От СБ
К Александр Антонов
Дата 16.12.2008 13:12:37
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Что интересно,...

>Давайте говорить именно о бомбардировочных полках:
>"...В среднем в 270-й бад каждый Су-2 успевал выполнить до списания в июле - августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2 -только 20 (221-я бад, действовавшая здесь на "Бостонах", теряла в июне - июле 1942 г. один самолет на каждые 19 самолето-вылетов). Конечно, было бы преувеличением утверждать, что самолеты Сухого в несколько раз лучше, чем "пешки" или "Бостоны". Нельзя забывать, что среди летного состава 52-го и других полков на Су-2 сохранилось немало авиаторов, имевших отличную подготовку, опыт полетов еще с довоенного времени. Но и боевые машины теперь реализовали все, что заложил в них конструктор..."
>Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?
 Нет, полагаю, что готовое объяснение уже приведено в вашей же цитате - пилоты-ветераны, сохранившиеся, потому как на Су-2, в отличие от всего упомянутого (а также Ил-2), успели подготовить порядочно пилотов ДО войны. Что там берегли сказать не могу, потому как про характер боевого применения в этом абзаце ничего не говорится, а эпизод мне неизвестен.

> Какими зарубежными аналогами можно проиллюстрировать совершенство концепции Ил-2?
 Ну, например, истребителями-бомбардировщиками англо-американцев, например. Которые, таки, применялись по наземным целям, в первую очередь, именно в форме штурмовки пушечно-пулемётным вооружением и РСами, а не горизонтальной бомбардировки. Только учитывая появление всяких "Тандерболтов" на годы позже и в более технически развитой стране, они не обязаны были быть чистыми штурмовиками.

> При наличии МиГа с АМ-37/АМ-39 (а тот выпускался бы крупной серией если б не крупная серия Ил-2) Ла-5 в лучшем случае был бы малосерийной машиной.
 МиГ с АМ-37/АМ-39 в те же сроки, как в этой ветке уже было отмечено - ненаучная фантастика. Реальные МиГи были далеко не вундервафлей.


От Александр Антонов
К СБ (16.12.2008 13:12:37)
Дата 17.12.2008 01:18:04

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>>Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?
> Нет, полагаю, что готовое объяснение уже приведено в вашей же цитате - пилоты-ветераны, сохранившиеся, потому как на Су-2, в отличие от всего упомянутого (а также Ил-2), успели подготовить порядочно пилотов ДО войны. Что там берегли сказать не могу, потому как про характер боевого применения в этом абзаце ничего не говорится, а эпизод мне неизвестен.

Хотя потери Су-2 в первые недели и месяцы войны были в целом не такими высокими как у Илов, но тоже очень высоки:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/su2/su2.html

Можно лишь отметить что изначально имевшие оборонительное вооружение и лучшие чем у Ила ЛТХ ближние бомбардировщики Сухого достаточно успешно (ИМХО получше чем СБ, и ДБ-3Ф) отбивались от истребителей противника, то бишь изначально имели достаточно эффективную тактику группового противодействия атакам воздушного противника, которая для Илов ан масс не сложилась до 1943-го года.

Продемонстрировали Су-2 так же весьма высокую конструктивную живучесть(опять же выше чем у СБ, ДБ-3Ф и видимо чем у Пе-2), да и тактика боевого примения была достаточно быстро "нащупана" верная, к примеру если штурмовые удары на Су-2 и практиковались, то не во всех случаях, а лишь при незначительном противодействии зенитных средств противника.
В результате уже к осени 1941-го потери Cу-2 стали чуть ли не наименьшими среди всех имеющихся в РККА типов ударных самолётов, и продолжали оставаться таковыми и в дальнейшем. Т.е. большой процент пилотов-ветеранов на Су-2 - он на мой взгляд не от довоенной подготовленности, в июне-июле 1941-го она не помогала.
Для примера, 97-й бап:

24 июня - вступил в бой.
26 июня 1941 года - в этот день совершено 34 самолётовылета, 14 самолетов потеряно. к концу июня после 146 боевых вылетов утрата боеспособности, т.е. три боевых самолётовылета на одну потерю, фактически тот же уровень что у и полков на Ил-2.

В сентябре 1941-го, после переформирования, 97-й бап, совершил с 1 по 28 сентября 562 боевых самолётовылета. Причем за этот срок численность самолетов Су-2 в полку уменьшилась с 29 до 22 машин. Не знаю было ли пополнение (вряд ли), но если нет - одна потеря на 80 боевых вылетов т.е. многократный рост выживаемости по сравнению с июнем.

Вывод: уже к осени 1941-го сформировалась эффективная тактика боевого применения Су-2 (в июне её еще не было), которая для Ил-2 не выкристаллизовалась минимум до 1943-го года.

>> Какими зарубежными аналогами можно проиллюстрировать совершенство концепции Ил-2?

> Ну, например, истребителями-бомбардировщиками англо-американцев, например.

ИБ союзников, и отечественный штурмовик Ил-2 - это две совершенно разные концепции ударного самолёта. Скорости и маневренность (прежде всего вертикальная) совершенно разные.

>> При наличии МиГа с АМ-37/АМ-39 (а тот выпускался бы крупной серией если б не крупная серия Ил-2) Ла-5 в лучшем случае был бы малосерийной машиной.

> МиГ с АМ-37/АМ-39 в те же сроки, как в этой ветке уже было отмечено - ненаучная фантастика. Реальные МиГи были далеко не вундервафлей.

В какие сроки?

http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/p46-1-13-2001.html

Госиспытания мотор АМ-37 со 100-часовым ресурсом прошел в июне 1941 г. Иные авторы пишут что постановку в серию АМ-37 летом-осенью 1941-го сорвала прежде всего эвакуация. В середине декабря 1941 г. нарком Шахурин в письме И.В. Сталину пишет: "...считаю необходимым принять решение о выпуске моторов АМ-37. Учитывая потребность московского и омского заводов по предлагаемой программе выпуска самолетов "103" в моторах АМ-37, завод нужно ориентировать на выпуск 3500 моторов в 1942 году..." Однако ставка на сверхмассовый выпуск Ил-2 и АМ-38 для него поставила крест на всём этом.

Если бы не АМ-38 МиГ с АМ-37 пошел бы серию не познее весны 1942-го. А если учесть что:

"Удельная масса мотора АМ-37 составляла всего 0,59 кг/л.с., следовательно, по указанному показателю "тридцать седьмой" был близок к немецкому двигателю DB-605."

То появившиеся в 1942-м на советско-германском фронте Bf-109G2 с тем самым DB-605A не имел бы того качественного превосходства на всеми советскими истребителями которое имел в реальности.

С уважением, Александр
От СБ
К Александр Антонов (17.12.2008 01:18:04)
Дата 17.12.2008 13:12:37

Re: Что интересно,...

>Здравствуйте

>>>Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?
>> Нет, полагаю, что готовое объяснение уже приведено в вашей же цитате - пилоты-ветераны, сохранившиеся, потому как на Су-2, в отличие от всего упомянутого (а также Ил-2), успели подготовить порядочно пилотов ДО войны. Что там берегли сказать не могу, потому как про характер боевого применения в этом абзаце ничего не говорится, а эпизод мне неизвестен.
>
> Хотя потери Су-2 в первые недели и месяцы войны были в целом не такими высокими как у Илов, но тоже очень высоки:
 И что? Пример говорит прямо - сохранились ветераны довоенной подготовки. И неудивительно, поскольку на Су-2 пилотов успели подготовить порядком, на Ил-2 и Пе-2 - очень мало, про "Бостоны" и говорить нечего.

> http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/su2/su2.html
> Можно лишь отметить что изначально имевшие оборонительное вооружение и лучшие чем у Ила ЛТХ ближние бомбардировщики Сухого достаточно успешно (ИМХО получше чем СБ, и ДБ-3Ф) отбивались от истребителей противника, то бишь изначально имели достаточно эффективную тактику группового противодействия атакам воздушного противника, которая для Илов ан масс не сложилась до 1943-го года.
 Недостаточно успешно они отбивались. В 1941-42 годах даже Пе-2 обычно мало что могли поделать, если попадали под раздачу. И вообще вам уже давно талдычат, что Илы не успели освоить в войсках до войны, а потом долго была ситуация с бросанием в бой слабоподготовленных лётчиков, которым сформировать и освоить новую тактику своими силами тоже было сложновато. Так если бы Су-2 продолжали выпускать большой серией, на нем бы, в массе, началось то же самое. Лучше только за счет того, что тактика горизонтальных бомбардировок уже есть. Правда неэффективна в плане воздействия на противника.

> Продемонстрировали Су-2 так же весьма высокую конструктивную живучесть(опять же выше чем у СБ, ДБ-3Ф и видимо чем у Пе-2), да и тактика боевого примения была достаточно быстро "нащупана" верная, к примеру если штурмовые удары на Су-2 и практиковались, то не во всех случаях, а лишь при незначительном противодействии зенитных средств противника.
 Это горизонтальная бомбардировка "по знаку ведущего"-то верная тактика? Хихи. Я боюсь, что воздействие на противника, помимо морального, она могла оказать только случайно.

>24 июня - вступил в бой.
>26 июня 1941 года - в этот день совершено 34 самолётовылета, 14 самолетов потеряно. к концу июня после 146 боевых вылетов утрата боеспособности, т.е. три боевых самолётовылета на одну потерю, фактически тот же уровень что у и полков на Ил-2.
>В сентябре 1941-го, после переформирования, 97-й бап, совершил с 1 по 28 сентября 562 боевых самолётовылета. Причем за этот срок численность самолетов Су-2 в полку уменьшилась с 29 до 22 машин. Не знаю было ли пополнение (вряд ли), но если нет - одна потеря на 80 боевых вылетов т.е. многократный рост выживаемости по сравнению с июнем.
 Осталось только назвать участки фронта и форму применения. А то в некоторых условиях, в первую очередь при отсутствии авиации противника, и Р-5 могли летать подолгу без заметных потерь.

> Вывод: уже к осени 1941-го сформировалась эффективная тактика боевого применения Су-2 (в июне её еще не было), которая для Ил-2 не выкристаллизовалась минимум до 1943-го года.
 Во-первых, см. выше. Во-вторых, не обоснована эффективность тактики в плане поражения наземных целей. Всё, сообщённое вами, пока что заставляет предположить её крайнюю НЕэффективность. Или вы считаете, что на Су-2 летали волшебники, умевшие делать то, что не удавалось никому, то есть мало-мальски точно поражать типовые цели на поле боя и в ближнем тылу с горизонтального полёта?

> ИБ союзников, и отечественный штурмовик Ил-2 - это две совершенно разные концепции ударного самолёта. Скорости и маневренность (прежде всего вертикальная) совершенно разные.
 Ещё бы, учитывая что ИБ появились на пару лет позже и моторы у них были помощнее раза так в два. Концепция применения по наземным целям, однако, схожа.

Про истребители вам уже ответили.
От Александр Антонов
К СБ (17.12.2008 13:12:37)
Дата 17.12.2008 22:08:57

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>> Хотя потери Су-2 в первые недели и месяцы войны были в целом не такими высокими как у Илов, но тоже очень высоки:

> И что? Пример говорит прямо - сохранились ветераны довоенной подготовки.

Повторюсь, не помогла довоенная подготовка. Кол-во вылетов Су-2 в том же 97 бап в июне 1941-го на боевую потерю было сравнимо с кол-вом вылетом на боевую потерю Ил-2. А вот боевой опыт помог, к осени определились с верной тактикой боевого применения Су-2 и их потери снизились. С верной тактикой боевого применения Илов не определились (в том числе и по причине того что её для нового класса ударных машин её требовалось формировать почти с нуля) и до 1943-го, по этому потери Илов в 1941-42 гг. от зенитного огня и истребительной авиации были очень велики, а результативность невысока.

> Недостаточно успешно они отбивались. В 1941-42 годах даже Пе-2 обычно мало что могли поделать, если попадали под раздачу.

Во всяком случае в тот момент по понятным причинам потери Су-2 от истребителей были значительно меньше потерь Ил-2.

>И вообще вам уже давно талдычат, что Илы не успели освоить в войсках до войны, а потом долго была ситуация с бросанием в бой слабоподготовленных лётчиков, которым сформировать и освоить новую тактику своими силами тоже было сложновато. Так если бы Су-2 продолжали выпускать большой серией, на нем бы, в массе, началось то же самое.

С Су-2 ситуация заметно иная. Во первых все Су-2 имели двойное управление (т.е. все годились в качестве учебных) что упрощало ввод в строй слабоподготовленных пилотов, во вторых группы во время удара не требовалось разбивать, а после удара собирать, что значительно снижало потери слабоподготовленных экипажей в первых боевых вылетах.

>Лучше только за счет того, что тактика горизонтальных бомбардировок уже есть. Правда неэффективна в плане воздействия на противника.

В этом она вполне соперничала с тактикой бомбометания по закрытой капотом цели с бреющего полёта и тактикой пушечно-пулёметных штурмовых ударов по укрытым целям.

>> Продемонстрировали Су-2 так же весьма высокую конструктивную живучесть(опять же выше чем у СБ, ДБ-3Ф и видимо чем у Пе-2), да и тактика боевого примения была достаточно быстро "нащупана" верная, к примеру если штурмовые удары на Су-2 и практиковались, то не во всех случаях, а лишь при незначительном противодействии зенитных средств противника.

> Это горизонтальная бомбардировка "по знаку ведущего"-то верная тактика? Хихи. Я боюсь, что воздействие на противника, помимо морального, она могла оказать только случайно.

Учитывая что при применении Илов в качестве ближних бомбардировщиков по возможности в качестве ведущих групп тем "назначали" Су-2 да Пе-2, видимо собсвенные бомбардировочные приёмы экипажей Илов были ещё менее эффективны.

>>24 июня - вступил в бой.
>>26 июня 1941 года - в этот день совершено 34 самолётовылета, 14 самолетов потеряно. к концу июня после 146 боевых вылетов утрата боеспособности, т.е. три боевых самолётовылета на одну потерю, фактически тот же уровень что у и полков на Ил-2.
>>В сентябре 1941-го, после переформирования, 97-й бап, совершил с 1 по 28 сентября 562 боевых самолётовылета. Причем за этот срок численность самолетов Су-2 в полку уменьшилась с 29 до 22 машин. Не знаю было ли пополнение (вряд ли), но если нет - одна потеря на 80 боевых вылетов т.е. многократный рост выживаемости по сравнению с июнем.

> Осталось только назвать участки фронта и форму применения. А то в некоторых условиях, в первую очередь при отсутствии авиации противника, и Р-5 могли летать подолгу без заметных потерь.

В сентябре 1941 г. 97 бап воевал на Брянском фронте в составе 61-й сад. Применялся естественно как бомбардировочный:

"...Когда подвижные силы 2-й танковой группы Гудериана прорвались на юг, в тыл войскам Юго-Западного фронта, то 11 сентября начальник Генерального штаба Б.М.Шапошников потребовал от командования фронтом "громить его [противника] авиацией". Маршал обращал внимание на то, что танковые дивизии противника двигались по открытой местности. Однако основные силы авиации Юго-Западного фронта действовали против переправ 1-й танковой группы противника через Днепр в районе Кременчуга, где вражеская группировка имела сильную ПВО. Экипажи Су-2 доложили о разрушении 25 вражеских переправ, но неприятель все же сумел скрытно форсировать полноводную реку.

Танкистов Гудериана настойчиво бомбили экипажи 97-го бап, входившие в состав 61-й авиадивизии Брянского фронта. С 1 по 28 сентября они совершили 562 вылета, в основном уничтожая противника в районе Стародуб, Почеп, Глухов. Характер боевой работы мало изменился по сравнению с началом войны: авиаторы сбрасывали на фашистов бомбы с высоты 700 - 1600 м с последующим обстрелом целей из пулеметов. К сожалению, часто ставилась задача "действовать по району...", что приводило к низкой эффективности, поскольку конкретных целей экипажи не получали. Наиболее напряженная работа отмечалась 2 сентября, когда были выполнены 47 вылетов. Пять экипажей не вернулись в тот день домой. 10 сентября вражеские истребители подбили Су-2 командира полка майора Е.Л.Иванцова, но тяжело раненный летчик сумел дотянуть до своего аэродрома. В целом потери оказались меньшими, чем летом: если в начале сентября в полку имелись 29 бомбардировщиков, то в конце - 22 (15 исправно)".

> Во-первых, см. выше. Во-вторых, не обоснована эффективность тактики в плане поражения наземных целей. Всё, сообщённое вами, пока что заставляет предположить её крайнюю НЕэффективность. Или вы считаете, что на Су-2 летали волшебники, умевшие делать то, что не удавалось никому, то есть мало-мальски точно поражать типовые цели на поле боя и в ближнем тылу с горизонтального полёта?

Тактика описана. Бомбили с использованием прицелов ОПБ-1 с горизонтального полёта с высот 700-1600 м (с меньших чем 700 м ОПБ-1 не позволял), потом видимо снижались и обстреливали цели из пулёметов.

Полагаете сброс бомб на мотомехколонны бом снащенных замедленными взрывателями с высоты 50 м с последующим обстрелом танков и грузовиков Гудериана из ШВАК (ВЯ) и пулеметов был более эффективен?

"...В ожесточенных боях авиационная группировка Красной Армии на брянском направлении понесла большие потери и уже не могла должным образом противодействовать продвижению противника. По состоянию на 5 сентября ВВС Брянского фронта имели 17 исправных Ил-2, 22 боеготовых Пе-2,25 Су-2, 14 СБ, 9 Як-1, 12 МиГ-3 и 4 И-16. В составе 1 -й РАГ имелось всего 16 Пе-2, 8 Ил-2, 15 МиГ-3 и 6 Як-1, из них большинство были неисправными...

...к 15.00 6 сентября на аэродроме Липовая Долина сосредоточился 241 -й шап в составе 20 самолетов Ил-2, а к 11.20 7 сентября на аэродроме Плетнево -503-й шап (20 Ил-2).
"...Задача грамотно использовать прибывающие полки Ил-2" была возложена лично на командира 1-й РАГ. При этом полковнику Трифонову приказывалось: "Полки Ил-2 ...расположить на аэродромах с радиостанциями. ...Надо сделать так, чтобы один СБ всегда находился над расположением противника и, наблюдая, вызывал по радио полки Ил-2 на цель: один СБ и один полк Ил-2 должен работать в районе Новгород-Снерский; второй СБ и второй полк Ил-2 - в районе Воронеж, Глухов, Кролевец. ...Принять меры, чтобы новые полки Ил-2 без лидеров старых полков в бой не выпускать, дать ознакомиться с районом боевых действий"

[...]

В ответ на активизацию действий советских штурмовиков немцы резко усилили зенитное и истребительное прикрытие своих танковых и мотомеханизированных колонн.
В результате в последующие три дня 1-я РАГ потеряла 31 Ил-2 (из них 9 сентября - 11 "Илов", 10 сентября - 11 машин и 11 сентября - 9 Ил-2) и ударные возможности авиагруппы резко снизились.
К 12 сентября в 217-м шап имелось всего 2 штурмовика Ил-2 (оба неисправные), в 503-м шап - 5 исправных и один неисправный самолет и в 241-м шап - 7 машин.
В составе трех штурмовых авиаполков ВВС Брянского фронта на 10 сентября при 36 летчиках имелось всего 9 исправных Ил-2. Еще 24 машины были неисправны.
Фактически авиасилы Красной Армии на брянском направлении утратили способность эффективно препятствовать продвижению немецких танковых и мотомеханизированных частей..."

Как видите полнокровные полки на Ил-2 теряли матчасть в считанные дни в тех условиях в которых 97-й бап на Су-2 провоевав почти месяц и совершив свыше полутысячи боевых вылетов остался вполне боеспособен.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (17.12.2008 22:08:57)
Дата 17.12.2008 22:17:02

Сравниваете НОВЫЕ полки Ил-2 (с неопытными летчиками) и старый на Су-2.

>К сожалению, часто ставилась задача "действовать по району...", что приводило к низкой эффективности, поскольку конкретных целей экипажи не получали.


>"Полки Ил-2 ...расположить на аэродромах с радиостанциями. ...Надо сделать так, чтобы один СБ всегда находился над расположением противника и, наблюдая, вызывал по радио полки Ил-2 на цель


Сравниваете НОВЫЕ полки Ил-2 (с неопытными летчиками) и старый на Су-2.
Да еще и в условиях когда Су-2 действуют "по району", а Ил-2 гоняют на конкретные цели, наверняка хорошо защищенные.
От Claus
К Александр Антонов (17.12.2008 01:18:04)
Дата 17.12.2008 12:06:20

Ил-10 имел скорость и маневренность сопоставимую с американскими ИБ.

> ИБ союзников, и отечественный штурмовик Ил-2 - это две совершенно разные концепции ударного самолёта. Скорости и маневренность (прежде всего вертикальная) совершенно разные.

Ил-10 имел скорость и маневренность сопоставимую с американскими ИБ, а Ил-10 это развитие линии Ил-2.



> Госиспытания мотор АМ-37 со 100-часовым ресурсом прошел в июне 1941 г.
А М-107а прошел 50 часовые совместные испытания в декабре 1942. Когда там с ним самолеты серийные появились, пригодные к эксплуатации?
С чего вы взяли, что с АМ-37 все будет иначе?

>Иные авторы пишут что постановку в серию АМ-37 летом-осенью 1941-го сорвала прежде всего эвакуация.
Поставить в серию мало. М-107а в начале 1943 тоже в серию поставили и толку?

>Если бы не АМ-38 МиГ с АМ-37 пошел бы серию не познее весны 1942-го. А если учесть что:

Былиб миГи нужны их и с АМ-38 выпустили бы. Для условий восточного фронта это как бы не получше, чем АМ-37.

> То появившиеся в 1942-м на советско-германском фронте Bf-109G2 с тем самым DB-605A не имел бы того качественного превосходства на всеми советскими истребителями которое имел в реальности.

Мячты-мячты.
можно еще пофонтазировать на тему И-185.
Тоже отличный пипелац, на бумаге.
От Александр Антонов
К Claus (17.12.2008 12:06:20)
Дата 17.12.2008 20:46:18

Re: Ил-10 имел...

Здравствуйте

>Ил-10 имел скорость и маневренность сопоставимую с американскими ИБ, а Ил-10 это развитие линии Ил-2.

Какой американский ИБ выпуска 1944-го года имел скорость и маневренность сопоставимую с Ил-10?

>> Госиспытания мотор АМ-37 со 100-часовым ресурсом прошел в июне 1941 г.

>А М-107а прошел 50 часовые совместные испытания в декабре 1942. Когда там с ним самолеты серийные появились, пригодные к эксплуатации?

>С чего вы взяли, что с АМ-37 все будет иначе?

С того что у АМ-37 был "брат близнец" АМ-38 имевший те же "детские болезни". Как мы знаем АМ-38 успешно пошёл в серию.

>>Если бы не АМ-38 МиГ с АМ-37 пошел бы серию не познее весны 1942-го. А если учесть что:

>Былиб миГи нужны их и с АМ-38 выпустили бы. Для условий восточного фронта это как бы не получше, чем АМ-37.

"Условия восточного фронта" определили многочисленные Илы действовавшие на малых высотах (в зоне наиболее интенсивного зенитного огня) и прикрывавшие их не менее многочисленные истребители с моторами М-105, вторая граница высотности которых в форсированном варианте снизилась до 2700 м. Если бы основными ударными самолётами ВВС РККА были Су-2 и пикирующие бомбардировщики Ту-2 АМ-37 то возросли бы и характерные высоты воздушных боёв.

>> То появившиеся в 1942-м на советско-германском фронте Bf-109G2 с тем самым DB-605A не имел бы того качественного превосходства на всеми советскими истребителями которое имел в реальности.

>Мячты-мячты.
>можно еще пофонтазировать на тему И-185.
>Тоже отличный пипелац, на бумаге.

С учётом того что максимальная скорость И-211 с М-82Ф на второй границе высотности составила 670 км/ч, а высоту 5000 м он набирал всего за 4 мин, то И-185 не попал бы в серию и в альтернативной реальности.
Во первых для него не было родного М-71, а с мотором М-82 (Ф, ФН) это был не тот самолёт ради которого стоило бы прекращать серийное производство истребителей Микояна или Лавочкина.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (17.12.2008 20:46:18)
Дата 17.12.2008 22:07:42

Re: Ил-10 имел...

Здравствуйте
>
> Какой американский ИБ выпуска 1944-го года имел скорость и маневренность сопоставимую с Ил-10?
Тандерболт сойдет?
Максимальная скорость у него выше, но нагрузки на мощность и крыло очень близкие, а соответственно вертикальная и горизонтальная маневренность.

> С того что у АМ-37 был "брат близнец" АМ-38 имевший те же "детские болезни". Как мы знаем АМ-38 успешно пошёл в серию.

С чего вы взяли, что он близнец АМ-38?
Я смотрю на высотно-мощностные характеристики и чего то такого не наблюдаю.
У АМ-38 нормальный график низковысотного мотора - большая взлетная мощность и ее быстрое падение.
А высотного АМ-35А наоборот. Графики эти пересекаются на высоте в 2.2 км.


Т.е. понятно, что на АМ-38 игрались с наддувом.

А вот график АМ-37 выглядит также как график АМ-35А, но форсированный НА ВСЕХ высотах, от 0 до 10 км, графики естейственно нигде не пересекаются.

Т.е. график АМ-37 относительно графика АМ-35а выглядит примерно так же как график М-107 относительно М-105.

Как такого можно добиться практически не меняя конструкцию мотора мне не понятно.
Так что я не вижу никаких оснований для мгновенного доведения АМ-37 до серии и тем более для столь же быстрой постановки в серию миГа с ним.


>>Былиб миГи нужны их и с АМ-38 выпустили бы. Для условий восточного фронта это как бы не получше, чем АМ-37.
>
> "Условия восточного фронта" определили многочисленные Илы действовавшие на малых высотах

Действия немецкой УДАРНОЙ авиации тоже Илами определялось?
А то знаете ли даже штуки как то редко выше 3 км поднимались.
И мало того, даже насчет Ту-2 в статье на которую Вы же давали ссылку, говорится следующее:
"По оценкам специалистов ОКБ Туполева, у самолета с мотором М-82А повышалась живучесть, улучшались взлетные характеристики, увеличивалась дальность полета и, самое главное, повышались горизонтальные скорости до высоты 3000 м, что и требовалось для фронтового бомбардировщика.
"

> многочисленные истребители с моторами М-105, вторая граница высотности которых в форсированном варианте снизилась до 2700 м.
Это СТАТИЧЕСКАЯ граница высотности для НЕПОДВИЖНОГО САМОЛЕТА (чего на деле не бывает).
А динамическая граница высотности у Яков была 3.6-4 км, что вполне достаточно для ФРОНТОВОЙ авиации.

Поскольку фронтовые БОМБАРДИРОВЩИКИ, а не штолько штурмовики ниже летают.

Поэтому никакой необходимости МиГ-3 АМ-37 в ВОВ для нас не заметно. От МиГ-3 АМ-38 толку было бы больше, вот он реально мог стать лучшим из наших истребителей. Благо Яков на высотах до 4 км превосходил и по скорости и по энерговооруженности.


Если бы основными ударными самолётами ВВС РККА были Су-2 и пикирующие бомбардировщики Ту-2 АМ-37 то возросли бы и характерные высоты воздушных
боёв.

Угу. Танки с грузовиками не по земле ездить стали бы, а по небу летать, на высоте километра в три. А артиллеристкие и минометные позиции на аэростаты переместились бы.

Вот тут то Ту-2 с Су-2 и начали бы с ними броться с высот километров в 6-8.

>>> То появившиеся в 1942-м на советско-германском фронте Bf-109G2 с тем самым DB-605A не имел бы того качественного превосходства на всеми советскими истребителями которое имел в реальности.
>
>>Мячты-мячты.
>>можно еще пофонтазировать на тему И-185.
>>Тоже отличный пипелац, на бумаге.
>
> С учётом того что максимальная скорость И-211 с М-82Ф на второй границе высотности составила 670 км/ч, а высоту 5000 м он набирал всего за 4 мин, то И-185 не попал бы в серию и в альтернативной реальности.

Заводские испытания завершились в первом квартале 1944. Государственные, если бы были, то дай бог во втором.
К началу 1945 наверное и на фронте первые экземпляры появились бы.

Очень полезный и главное своевременный самолет.