, то удвоенный боекомплект даст возможность ополовинить требуемый наряд сил и средств, а оставшиеся силы перенацелить на окучиванеи других целей.


>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
От amyatishkin
К Александр Антонов (16.12.2008 00:41:28)
Дата 16.12.2008 01:40:46

Re: О "вундерваффе"...

> Вдвое большее кол-во ФАБ-50 всего лишь обеспечивало примерно вдвое большую вероятность прямого (почти прямого) попадания бомб в вышеотмеченные фортификационные сооружения.

Разумеется. Поэтому вместо Ар-2, который во внутренних отсеках повезет 8 ФАБ-50, можно послать Ил-2, который возьмет столько же, а заодно окрестности поштурмует.

А если послать Р-5, то он увезет целых 12 ФАБ-50, а потери будут меньше:
1) за счет "умелого взаимодействия с истребителями"
2) за счет освоенности машины пилотами
Продолжать?
От марат
К Claus (12.12.2008 23:01:35)
Дата 13.12.2008 21:36:53

Re: Насчет Ар-2...

Здравствуйте!
>> Як-4 совершенно не жалко. А вот Ар-2 жалко. В качестве средства доставки авиабомб тот был эффективнее Пе-2.
>Извините, но здесь Вы мягко говоря ошибаетесь.
>Более эффективным Ар-2 был только если его ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ у Пе-2.
>Но только такими сравнениями можно много чего насравнивать.
Из серии статей Перова и Растренина в АиК за 2003 г:
"система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг бомб. Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советсих самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. ..при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 недобирал 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки (600 кг - прим. мое) и 500 кг - до максимальной...в начальный период войны основным типом авиаьомб должны быть осколочные...25 кг и фугасные 50кг, а также осколочные более мелкого калибра...положение изменилось в 1944-1945 гг...с особенно сильной обороной вермахта. Возможности Пе-2 были все же недостаточными - две ФАБ-250 стандартной бомбовой нагрузки (4 таскали редко)не обеспечивали требуемые вероятности поражения фортификационных сооружений вермахта, а Ту-2 утратил свои пикирующие свойства. Ар-2 - его способность нести 6 ФАБ-250 или три 500 кг авиабомбы и метать их с пикирования как никогда могла пригодиться Красной Армии"
А Ар-2 по акту госиспыттаний 02.1941 года имел нормальную нагрузку 1000 кг, перегруз -1500 кг., в т.ч. 12х100 кг или 6х250 кг или 3х500 кг.
Таким образом бомб всеравно брали не по максимуму - не было держателей большого количества для мелких бомб. При этом Ар2 превосходил Пе2 при уничтожении малоразмерных трудноуязвимых целей в 1,4 раза: по уничтожению площадных целей в 1,3 раза.
>Реально же Ар-2 был примерно равен Пе-2 по нагрузке, но при этом более уязвим и менее экономичен. Нафига такое счастье?
Да,согласен - уязвимость Ар-2(меньшая максимальная скорость) требовала оптимизации применеия пикировщика, лучшей взаимосвязи с истребительной авиацией и обучения летного состава воздушному бою с истребителями противника, тогда как Пе-2 мог попытаться просто удрать.
Марат
От Старик
К марат (13.12.2008 21:36:53)
Дата 14.12.2008 01:51:56

Re: Насчет Ар-2...

>Да,согласен - уязвимость Ар-2(меньшая максимальная скорость) требовала оптимизации применеия пикировщика, лучшей взаимосвязи с истребительной авиацией и обучения летного состава воздушному бою с истребителями противника, тогда как Пе-2 мог попытаться просто удрать.

Еще один недостаток Ар-2 отмечен в 1942-м. Меньшая живучесть планера.