ВИФ2 NE : Ветка : Что интересно, Растренин там же жалуется

От	Белаш
К	Александр Антонов
Дата	12.12.2008 14:10:22
Рубрики	WWII; ВВС;

Что интересно, Растренин там же жалуется

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Остается лишь сожалеть, что руководство страны, ВВС и НКАП не форсировало работы по Та-3...

>Можно сожалеть, что после успешного испытания скоростного истребителя с низковысотными моторами АМ-38Ф, Поликарпов не вышел с инициативой о запуске противотанкового варианта самолета в серию."

>С уважением, Александр

на увлеченность производством новых машин в ущерб грамотной эксплуатации и ремонту выпущенных :).
Конечно, в 41-42 году делать было больше нечего, как гнать в серию все до одного замечательные проекты...
Та-3 - был бы, но просто не повезло с оккупацией Запорожья и смертью Таирова.
Ну и определенный пунктик на танкоборчестве у уважаемого автора тоже присутствует. Хотя он же в недавнем переиздании приводит данные о реальном вкладе авиации в потери бронетехники.
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Антонов
К	Белаш (12.12.2008 14:10:22)
Дата	12.12.2008 14:57:48

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>на увлеченность производством новых машин в ущерб грамотной эксплуатации и ремонту выпущенных :).

Согласен.

>Конечно, в 41-42 году делать было больше нечего, как гнать в серию все до одного замечательные проекты...

Одним из таких "замечательных проектов" был кстати Ил-2. В результате ВВС РККА остались без МиГа с мотором АМ-37, без Ту-2 с мотором АМ-37 и без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.

>Ну и определенный пунктик на танкоборчестве у уважаемого автора тоже присутствует. Хотя он же в недавнем переиздании приводит данные о реальном вкладе авиации в потери бронетехники.

Блицкриг без танков - не блицкриг. По этому вопрос борьбы с танками противника в 41-42 году стоял на первом месте. Вклад же авиации в эту борьбу был невелик как раз по причине отсутствия в составе ВВС эффективных противотанковых самолётов.

С уважением, Александр

От	Иван Уфимцев
К	Александр Антонов (12.12.2008 14:57:48)
Дата	13.12.2008 01:59:00

Немного добавлю.

Доброго времени суток.
хъ
> Одним из таких "замечательных проектов" был кстати Ил-2. В результате ВВС РККА остались без МиГа с мотором АМ-37, без Ту-2 с мотором АМ-37

.. а так же без Ил-2 и Ил-1, всё с тем же АМ-37.
Одна проблемма. До тех пор, пока новоназначенный диретор не вздрючил конструкторов и заводчан, все три движка были слабосовместимы между собой. И вообще, собствено установкой пушки хоть куда-то занимались ни шатко, ни валко. Типа, "ну выже видите, пушка у тов. Таубина сотоварищи плохая, негодная, не будем мы движком под неё заниматься".

> и без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.

Нуу, он по крайней мере не требовал микулинского движка.

С другой стороны, для двухмоторного штурмовика/пикировщика, которому ни скорость, ни высотность особо не нужны, можно и движки воздушного охлаждения использовать. Которые таки были.

хъ

--
CU, Ivan

От	Белаш
К	Александр Антонов (12.12.2008 14:57:48)
Дата	12.12.2008 17:33:41

"Давайте посчитаем, уважаемые кроты".

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>на увлеченность производством новых машин в ущерб грамотной эксплуатации и ремонту выпущенных :).
>
>Согласен.

>>Конечно, в 41-42 году делать было больше нечего, как гнать в серию все до одного замечательные проекты...
>
> Одним из таких "замечательных проектов" был кстати Ил-2. В результате ВВС РККА остались без МиГа с мотором АМ-37, без Ту-2 с мотором АМ-37 и без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.

Стоимость Ту-2 и Ил-2 на 1942 год:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/52/52684.htm

А нам еще надо выпускать Ил-4, Пе-2, ранее - Як-4... И прочие... А немец к Москве идет. Не надорвемся ли?
Над МиГ-3 с АМ-39 и звездами работали до конца войны, просто острой необходимости в высотных перехватчиках не было. МиГ-3 не был единственным истребителем, а вот дорогим и сложным в управлении - был, Покрышкин и Галлай за всех летать не будут. Пустили бы в серию новые МиГ-3 - вспоминали бы об И-185, "загубленных" проектов много было. :)

>>Ну и определенный пунктик на танкоборчестве у уважаемого автора тоже присутствует. Хотя он же в недавнем переиздании приводит данные о реальном вкладе авиации в потери бронетехники.
>
> Блицкриг без танков - не блицкриг. По этому вопрос борьбы с танками противника в 41-42 году стоял на первом месте. Вклад же авиации в эту борьбу был невелик как раз по причине отсутствия в составе ВВС эффективных противотанковых самолётов.

Скорее, без многочисленного автотранспорта и тягачей в позе "чего изволите?" (с) Исаев :). А также взаимодействия родов войск.
Вот на колонны техники в т. ч. и нацеливали. И на поддержку своих войск (позднее). А танки - это красивый бонус для отчетов.
А в 44-45 много ли танков уничтожили авиацией? :)

>С уважением, Александр
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Антонов
К	Белаш (12.12.2008 17:33:41)
Дата	12.12.2008 21:09:17

Re: "Давайте посчитаем,...

Здравствуйте

>> Одним из таких "замечательных проектов" был кстати Ил-2. В результате ВВС РККА остались без МиГа с мотором АМ-37, без Ту-2 с мотором АМ-37 и без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.

>Стоимость Ту-2 и Ил-2 на 1942 год:
> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/52/52684.htm

Сколько боевых вылетов на одну потерю совершили Ил-2 и Ту-2 в 1942-м году? А сколько тонн боеприпасов сбрасывал в среднем Ту-2 и Ил-2 на головы солдат противника в 1942 году до того как оказывался сбит?

Стоимость производства - это конечно хорошо, но ударный боевой самолёт - это средство доставки авиационных средств поражения. Если у одного средства доставки наблюдается одна боевая потеря на десяток боевых вылетов, а у другого - на пять десятков, то стоимостные производственные преимущества первого отступают на второй план.

>А нам еще надо выпускать Ил-4, Пе-2, ранее - Як-4... И прочие... А немец к Москве идет. Не надорвемся ли?

Як-4 совершенно не жалко. А вот Ар-2 жалко. В качестве средства доставки авиабомб тот был эффективнее Пе-2. Таким образом наиболее оптимальным вариантом для отечественной среднебомбардировочной авиации был бы тот, в котором Ар-2 в производстве сменил бы Ту-2 АМ-37.

Считаете что именно Илы, имевшие в первые месяцы войны статистику в 3-7 самолётовылетов на одну боевую потерю остановили гитлеровцев рвущихся к Москве?

>Над МиГ-3 с АМ-39 и звездами работали до конца войны, просто острой необходимости в высотных перехватчиках не было. МиГ-3 не был единственным истребителем, а вот дорогим и сложным в управлении - был, Покрышкин и Галлай за всех летать не будут. Пустили бы в серию новые МиГ-3 - вспоминали бы об И-185, "загубленных" проектов много было. :)

Тому же Покрышкину в 1942-м пришлось воевать на Як-1. Обновленный пушечный МиГ-3 АМ-37 "жарким летом 1942 года" вполне мог бы составить конкуренцию Bf-109G2/G4, и Покрышкину не пришлось бы переучиваться на новый истребить, но... не было уже ни МиГа в серии, ни мотора АМ-37, приходилось делать ставку на количественное превосходство технически уступающих истребителей (с которым вечно кстати не срасталось по организационным и оперативным причинам). Прекращение производства Ту-2 в пользу истребителей Яковлева - которое в последствии сам "Вождь" признал ошибкой, тоже следствие этой ставки.
Всё взаимосвязано, и по ряду в том числе субъективных причин стал реальностью далеко не оптимальный военно-технический вариант развития ВВС РККА в годы ВОВ.

>>>Ну и определенный пунктик на танкоборчестве у уважаемого автора тоже присутствует. Хотя он же в недавнем переиздании приводит данные о реальном вкладе авиации в потери бронетехники.
>>
>> Блицкриг без танков - не блицкриг. По этому вопрос борьбы с танками противника в 41-42 году стоял на первом месте. Вклад же авиации в эту борьбу был невелик как раз по причине отсутствия в составе ВВС эффективных противотанковых самолётов.

>Скорее, без многочисленного автотранспорта и тягачей в позе "чего изволите?" (с) Исаев :). А также взаимодействия родов войск.

Танков тысячи, а автомашин сотни тысяч. Имеем противотанковый штурмовик в одной атаке уничтожающий танк с вероятностью 0.1, имеем так же универсальный штурмовик в одной атаке уничтожающий автомобиль (гужевую повозку) с вероятностью 0.9, среднее количество атак в одном боевом вылете - три, среднее количество боевых вылетов на одну потерю - десять. Для уничтожения шести тысяч танков понадобится примерно 2000 противотанковых штурмовиков. Для уничтожения ста тысяч автомобилей и гужевых повозок понадобится примерно 3700 универсальных штурмовиков. Вот только шесть тысяч танков это все панцерваффе на советско-германском фронте в придачу с пополнением за несколько месяцев, а сто тысяч автомобилей и гужевых повозок - это даже не десять процентов от имеющегося у противника авто и гужевого транспорта. Ставку на борьбу с автотранспортом (Fw-190F) в Люфтваффе делали не от того что стратегия транспортной изоляции поля боя (т.е. ставка на борьбу с количеством, а не с качеством) много эффективней, а от того что не получилось создать эффективный противотанковый самолёт.

>Вот на колонны техники в т. ч. и нацеливали. И на поддержку своих войск (позднее). А танки - это красивый бонус для отчетов.

И 37 мм пушки ставили для борьбы с автотранспортом, и ПТАБ создавали и миллионами единиц выпускали как противотранспортные авиабомбы? Вообще то пушки ВЯ и осколочные авиабомбы для уничтожения автотранспорта эффективней.

>А в 44-45 много ли танков уничтожили авиацией? :)

Мало. Только вот всё последующее развитие что штурмовой авиации, что почти заменивших её в дальнейшем боевых вертолётов было направленно в сторону увеличения противотанковых, а не противотранспортных возможностей. Десятки тысяч танков и ББМ даже на фоне миллионов авто волновали как то больше.

С уважением, Александр

От	Бульдог
К	Александр Антонов (12.12.2008 21:09:17)
Дата	15.12.2008 09:19:55

что то союзники с танками боролись не в лоб, а в основном по тылам

ИБ то ихнии в основном охотились за колоннами с горючкой и БП а не за танками...

От	Белаш
К	Александр Антонов (12.12.2008 21:09:17)
Дата	13.12.2008 13:06:07

Re: "Давайте посчитаем,...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Стоимость Ту-2 и Ил-2 на 1942 год:
>> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/52/52684.htm
>
> Сколько боевых вылетов на одну потерю совершили Ил-2 и Ту-2 в 1942-м году? А сколько тонн боеприпасов сбрасывал в среднем Ту-2 и Ил-2 на головы солдат противника в 1942 году до того как оказывался сбит?

А сколько вообще Ту-2 было в 1942 году? И сколько моторов у них вышло из строя?
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/67/03.htm

> Стоимость производства - это конечно хорошо, но ударный боевой самолёт - это средство доставки авиационных средств поражения. Если у одного средства доставки наблюдается одна боевая потеря на десяток боевых вылетов, а у другого - на пять десятков, то стоимостные производственные преимущества первого отступают на второй план.

Эффект масштаба. Ил-2 было просто больше, а найти на фронте Ту-2 с целью его сбития было нетривиальной задачей.

>>А нам еще надо выпускать Ил-4, Пе-2, ранее - Як-4... И прочие... А немец к Москве идет. Не надорвемся ли?
>
> Як-4 совершенно не жалко. А вот Ар-2 жалко. В качестве средства доставки авиабомб тот был эффективнее Пе-2. Таким образом наиболее оптимальным вариантом для отечественной среднебомбардировочной авиации был бы тот, в котором Ар-2 в производстве сменил бы Ту-2 АМ-37.

> Считаете что именно Илы, имевшие в первые месяцы войны статистику в 3-7 самолётовылетов на одну боевую потерю остановили гитлеровцев рвущихся к Москве?

И они в т. ч. От Чаек до Миг-3 с бомбами и РС. Для интереса посмотрите статистику потерь первых Москито и B-17 в то же время, хотя бы на "Уголке неба" - очень даже близка цифра.

> Тому же Покрышкину в 1942-м пришлось воевать на Як-1. Обновленный пушечный МиГ-3 АМ-37 "жарким летом 1942 года" вполне мог бы составить конкуренцию Bf-109G2/G4, и Покрышкину не пришлось бы переучиваться на новый истребить, но... не было уже ни МиГа в серии, ни мотора АМ-37, приходилось делать ставку на количественное превосходство технически уступающих истребителей (с которым вечно кстати не срасталось по организационным и оперативным причинам).

А с качественным превосходством строго по тем же причинам тем более не срослось бы. Причем качественное отставание реальной техники именно организационно-техническими мерами и лечилось, успешно.

>Прекращение производства Ту-2 в пользу истребителей Яковлева - которое в последствии сам "Вождь" признал ошибкой, тоже следствие этой ставки.

Где признал? В мемуарах? :) Разведывательные Ту-2 вполне себе летали.

> Всё взаимосвязано, и по ряду в том числе субъективных причин стал реальностью далеко не оптимальный военно-технический вариант развития ВВС РККА в годы ВОВ.

Раз реальность - значит оптимальный. "Оптимальный" вызвал бы изменение последующих событий и перестал бы быть оптимальным :). То же качество массовых моторов, планеров, экипажей...

> Танков тысячи, а автомашин сотни тысяч. Имеем противотанковый штурмовик в одной атаке уничтожающий танк с вероятностью 0.1, имеем так же универсальный штурмовик в одной атаке уничтожающий автомобиль (гужевую повозку) с вероятностью 0.9, среднее количество атак в одном боевом вылете - три, среднее количество боевых вылетов на одну потерю - десять. Для уничтожения шести тысяч танков понадобится примерно 2000 противотанковых штурмовиков. Для уничтожения ста тысяч автомобилей и гужевых повозок понадобится примерно 3700 универсальных штурмовиков. Вот только шесть тысяч танков это все панцерваффе на советско-германском фронте в придачу с пополнением за несколько месяцев, а сто тысяч автомобилей и гужевых повозок - это даже не десять процентов от имеющегося у противника авто и гужевого транспорта.

А если посчитать иначе - ценность разгрома/задержки колонны с горючим здесь и сейчас vs. повреждение одного танка (исправляемое силами экипажа)? И танк может бить только специальный самолет, где все принесено в жертву этой задаче, а грузовики с повозками и пехоту - любой и любым набором средств.

>Ставку на борьбу с автотранспортом (Fw-190F) в Люфтваффе делали не от того что стратегия транспортной изоляции поля боя (т.е. ставка на борьбу с количеством, а не с качеством) много эффективней, а от того что не получилось создать эффективный противотанковый самолёт.

Так не у кого не получилось. Даже в тепличных условиях не наблюдатся побоищ с воздуха.

> И 37 мм пушки ставили для борьбы с автотранспортом, и ПТАБ создавали и миллионами единиц выпускали как противотранспортные авиабомбы? Вообще то пушки ВЯ и осколочные авиабомбы для уничтожения автотранспорта эффективней.

И что потом было с 37-мм пушками на практике? :) И ПТАБ применяли именно как противотранспортные (не ПТ), и не только. Причем, если посмотреть реальную загрузку, даже на поле боя, судя по "образцовым" примерам, применялись комбинированные средства поражения.
http://militera.lib.ru/science/falcons/index.html

Не были летчики догматиками, в отличие от :).

>>А в 44-45 много ли танков уничтожили авиацией? :)
>
>Мало. Только вот всё последующее развитие что штурмовой авиации, что почти заменивших её в дальнейшем боевых вертолётов было направленно в сторону увеличения противотанковых, а не противотранспортных возможностей. Десятки тысяч танков и ББМ даже на фоне миллионов авто волновали как то больше.

А потом наступала суровая реальность. :)
Корея, Вьетнам, Индопакистанские войны, оба Афганистана, Иран-Ирак, Ближний Восток после 1982, конфликты в СНГ - какие там возможности требовались?

>С уважением, Александр
С уважением, Евгений Белаш

От	СБ
К	Александр Антонов (12.12.2008 21:09:17)
Дата	12.12.2008 23:59:25

Re: "Давайте посчитаем,...

> Танков тысячи, а автомашин сотни тысяч...
Рассчёты, это, конечно, замечательно, но только эффективно уничтожать танки с воздуха, на технике ВМВ, отчего-то не получалось даже у западных союзников в 1944-45. Если в реале, а не на бумаге. Хотя и промышленность у них была куда мощнее советской и делала много всего клёвого и численности авиации все остальные могли только завидовать.

От	Александр Антонов
К	СБ (12.12.2008 23:59:25)
Дата	16.12.2008 00:45:52

Re: "Давайте посчитаем,...

Здравствуйте

>> Танков тысячи, а автомашин сотни тысяч...
> Рассчёты, это, конечно, замечательно, но только эффективно уничтожать танки с воздуха, на технике ВМВ, отчего-то не получалось даже у западных союзников в 1944-45. Если в реале, а не на бумаге. Хотя и промышленность у них была куда мощнее советской и делала много всего клёвого и численности авиации все остальные могли только завидовать.

А сколько у западных союзников было двухмоторных ударных самолётов вооруженных скажем парой-четверкой 37-40 мм автоматических пушек с бронебойными боеприпасами в боекомплектах?

С уважением, Александр

От	СБ
К	Александр Антонов (16.12.2008 00:45:52)
Дата	16.12.2008 13:55:10

Re: "Давайте посчитаем,...

> А сколько у западных союзников было двухмоторных ударных самолётов вооруженных скажем парой-четверкой 37-40 мм автоматических пушек с бронебойными боеприпасами в боекомплектах?
Нисколько. "Взлететь со всей этой хренью" в серии и так, чтобы из неё ещё можно было регулярно куда-нибудь попадать, было бы недетской задачей даже при их состоянии двигателестроения и даже под конец войны. Немецкий эксперимент с пушечными штуками удачным назвать сложно. А для СССР 1941-43 годов такая радость - вообще ненаучная фантастика.

>С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	СБ (16.12.2008 13:55:10)
Дата	17.12.2008 01:43:07

Re: "Давайте посчитаем,...

Здравствуйте

>> А сколько у западных союзников было двухмоторных ударных самолётов вооруженных скажем парой-четверкой 37-40 мм автоматических пушек с бронебойными боеприпасами в боекомплектах?

> Нисколько. "Взлететь со всей этой хренью" в серии и так, чтобы из неё ещё можно было регулярно куда-нибудь попадать, было бы недетской задачей даже при их состоянии двигателестроения и даже под конец войны. Немецкий эксперимент с пушечными штуками удачным назвать сложно. А для СССР 1941-43 годов такая радость - вообще ненаучная фантастика.

От чего же взлетали же штурмовики A-20G c шестью 12.7 мм пулеметами в носовой части, а штурмовики B-25J ажно с двенадцатью 12.7 мм пулеметами в носовой части, это не считая оборонительного и бомбового вооружения. Полагаете не подняли бы A-20G и B-25J хотя бы по две 37-40 мм автоматические пушки? Странно, Харрикейн IID две 40 мм пушки поднимал а эти летающие сараи не подняли бы?
А в СССР в 1941-м тратили время на такие "экзерсисы" как Пе-2Ш вот с такими вот батареями с вертикальной наводкой:

http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/099.jpg

Полагаю установить на Пе-2 пару ШФК-37 было бы всё таки проще чем заниматься вышеозначенной установкой. Но нет, не установили. Установили две НС-45 и две НС-37 на Ту-2Ш в 1946-м, но зачем это было к тому времени нужно (да ещё и в таком "разнобаллистическом" наборе), совершенно непонятно.

С уважением, Александр

От	СБ
К	Александр Антонов (17.12.2008 01:43:07)
Дата	17.12.2008 13:27:52

Re: "Давайте посчитаем,...

>Здравствуйте

>>> А сколько у западных союзников было двухмоторных ударных самолётов вооруженных скажем парой-четверкой 37-40 мм автоматических пушек с бронебойными боеприпасами в боекомплектах?
>
>> Нисколько. "Взлететь со всей этой хренью" в серии и так, чтобы из неё ещё можно было регулярно куда-нибудь попадать, было бы недетской задачей даже при их состоянии двигателестроения и даже под конец войны. Немецкий эксперимент с пушечными штуками удачным назвать сложно. А для СССР 1941-43 годов такая радость - вообще ненаучная фантастика.
>
> От чего же взлетали же штурмовики A-20G c шестью 12.7 мм пулеметами в носовой части, а штурмовики B-25J ажно с двенадцатью 12.7 мм пулеметами в носовой части, это не считая оборонительного и бомбового вооружения. Полагаете не подняли бы A-20G и B-25J хотя бы по две 37-40 мм автоматические пушки?
Нет. Я не полагаю, я практически уверен. При соблюдении условия "регулярно куда-нибудь попадать" (из пушки с хорошей баллистикой) и сохранения лётных характеристик, пригодных для действия не только против заведомо слабой ПВО, само собой.

> Странно, Харрикейн IID две 40 мм пушки поднимал а эти летающие сараи не подняли бы?
Так вот он условия "регулярно куда-нибудь попадать" не соблюдал. Почему от него и отказались, несмотря на то, что уничтожать немецкие танки с воздуха хотелось и сильно.

> А в СССР в 1941-м тратили время на такие "экзерсисы" как Пе-2Ш вот с такими вот батареями с вертикальной наводкой:
> http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/099.jpg

> Полагаю установить на Пе-2 пару ШФК-37 было бы всё таки проще чем заниматься вышеозначенной установкой. Но нет, не установили.
Так как ни того, ни другого в серии не было, то что там проще - это чисто теоретический вопрос.

От	Александр Антонов
К	СБ (17.12.2008 13:27:52)
Дата	17.12.2008 22:27:59

Re: "Давайте посчитаем,...

Здравствуйте

>> От чего же взлетали же штурмовики A-20G c шестью 12.7 мм пулеметами в носовой части, а штурмовики B-25J ажно с двенадцатью 12.7 мм пулеметами в носовой части, это не считая оборонительного и бомбового вооружения. Полагаете не подняли бы A-20G и B-25J хотя бы по две 37-40 мм автоматические пушки?

> Нет. Я не полагаю, я практически уверен. При соблюдении условия "регулярно куда-нибудь попадать" (из пушки с хорошей баллистикой)

40 мм применявшиеся на противотанковых Харрикейнах сойдут? Баллистика вполне на уровне.

>и сохранения лётных характеристик, пригодных для действия не только против заведомо слабой ПВО, само собой.

Уверены что устойчивость A-20G и B-25J были много хуже таковой для ВИТ-1 или Су-8? А уж для действий против какой ПВО задумывались американскими конструкторами штурмовые модификации A-20 и B-25 с батареями крупнокалиберных пулеметов я теряюсь в догадках. Не ужели только против слабой? А как это определялось до момента удара?

>> Странно, Харрикейн IID две 40 мм пушки поднимал а эти летающие сараи не подняли бы?

> Так вот он условия "регулярно куда-нибудь попадать" не соблюдал. Почему от него и отказались, несмотря на то, что уничтожать немецкие танки с воздуха хотелось и сильно.

Потому что в случае Харрикейна IID была совершена та же ошибка что и в случае Ju-87 и Ил-2 с 37 мм пушками.

Как видите в СССР создали вполне эффективные штурмовики пригодные для борьбы с танками (по подсчетам Растренина Су-8 пилотируемый опытным пилотом в одной атаке поражал танк Pz.IVG с вероятностью 0.25), но не смогли запустить их в серию...

...а союзники просто не догадались вооружить свои серийные двухмоторные тяжелые штурмовики хотя бы парой 37-40 мм пушек для использования их в качестве противотанковых самолётов. В результате эффективных противотанковых самолётов над полями сражений WWII действительно не наблюдалось.

>> Полагаю установить на Пе-2 пару ШФК-37 было бы всё таки проще чем заниматься вышеозначенной установкой. Но нет, не установили.

> Так как ни того, ни другого в серии не было, то что там проще - это чисто теоретический вопрос.

Если самолёта не было в серии то даже расчетно нельзя оценить его эффективность в той или иной роли?

С уважением, Александр

От	АМ
К	Александр Антонов (12.12.2008 21:09:17)
Дата	12.12.2008 23:04:03

Ре: "Давайте посчитаем,...

>>Скорее, без многочисленного автотранспорта и тягачей в позе "чего изволите?" (с) Исаев :). А также взаимодействия родов войск.
>
> Танков тысячи, а автомашин сотни тысяч. Имеем противотанковый штурмовик в одной атаке уничтожающий танк с вероятностью 0.1, имеем так же универсальный штурмовик в одной атаке уничтожающий автомобиль (гужевую повозку) с вероятностью 0.9, среднее количество атак в одном боевом вылете - три, среднее количество боевых вылетов на одну потерю - десять. Для уничтожения шести тысяч танков понадобится примерно 2000 противотанковых штурмовиков. Для уничтожения ста тысяч автомобилей и гужевых повозок понадобится примерно 3700 универсальных штурмовиков. Вот только шесть тысяч танков это все панцерваффе на советско-германском фронте в придачу с пополнением за несколько месяцев, а сто тысяч автомобилей и гужевых повозок - это даже не десять процентов от имеющегося у противника авто и гужевого транспорта. Ставку на борьбу с автотранспортом (Фв-190Ф) в Люфтваффе делали не от того что стратегия транспортной изоляции поля боя (т.е. ставка на борьбу с количеством, а не с качеством) много эффективней, а от того что не получилось создать эффективный противотанковый самолёт.

доволно оптиместично, насчёт поражения танков.
Обнаружить сами танки, которые доволно редкая цель, непросто вывести из строя а нанести безвозвратные потери.

А насчёт еффективности берём "классику" ;)

>Для сравнения, в типичном армейском моторизованном корпусе немцев из двух танковых и одной моторизованной дивизии было примерно 37 тыс. человек, 360 танков, 264 миномета, 335 орудий, 6500 автомашин, 4100 мотоциклов.

атаковать именно автотранспорт немецких моторизированньх корпусов.
Цель всегда на дорогах, в болших количествах, практически небронирована, её уничтожение остановит немецкии танковые корпуса.

МиГ-3 с АМ-38 прорабатывался, немного уличшить засчиту, пара 20 мм пушек, увеличенная площадь. Главное хорошо подготовленые пилоты и отработаная тактика.
Это самый дешовый вариант, a oптимално конечно чтото типа ВИТ-2 s АМ-38, 37 мм пушки ненужны.

От	Claus
К	Александр Антонов (12.12.2008 21:09:17)
Дата	12.12.2008 23:01:35

Насчет Ар-2 Вы мягко говоря ошибаетесь.

> Стоимость производства - это конечно хорошо, но ударный боевой самолёт - это средство доставки авиационных средств поражения. Если у одного средства доставки наблюдается одна боевая потеря на десяток боевых вылетов, а у другого - на пять десятков, то стоимостные производственные преимущества первого отступают на второй план.

А если учесть больший экипаж у Ту-2, большее высокие требовния к пилоту и штурману, больший расход бензина (за счет двух моторов) и т.д.?

> Як-4 совершенно не жалко. А вот Ар-2 жалко. В качестве средства доставки авиабомб тот был эффективнее Пе-2.
Извините, но здесь Вы мягко говоря ошибаетесь.
Более эффективным Ар-2 был только если его ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ у Пе-2.
Но только такими сравнениями можно много чего насравнивать.

Реально же Ар-2 был примерно равен Пе-2 по нагрузке, но при этом более уязвим и менее экономичен. Нафига такое счастье?

> Тому же Покрышкину в 1942-м пришлось воевать на Як-1. Обновленный пушечный МиГ-3 АМ-37 "жарким летом 1942 года" вполне мог бы составить конкуренцию Bf-109G2/G4
Угу. А миГ-29 его и вовсе полностью превзошел бы. Проблема только в том, что ни МиГ-3 АМ-37, ни миГ-29 летом 1942 были нереальны.

>было уже ни МиГа в серии
Его не было потому, что это был один из наихудших истребителей первого периода войны, да еще и потреблявшего ценные моторы.
Совершенно правильно его зарубили.

>ни мотора АМ-37
его вообще в крупной серии не было.
Да и нафига? Тот же МиГ-3 АМ-38 для условий восточного фронта как бы не пооптимальнее был бы.

>приходилось делать ставку на количественное превосходство технически уступающих истребителей
ВСЕ НАШИ истребители уступали в то время немецким, что МиГ, что Як. что ЛаГГ. Но миГ с ЛаГГом на основных высотах уступали сильнее.
Речь естейственно про серийные истребители, а не про прожекты.
Вы ведь не мечтаете почему то о Яке с М-106 или 107 в 1942 году.

>(с которым вечно кстати не срасталось по организационным и оперативным причинам). Прекращение производства Ту-2 в пользу истребителей Яковлева - которое в последствии сам "Вождь" признал ошибкой, тоже следствие этой ставки.
Только это не было очевидно на момент прекращения производства.

> Всё взаимосвязано, и по ряду в том числе субъективных причин стал реальностью далеко не оптимальный военно-технический вариант развития ВВС РККА в годы ВОВ.

Ну и что было бы оптимальным (если реальные самолеты рассматривать, а не прожекты с несерийными моторами и рекламными характеристиками)?

От	Кирасир
К	Claus (12.12.2008 23:01:35)
Дата	14.12.2008 03:22:39

Простите, но это вы что-то путаете (+)

Приветствую всех!

>Извините, но здесь Вы мягко говоря ошибаетесь.
>Более эффективным Ар-2 был только если его ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ у Пе-2.
>Но только такими сравнениями можно много чего насравнивать.

Нормальная нагрузка Ар-2 - 1000 кг, перегруз - до 1600
Нормальная нагрузка Пе-2 - 600 кг, перегруз - до 1000.

При этом если грузить Пе-2 ФАБ-50ми, то можно было навесить не более 500 кг. Ар-2 в принципе мог сбросить с пикирования и три ФАБ-500, и без проблем принимал всю нагрузку ФАБ-50ми.
>Реально же Ар-2 был примерно равен Пе-2 по нагрузке, но при этом более уязвим и менее экономичен. Нафига такое счастье?

Он не был равен по нагрузке, он не был менее экономичен (с чего вы это взяли, собственно? Абсолютно равная практическая дальность при меньшем на тонну взлетном весе и одновременно вдвое большей нагрузке). Насчет уязвимости - баальшой вопрос. Если вы о 4х ШКАСах, то и на Пе-2 вплоть до 13-й серии было тоже ровно по 4 ШКАСа. Поставили на Пе-2 УБТ - смогли бы поставить и на Ар-2. Плюс - он был на порядок легче в пилотировании (вспомните о небоевых потерях в бомбардировочных полках на Пе-2х), с СБ на него особо и переучиваться не надо было (за исключением отработки бомбежки с пикирования).

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Claus
К	Кирасир (14.12.2008 03:22:39)
Дата	15.12.2008 13:17:47

Ничего я по нагрузке Ар-2 не путаю. У Пе-2 нормальная нагрузка на 166 кг больше.

Добрый день.

>Нормальная нагрузка Ар-2 - 1000 кг, перегруз - до 1600
>Нормальная нагрузка Пе-2 - 600 кг, перегруз - до 1000.

Во всех справках приведенных в Хрониках Родионова нормальная загрузка СБ-РК (Ар-2) 600 кг. 1000кг это игрища с заливкой топлива.

В соответствии с Актом по результатам госиспытаний самолета АР-2 от 21.01.41 (Хроники Родионова за 1941 год)у Ар-2 вес пустого самолета 5106 кг, а нормальный полетный вес 6660. Вес нормальной нагрузки соответственно 1554кг (это бомбы, бензин, пилоты, вооружение).
У Пе-2 вес пустого 5840кг , а нормальный вес 7560кг. Вес нагрузки соответственно - 1720 кг.
Т.е. у Пе-2 нормальная нагрузка не только не ниже, чем у Ар-2, но даже на 166 кг выше.

Пе-2 проигрывал только по максимальной загрузке 2660кг (при полетном весе 8500кг) против 3044кг у Ар-2 (при полетном весе 8150).
Но надо понимать, что предельная загрузка типовым вариантом использования самолета не является.

Что же касается бомб, то Ар-2 имел выйгрыш только с использованием 500кг бомб (3 таких бомбы против 2 у Пе-2) и в предельном варианте при использовании 100кг бомб (12 бомб против 10 у Пе-2). Но при этом у Ар-2 половина бомб вешалась снаружи и скорость падала уже до совершенно безобразных величин.

А вот наиболее используемый вариант вооружения у них одинаковый - 6 соток с горизонтального полета и не более 4 бомб с пикирования, но у Пе-2 при этом преимущество по всем остальным параметрам.

>Он не был равен по нагрузке, он не был менее экономичен (с чего вы это взяли, собственно?

Это очевидно. Моторы у них одинаковые, расход топлива за единицу времени при равной мощности одинаковых. А вот скорости при равной мощности разные, как и расстояние проходимое за единицу времени.
вывод - пешка жрать будет меньше, за счет лучшей аэродинамики.

Такие же выводы содержатся в Справке "Сравнение самолетов ПБ"100", СБРК, ББ-22 и "Б"" от 18 ноября 1940 года (Хроники Родионова за 1940 год).
У пе-2 предельная бомбовая нагрузка 1000 кг на дальность 1200 км. а у Ар-2 1000 кг на 1000 км.

Кстате в этой справке отмечается еще и более живучая конструкция Пе-2 при поражении и с точки зрения срока службы:
"По живучести конструкции при поражениях и сроку службы, самолеты располагаются в таком порядке:
1. ПБ-100 - металлическое крыло кессонной многострингерной конструкции с несущей обшивкой и продольным гофром. фюзеляж монокок бесстрингерный. Баки протектированы. Высокая общая прочность.
2. "Б" - то же, но фюзеляж монокок стрингерный и общая прочность ниже.
3. СБ РК - крыло двухлонжеронное, фюзеляж монокок стрингерный.
4. ББ-22 - крыло однолонжеронное, лонжерон мощный деревянный. Фюзеляж - сварной, прочность которого зависит от целости любой из труб."

"Коэффициэнт прочности:
ПБ-100 - 10
...
СБ-РК - 8".

С точки зрения простоты производства ПБ-100 тоже поставили выше Ар-2, из за большого применения штампованных деталей:
"С точки зрения быстроты внедрения в ближайшие полгода в массовое производство, самолеты располагаются так:
1. СБ РК
2. ББ-22
3. ПБ-100
4. "Б"
"

Но Ар-2 выигрывал за счет возможности быстрее поставить его в серию.

В целом же преимущества пешки сомнений не вызывают.
У Ар-2 преимущество по нагрузке только в "экзотических" случаях, причем с сильным падением и без того низких летных данных.

Ну и такой дефектик Ар-2, выявившийся на гос. испытаниях 21.01.41 надо отметить:
"2. Винтомоторная группа самолета АР-2 не обеспечивает нормальную эксплуатацию на номинальной мощности моторов из-за высоких температур воды и масла. Зимняя эксплуатация затруднена из-за непрочности водомасляных радиаторов и неполного слива воды из водорадиаторов.
3. Самолет АР-2 может быть допущен к эксплуатации в частях ВВС при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.) в полетных условиях, при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше. Для взлета допустить кратковременно 2500-2600 об/мин.
"

От	Александр Антонов
К	Claus (15.12.2008 13:17:47)
Дата	16.12.2008 00:28:20

Re: Ничего я...

Здравствуйте

http://www.svavia.ru/info/lib/ter16.html

"...Самолет Пе-2 имел существенный недостаток в аэродинамической компоновке крыла. Недостаток сводился к следующему. В целях достижения больших скоростей полета (500 км/час) крыло было набрано из профилей Гласса. Эти остроносые, S-образные профили были мне хорошо знакомы. Хотя на режиме большой скорости эти профили и были "ничего", но на малых скоростях, на больших углах атаки они имели скверные срывные характеристики. Самолет Пе-2 на взлете и посадке легко попадал в зону срыва, резкого падения подъемной силы и сваливался на крыло..."

Серийный Пе-2 не был нормальным бомбардировщиком. Если бы не Пе-2, к началу войны на вооружении ВВС РККА находилось значительное количество вполне освоенных пикирующих бомбардировщиков, результаты боевой работы которых по танковым колоннам панцерваффе в июне-июле 1941-го были бы гораздо заметней всех противотанковых успехов нашей авиации достигнутых в тот период.
В дальнейшем перевооружение нашей авиации на Ту-2 произошло бы не после войны, а в 1942-43 гг.

Вообщем:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

"...Главное, Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин..."

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (16.12.2008 00:28:20)
Дата	16.12.2008 13:39:10

Re: Ничего я...

> "...Самолет Пе-2 имел существенный недостаток в аэродинамической компоновке крыла. Недостаток сводился к следующему. В целях достижения больших скоростей полета (500 км/час) крыло было набрано из профилей Гласса. Эти остроносые, S-образные профили были мне хорошо знакомы. Хотя на режиме большой скорости эти профили и были "ничего", но на малых скоростях, на больших углах атаки они имели скверные срывные характеристики. Самолет Пе-2 на взлете и посадке легко попадал в зону срыва, резкого падения подъемной силы и сваливался на крыло..."

Летать надо уметь.
Для массовых пилотов у нас Ил-2 имелся.
Требования к квалификации пилота бомбера, тем более пикировщикапо определению достаточно высокие.
Да и Ар-2 то чем лучше, с его низкой путевой устойчивостью?
Или недостаточная устойчивость только Ил-2 мешает?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1741400.htm

> Серийный Пе-2 не был нормальным бомбардировщиком.
А Ар-2 типа был?
С учетом его меньшей, чем у Пе-2 нормальной загрузки (топливо + бомбы), меньшей скорости, худшего расположения вооружения, меньшей экономичности (особенно в условиях дефицита топлива), меньшей стойкости к повреждениям, меньшей прочности планера по перегрузкам, да еще который летом нормально эксплуатировать нельзя из за перегрева движков.
Ну просто зашибись "нормальный" бомбер.

>Если бы не Пе-2, к началу войны на вооружении ВВС РККА находилось значительное количество вполне освоенных пикирующих бомбардировщиков, результаты боевой работы которых по танковым колоннам панцерваффе в июне-июле 1941-го были бы гораздо заметней всех противотанковых успехов нашей авиации достигнутых в тот период.

Ар-2 поначалу выпускался параллельнос пешкой. И в войсках эти "освоенные пикирующие бомбардировщики" имелись. Приведите примеры их офигенных успехов в июне-июле 1941.

Или может им движки, которые нельзя было эксплуатировать на номинальной мощности при температуре воздуха у земли выше +10 градусов, помешали?
в июне-июле температуры малость повыше были.

> В дальнейшем перевооружение нашей авиации на Ту-2 произошло бы не после войны, а в 1942-43 гг.
Мячты-мячты. вот просто так взяли бы и волевым решением перевооружили бы всю авиацию на Ту-2. Да раз плюнуть.

>Вообщем:
> http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
А что нибудь кроме этого читать не пытались?
Да в тех же Хрониках Родионова достаточно информации про ар-2 и совсем не такой радужной.

>"...Главное, Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин..."

И в каких конкретно частях было до 30% неисправных пешеко из за подломов?
Или имеется в виду, что из всех неисправных пешек, 30%составляли подломанные?

От	amyatishkin
К	Кирасир (14.12.2008 03:22:39)
Дата	14.12.2008 11:32:16

Re: Простите, но...

>Приветствую всех!

>>Извините, но здесь Вы мягко говоря ошибаетесь.
>>Более эффективным Ар-2 был только если его ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ у Пе-2.
>>Но только такими сравнениями можно много чего насравнивать.
>
>Нормальная нагрузка Ар-2 - 1000 кг, перегруз - до 1600
>Нормальная нагрузка Пе-2 - 600 кг, перегруз - до 1000.

>При этом если грузить Пе-2 ФАБ-50ми, то можно было навесить не более 500 кг. Ар-2 в принципе мог сбросить с пикирования и три ФАБ-500, и без проблем принимал всю нагрузку ФАБ-50ми.

ИМХО, у Ар-2 8 внутренних и 4 внешних точки подвески. Т.е. 12*50=600 кг.
Но только это у Растренина очередная фишка - объявить следующее вундерваффе - бомбу в 50 кг и всё пересчитывать в них.

>>Реально же Ар-2 был примерно равен Пе-2 по нагрузке, но при этом более уязвим и менее экономичен. Нафига такое счастье?
>
>Он не был равен по нагрузке, он не был менее экономичен (с чего вы это взяли, собственно? Абсолютно равная практическая дальность при меньшем на тонну взлетном весе и одновременно вдвое большей нагрузке). Насчет уязвимости - баальшой вопрос. Если вы о 4х ШКАСах, то и на Пе-2 вплоть до 13-й серии было тоже ровно по 4 ШКАСа. Поставили на Пе-2 УБТ - смогли бы поставить и на Ар-2. Плюс - он был на порядок легче в пилотировании (вспомните о небоевых потерях в бомбардировочных полках на Пе-2х), с СБ на него особо и переучиваться не надо было (за исключением отработки бомбежки с пикирования).

Разница в том, что у Пе-2 хвост защищают 2 человека, а у Ар-2 только один и с чудесной скоростной турелью для стрельбы вбок.
Конечно, можно поставить МВ-3, УБТ и прочий тюнинг. Скорость еще упадет.

Но т.к. самолет годен только в ночники - это не критично.

От	Александр Антонов
К	amyatishkin (14.12.2008 11:32:16)
Дата	16.12.2008 00:41:28

О "вундерваффе" ФАБ-50

Здравствуйте

http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

"...При действиях по фортификационным сооружениям с противоосколочными перекрытиями наибольший эффект дают бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с взрывателем, установленным на замедление; при этом разрушение подобных сооружении происходит только в результате прямого попадания или взрыва в непосредственной близости – не далее половины радиуса воронки..."

Вдвое большее кол-во ФАБ-50 всего лишь обеспечивало примерно вдвое большую вероятность прямого (почти прямого) попадания бомб в вышеотмеченные фортификационные сооружения.

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (16.12.2008 00:41:28)
Дата	16.12.2008 14:02:20

Re: О "вундерваффе"...

> Вдвое большее кол-во ФАБ-50 всего лишь обеспечивало примерно вдвое большую вероятность прямого (почти прямого) попадания бомб в вышеотмеченные фортификационные сооружения.

Небольшое уточнение, если вероятность поражения некоторым количеством бомб цели равна N, то вероятность поражения двойным количеством будет N*(2-N), то есть даст рост примерно вдвое только при вероятности успеха от исходного наряда бомб близкого к нулю, что предположительно все же не наш случай.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Koshak
К	Василий Фофанов (16.12.2008 14:02:20)
Дата	16.12.2008 14:08:20

Re: О "вундерваффе"...

>Небольшое уточнение, если вероятность поражения некоторым количеством бомб цели равна N, то вероятность поражения двойным количеством будет N*(2-N), то есть даст рост примерно вдвое только при вероятности успеха от исходного наряда бомб близкого к нулю, что предположительно все же не наш случай.

Дополню: А если исходный наряд обеспечивает поражение цели с заданной вероятностью, то удвоенный боекомплект даст возможность ополовинить требуемый наряд сил и средств, а оставшиеся силы перенацелить на окучиванеи других целей.

>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,

От	amyatishkin
К	Александр Антонов (16.12.2008 00:41:28)
Дата	16.12.2008 01:40:46

Re: О "вундерваффе"...

> Вдвое большее кол-во ФАБ-50 всего лишь обеспечивало примерно вдвое большую вероятность прямого (почти прямого) попадания бомб в вышеотмеченные фортификационные сооружения.

Разумеется. Поэтому вместо Ар-2, который во внутренних отсеках повезет 8 ФАБ-50, можно послать Ил-2, который возьмет столько же, а заодно окрестности поштурмует.

А если послать Р-5, то он увезет целых 12 ФАБ-50, а потери будут меньше:
1) за счет "умелого взаимодействия с истребителями"
2) за счет освоенности машины пилотами
Продолжать?

От	марат
К	Claus (12.12.2008 23:01:35)
Дата	13.12.2008 21:36:53

Re: Насчет Ар-2...

Здравствуйте!
>> Як-4 совершенно не жалко. А вот Ар-2 жалко. В качестве средства доставки авиабомб тот был эффективнее Пе-2.
>Извините, но здесь Вы мягко говоря ошибаетесь.
>Более эффективным Ар-2 был только если его ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ у Пе-2.
>Но только такими сравнениями можно много чего насравнивать.
Из серии статей Перова и Растренина в АиК за 2003 г:
"система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг бомб. Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советсих самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. ..при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 недобирал 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки (600 кг - прим. мое) и 500 кг - до максимальной...в начальный период войны основным типом авиаьомб должны быть осколочные...25 кг и фугасные 50кг, а также осколочные более мелкого калибра...положение изменилось в 1944-1945 гг...с особенно сильной обороной вермахта. Возможности Пе-2 были все же недостаточными - две ФАБ-250 стандартной бомбовой нагрузки (4 таскали редко)не обеспечивали требуемые вероятности поражения фортификационных сооружений вермахта, а Ту-2 утратил свои пикирующие свойства. Ар-2 - его способность нести 6 ФАБ-250 или три 500 кг авиабомбы и метать их с пикирования как никогда могла пригодиться Красной Армии"
А Ар-2 по акту госиспыттаний 02.1941 года имел нормальную нагрузку 1000 кг, перегруз -1500 кг., в т.ч. 12х100 кг или 6х250 кг или 3х500 кг.
Таким образом бомб всеравно брали не по максимуму - не было держателей большого количества для мелких бомб. При этом Ар2 превосходил Пе2 при уничтожении малоразмерных трудноуязвимых целей в 1,4 раза: по уничтожению площадных целей в 1,3 раза.
>Реально же Ар-2 был примерно равен Пе-2 по нагрузке, но при этом более уязвим и менее экономичен. Нафига такое счастье?
Да,согласен - уязвимость Ар-2(меньшая максимальная скорость) требовала оптимизации применеия пикировщика, лучшей взаимосвязи с истребительной авиацией и обучения летного состава воздушному бою с истребителями противника, тогда как Пе-2 мог попытаться просто удрать.
Марат

От	Старик
К	марат (13.12.2008 21:36:53)
Дата	14.12.2008 01:51:56

Re: Насчет Ар-2...

>Да,согласен - уязвимость Ар-2(меньшая максимальная скорость) требовала оптимизации применеия пикировщика, лучшей взаимосвязи с истребительной авиацией и обучения летного состава воздушному бою с истребителями противника, тогда как Пе-2 мог попытаться просто удрать.

Еще один недостаток Ар-2 отмечен в 1942-м. Меньшая живучесть планера.

От	Lans
К	Александр Антонов (12.12.2008 21:09:17)
Дата	12.12.2008 22:53:41

Re: "Давайте посчитаем,...

С вами трудно не согласится. Прочтя труды Растренина и Перова у меня сложилось впечатление что руководство ВВС РККА имея стремление иметь на вооружении бронированный штурмовик в тоже время не совсем представляло оптимальный облик такой машины. Ил-2 ведь фактически являлся инициативой Ильющина. Возможно что Ил-6 стал тем переосмыслением каким должен быть "самолет поля боя". Просто не успели... как и многое другое.

От	Lans
К	Lans (12.12.2008 22:53:41)
Дата	12.12.2008 22:59:14

Re: "Давайте посчитаем,...

Видимо наиболее оптимальным было бы наличие двух машин - по типу ОПБ Кочергина и Ил-6 Ильющина. Первый был бы нацелен в первую очередь на непосредственную огневую поддержку наземных частей, второй на борьбу с броне-автотехникой, артиллерией противника.

От	Белаш
К	Lans (12.12.2008 22:59:14)
Дата	13.12.2008 12:29:04

"Да медку навернуть". Где и как все это производить? И когда? (-)

От	Lans
К	Александр Антонов (12.12.2008 14:57:48)
Дата	12.12.2008 15:28:12

Re: Что интересно,...

>без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.
Вот здесь по подробней пожалуйста, что-то я пока слышал обратное...

От	Александр Антонов
К	Lans (12.12.2008 15:28:12)
Дата	12.12.2008 16:16:08

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>>без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.
>Вот здесь по подробней пожалуйста, что-то я пока слышал обратное...

1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.
2. Более эффективное по причине наличия штурмана-бомбардира и его бомбардировочного прицела бомбовое вооружение.
3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).

С уважением, Александр

От	Pavel
К	Александр Антонов (12.12.2008 16:16:08)
Дата	17.12.2008 23:04:38

Re: Что интересно,...

Доброго времени суток!
(4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82
Вообще-то на Ил-2, до 16 ставили
С уважением! Павел.

От	СБ
К	Александр Антонов (12.12.2008 16:16:08)
Дата	12.12.2008 18:57:54

Re: Что интересно,...

>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.
Это потому, что Ил-2 затыкали все дырки, и использовали там, куда остальные ударные самолёты посылать было жалко. Если не всю войну, то большую её часть. Ну и отсутствие подготовленных экипажей к началу войны сказывалось, на первом этапе.

От	Александр Антонов
К	СБ (12.12.2008 18:57:54)
Дата	12.12.2008 22:10:26

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.
> Это потому, что Ил-2 затыкали все дырки, и использовали там, куда остальные ударные самолёты посылать было жалко.

"Дырки" затыкают тем что есть, а не тем что не жалко. В июне-июле 1941 г. ТБ-3 и ДБ-3Ф на дневные бомбежки танковых колонн без истребительного прикрытия бросали, и уж я не знаю по каким критериям летом 1941-го или 1942-го Су-2 было "жальче" чем Ил-2.
Другое дело что тем же летом-осенью 1941-го Ил-2 был "пропиарен" высшему политическому руководству как очень эффективный (особенно против танков) ударный самолёт. Оргвыводы на высшем политическом уровне о нужности Ила "как хлеб, как воздух" не заставили себя ждать.
Но сегодня то мы знаем что Ил-2 сверхэффективным не был, по этому жалко те машины, которые сверхмассовый выпуск Ила загубил.

С уважением, Александр

От	СБ
К	Александр Антонов (12.12.2008 22:10:26)
Дата	12.12.2008 23:53:03

Re: Что интересно,...

> "Дырки" затыкают тем что есть, а не тем что не жалко. В июне-июле 1941 г. ТБ-3 и ДБ-3Ф на дневные бомбежки танковых колонн без истребительного прикрытия бросали, и уж я не знаю по каким критериям летом 1941-го или 1942-го Су-2 было "жальче" чем Ил-2.
Летом 1942 по простым - самолёт-корректировщик не пошлют на ударные задания. И нет, дырки таки после 1941 года обычно затыкали Ил-2, посылая их в такие дни и в такие места, когда и куда бомбардировщики не летали, например под Курском.

> Но сегодня то мы знаем что Ил-2 сверхэффективным не был, по этому жалко те машины, которые сверхмассовый выпуск Ила загубил.
Кому как. Су-2 как ударный самолет - заведомо провален по концепции. Одномоторные горизонтальные бомбардировщики других стран ("Бэттл", Ki-51) себя проявили либо просто плохо, либо, в лучшем случае, как затычки в условиях нехватки нормальных самолётов и всего прочего. К тому же, конкурент по двигателю с Ла-5.

От	Александр Антонов
К	СБ (12.12.2008 23:53:03)
Дата	16.12.2008 00:02:04

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>> "Дырки" затыкают тем что есть, а не тем что не жалко. В июне-июле 1941 г. ТБ-3 и ДБ-3Ф на дневные бомбежки танковых колонн без истребительного прикрытия бросали, и уж я не знаю по каким критериям летом 1941-го или 1942-го Су-2 было "жальче" чем Ил-2.
> Летом 1942 по простым - самолёт-корректировщик не пошлют на ударные задания. И нет, дырки таки после 1941 года обычно затыкали Ил-2, посылая их в такие дни и в такие места, когда и куда бомбардировщики не летали, например под Курском.

Давайте говорить именно о бомбардировочных полках:

"...В среднем в 270-й бад каждый Су-2 успевал выполнить до списания в июле - августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2 -только 20 (221-я бад, действовавшая здесь на "Бостонах", теряла в июне - июле 1942 г. один самолет на каждые 19 самолето-вылетов). Конечно, было бы преувеличением утверждать, что самолеты Сухого в несколько раз лучше, чем "пешки" или "Бостоны". Нельзя забывать, что среди летного состава 52-го и других полков на Су-2 сохранилось немало авиаторов, имевших отличную подготовку, опыт полетов еще с довоенного времени. Но и боевые машины теперь реализовали все, что заложил в них конструктор..."

Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?

> Кому как. Су-2 как ударный самолет - заведомо провален по концепции. Одномоторные горизонтальные бомбардировщики других стран ("Бэттл", Ki-51) себя проявили либо просто плохо, либо, в лучшем случае, как затычки в условиях нехватки нормальных самолётов и всего прочего. К тому же, конкурент по двигателю с Ла-5.

Какими зарубежными аналогами можно проиллюстрировать совершенство концепции Ил-2?
При наличии МиГа с АМ-37/АМ-39 (а тот выпускался бы крупной серией если б не крупная серия Ил-2) Ла-5 в лучшем случае был бы малосерийной машиной.

С уважением, Александр

От	СБ
К	Александр Антонов (16.12.2008 00:02:04)
Дата	16.12.2008 13:12:37

Re: Что интересно,...

>Давайте говорить именно о бомбардировочных полках:
>"...В среднем в 270-й бад каждый Су-2 успевал выполнить до списания в июле - августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2 -только 20 (221-я бад, действовавшая здесь на "Бостонах", теряла в июне - июле 1942 г. один самолет на каждые 19 самолето-вылетов). Конечно, было бы преувеличением утверждать, что самолеты Сухого в несколько раз лучше, чем "пешки" или "Бостоны". Нельзя забывать, что среди летного состава 52-го и других полков на Су-2 сохранилось немало авиаторов, имевших отличную подготовку, опыт полетов еще с довоенного времени. Но и боевые машины теперь реализовали все, что заложил в них конструктор..."
>Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?
Нет, полагаю, что готовое объяснение уже приведено в вашей же цитате - пилоты-ветераны, сохранившиеся, потому как на Су-2, в отличие от всего упомянутого (а также Ил-2), успели подготовить порядочно пилотов ДО войны. Что там берегли сказать не могу, потому как про характер боевого применения в этом абзаце ничего не говорится, а эпизод мне неизвестен.

> Какими зарубежными аналогами можно проиллюстрировать совершенство концепции Ил-2?
Ну, например, истребителями-бомбардировщиками англо-американцев, например. Которые, таки, применялись по наземным целям, в первую очередь, именно в форме штурмовки пушечно-пулемётным вооружением и РСами, а не горизонтальной бомбардировки. Только учитывая появление всяких "Тандерболтов" на годы позже и в более технически развитой стране, они не обязаны были быть чистыми штурмовиками.

> При наличии МиГа с АМ-37/АМ-39 (а тот выпускался бы крупной серией если б не крупная серия Ил-2) Ла-5 в лучшем случае был бы малосерийной машиной.
МиГ с АМ-37/АМ-39 в те же сроки, как в этой ветке уже было отмечено - ненаучная фантастика. Реальные МиГи были далеко не вундервафлей.

От	Александр Антонов
К	СБ (16.12.2008 13:12:37)
Дата	17.12.2008 01:18:04

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>>Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?
> Нет, полагаю, что готовое объяснение уже приведено в вашей же цитате - пилоты-ветераны, сохранившиеся, потому как на Су-2, в отличие от всего упомянутого (а также Ил-2), успели подготовить порядочно пилотов ДО войны. Что там берегли сказать не могу, потому как про характер боевого применения в этом абзаце ничего не говорится, а эпизод мне неизвестен.

Хотя потери Су-2 в первые недели и месяцы войны были в целом не такими высокими как у Илов, но тоже очень высоки:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/su2/su2.html

Можно лишь отметить что изначально имевшие оборонительное вооружение и лучшие чем у Ила ЛТХ ближние бомбардировщики Сухого достаточно успешно (ИМХО получше чем СБ, и ДБ-3Ф) отбивались от истребителей противника, то бишь изначально имели достаточно эффективную тактику группового противодействия атакам воздушного противника, которая для Илов ан масс не сложилась до 1943-го года.

Продемонстрировали Су-2 так же весьма высокую конструктивную живучесть(опять же выше чем у СБ, ДБ-3Ф и видимо чем у Пе-2), да и тактика боевого примения была достаточно быстро "нащупана" верная, к примеру если штурмовые удары на Су-2 и практиковались, то не во всех случаях, а лишь при незначительном противодействии зенитных средств противника.
В результате уже к осени 1941-го потери Cу-2 стали чуть ли не наименьшими среди всех имеющихся в РККА типов ударных самолётов, и продолжали оставаться таковыми и в дальнейшем. Т.е. большой процент пилотов-ветеранов на Су-2 - он на мой взгляд не от довоенной подготовленности, в июне-июле 1941-го она не помогала.
Для примера, 97-й бап:

24 июня - вступил в бой.
26 июня 1941 года - в этот день совершено 34 самолётовылета, 14 самолетов потеряно. к концу июня после 146 боевых вылетов утрата боеспособности, т.е. три боевых самолётовылета на одну потерю, фактически тот же уровень что у и полков на Ил-2.

В сентябре 1941-го, после переформирования, 97-й бап, совершил с 1 по 28 сентября 562 боевых самолётовылета. Причем за этот срок численность самолетов Су-2 в полку уменьшилась с 29 до 22 машин. Не знаю было ли пополнение (вряд ли), но если нет - одна потеря на 80 боевых вылетов т.е. многократный рост выживаемости по сравнению с июнем.

Вывод: уже к осени 1941-го сформировалась эффективная тактика боевого применения Су-2 (в июне её еще не было), которая для Ил-2 не выкристаллизовалась минимум до 1943-го года.

>> Какими зарубежными аналогами можно проиллюстрировать совершенство концепции Ил-2?

> Ну, например, истребителями-бомбардировщиками англо-американцев, например.

ИБ союзников, и отечественный штурмовик Ил-2 - это две совершенно разные концепции ударного самолёта. Скорости и маневренность (прежде всего вертикальная) совершенно разные.

>> При наличии МиГа с АМ-37/АМ-39 (а тот выпускался бы крупной серией если б не крупная серия Ил-2) Ла-5 в лучшем случае был бы малосерийной машиной.

> МиГ с АМ-37/АМ-39 в те же сроки, как в этой ветке уже было отмечено - ненаучная фантастика. Реальные МиГи были далеко не вундервафлей.

В какие сроки?

http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/p46-1-13-2001.html

Госиспытания мотор АМ-37 со 100-часовым ресурсом прошел в июне 1941 г. Иные авторы пишут что постановку в серию АМ-37 летом-осенью 1941-го сорвала прежде всего эвакуация. В середине декабря 1941 г. нарком Шахурин в письме И.В. Сталину пишет: "...считаю необходимым принять решение о выпуске моторов АМ-37. Учитывая потребность московского и омского заводов по предлагаемой программе выпуска самолетов "103" в моторах АМ-37, завод нужно ориентировать на выпуск 3500 моторов в 1942 году..." Однако ставка на сверхмассовый выпуск Ил-2 и АМ-38 для него поставила крест на всём этом.

Если бы не АМ-38 МиГ с АМ-37 пошел бы серию не познее весны 1942-го. А если учесть что:

"Удельная масса мотора АМ-37 составляла всего 0,59 кг/л.с., следовательно, по указанному показателю "тридцать седьмой" был близок к немецкому двигателю DB-605."

То появившиеся в 1942-м на советско-германском фронте Bf-109G2 с тем самым DB-605A не имел бы того качественного превосходства на всеми советскими истребителями которое имел в реальности.

С уважением, Александр

От	СБ
К	Александр Антонов (17.12.2008 01:18:04)
Дата	17.12.2008 13:12:37

Re: Что интересно,...

>Здравствуйте

>>>Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?
>> Нет, полагаю, что готовое объяснение уже приведено в вашей же цитате - пилоты-ветераны, сохранившиеся, потому как на Су-2, в отличие от всего упомянутого (а также Ил-2), успели подготовить порядочно пилотов ДО войны. Что там берегли сказать не могу, потому как про характер боевого применения в этом абзаце ничего не говорится, а эпизод мне неизвестен.
>
> Хотя потери Су-2 в первые недели и месяцы войны были в целом не такими высокими как у Илов, но тоже очень высоки:
И что? Пример говорит прямо - сохранились ветераны довоенной подготовки. И неудивительно, поскольку на Су-2 пилотов успели подготовить порядком, на Ил-2 и Пе-2 - очень мало, про "Бостоны" и говорить нечего.

> http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/su2/su2.html
> Можно лишь отметить что изначально имевшие оборонительное вооружение и лучшие чем у Ила ЛТХ ближние бомбардировщики Сухого достаточно успешно (ИМХО получше чем СБ, и ДБ-3Ф) отбивались от истребителей противника, то бишь изначально имели достаточно эффективную тактику группового противодействия атакам воздушного противника, которая для Илов ан масс не сложилась до 1943-го года.
Недостаточно успешно они отбивались. В 1941-42 годах даже Пе-2 обычно мало что могли поделать, если попадали под раздачу. И вообще вам уже давно талдычат, что Илы не успели освоить в войсках до войны, а потом долго была ситуация с бросанием в бой слабоподготовленных лётчиков, которым сформировать и освоить новую тактику своими силами тоже было сложновато. Так если бы Су-2 продолжали выпускать большой серией, на нем бы, в массе, началось то же самое. Лучше только за счет того, что тактика горизонтальных бомбардировок уже есть. Правда неэффективна в плане воздействия на противника.

> Продемонстрировали Су-2 так же весьма высокую конструктивную живучесть(опять же выше чем у СБ, ДБ-3Ф и видимо чем у Пе-2), да и тактика боевого примения была достаточно быстро "нащупана" верная, к примеру если штурмовые удары на Су-2 и практиковались, то не во всех случаях, а лишь при незначительном противодействии зенитных средств противника.
Это горизонтальная бомбардировка "по знаку ведущего"-то верная тактика? Хихи. Я боюсь, что воздействие на противника, помимо морального, она могла оказать только случайно.

>24 июня - вступил в бой.
>26 июня 1941 года - в этот день совершено 34 самолётовылета, 14 самолетов потеряно. к концу июня после 146 боевых вылетов утрата боеспособности, т.е. три боевых самолётовылета на одну потерю, фактически тот же уровень что у и полков на Ил-2.
>В сентябре 1941-го, после переформирования, 97-й бап, совершил с 1 по 28 сентября 562 боевых самолётовылета. Причем за этот срок численность самолетов Су-2 в полку уменьшилась с 29 до 22 машин. Не знаю было ли пополнение (вряд ли), но если нет - одна потеря на 80 боевых вылетов т.е. многократный рост выживаемости по сравнению с июнем.
Осталось только назвать участки фронта и форму применения. А то в некоторых условиях, в первую очередь при отсутствии авиации противника, и Р-5 могли летать подолгу без заметных потерь.

> Вывод: уже к осени 1941-го сформировалась эффективная тактика боевого применения Су-2 (в июне её еще не было), которая для Ил-2 не выкристаллизовалась минимум до 1943-го года.
Во-первых, см. выше. Во-вторых, не обоснована эффективность тактики в плане поражения наземных целей. Всё, сообщённое вами, пока что заставляет предположить её крайнюю НЕэффективность. Или вы считаете, что на Су-2 летали волшебники, умевшие делать то, что не удавалось никому, то есть мало-мальски точно поражать типовые цели на поле боя и в ближнем тылу с горизонтального полёта?

> ИБ союзников, и отечественный штурмовик Ил-2 - это две совершенно разные концепции ударного самолёта. Скорости и маневренность (прежде всего вертикальная) совершенно разные.
Ещё бы, учитывая что ИБ появились на пару лет позже и моторы у них были помощнее раза так в два. Концепция применения по наземным целям, однако, схожа.

Про истребители вам уже ответили.

От	Александр Антонов
К	СБ (17.12.2008 13:12:37)
Дата	17.12.2008 22:08:57

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>> Хотя потери Су-2 в первые недели и месяцы войны были в целом не такими высокими как у Илов, но тоже очень высоки:

> И что? Пример говорит прямо - сохранились ветераны довоенной подготовки.

Повторюсь, не помогла довоенная подготовка. Кол-во вылетов Су-2 в том же 97 бап в июне 1941-го на боевую потерю было сравнимо с кол-вом вылетом на боевую потерю Ил-2. А вот боевой опыт помог, к осени определились с верной тактикой боевого применения Су-2 и их потери снизились. С верной тактикой боевого применения Илов не определились (в том числе и по причине того что её для нового класса ударных машин её требовалось формировать почти с нуля) и до 1943-го, по этому потери Илов в 1941-42 гг. от зенитного огня и истребительной авиации были очень велики, а результативность невысока.

> Недостаточно успешно они отбивались. В 1941-42 годах даже Пе-2 обычно мало что могли поделать, если попадали под раздачу.

Во всяком случае в тот момент по понятным причинам потери Су-2 от истребителей были значительно меньше потерь Ил-2.

>И вообще вам уже давно талдычат, что Илы не успели освоить в войсках до войны, а потом долго была ситуация с бросанием в бой слабоподготовленных лётчиков, которым сформировать и освоить новую тактику своими силами тоже было сложновато. Так если бы Су-2 продолжали выпускать большой серией, на нем бы, в массе, началось то же самое.

С Су-2 ситуация заметно иная. Во первых все Су-2 имели двойное управление (т.е. все годились в качестве учебных) что упрощало ввод в строй слабоподготовленных пилотов, во вторых группы во время удара не требовалось разбивать, а после удара собирать, что значительно снижало потери слабоподготовленных экипажей в первых боевых вылетах.

>Лучше только за счет того, что тактика горизонтальных бомбардировок уже есть. Правда неэффективна в плане воздействия на противника.

В этом она вполне соперничала с тактикой бомбометания по закрытой капотом цели с бреющего полёта и тактикой пушечно-пулёметных штурмовых ударов по укрытым целям.

>> Продемонстрировали Су-2 так же весьма высокую конструктивную живучесть(опять же выше чем у СБ, ДБ-3Ф и видимо чем у Пе-2), да и тактика боевого примения была достаточно быстро "нащупана" верная, к примеру если штурмовые удары на Су-2 и практиковались, то не во всех случаях, а лишь при незначительном противодействии зенитных средств противника.

> Это горизонтальная бомбардировка "по знаку ведущего"-то верная тактика? Хихи. Я боюсь, что воздействие на противника, помимо морального, она могла оказать только случайно.

Учитывая что при применении Илов в качестве ближних бомбардировщиков по возможности в качестве ведущих групп тем "назначали" Су-2 да Пе-2, видимо собсвенные бомбардировочные приёмы экипажей Илов были ещё менее эффективны.

>>24 июня - вступил в бой.
>>26 июня 1941 года - в этот день совершено 34 самолётовылета, 14 самолетов потеряно. к концу июня после 146 боевых вылетов утрата боеспособности, т.е. три боевых самолётовылета на одну потерю, фактически тот же уровень что у и полков на Ил-2.
>>В сентябре 1941-го, после переформирования, 97-й бап, совершил с 1 по 28 сентября 562 боевых самолётовылета. Причем за этот срок численность самолетов Су-2 в полку уменьшилась с 29 до 22 машин. Не знаю было ли пополнение (вряд ли), но если нет - одна потеря на 80 боевых вылетов т.е. многократный рост выживаемости по сравнению с июнем.

> Осталось только назвать участки фронта и форму применения. А то в некоторых условиях, в первую очередь при отсутствии авиации противника, и Р-5 могли летать подолгу без заметных потерь.

В сентябре 1941 г. 97 бап воевал на Брянском фронте в составе 61-й сад. Применялся естественно как бомбардировочный:

"...Когда подвижные силы 2-й танковой группы Гудериана прорвались на юг, в тыл войскам Юго-Западного фронта, то 11 сентября начальник Генерального штаба Б.М.Шапошников потребовал от командования фронтом "громить его [противника] авиацией". Маршал обращал внимание на то, что танковые дивизии противника двигались по открытой местности. Однако основные силы авиации Юго-Западного фронта действовали против переправ 1-й танковой группы противника через Днепр в районе Кременчуга, где вражеская группировка имела сильную ПВО. Экипажи Су-2 доложили о разрушении 25 вражеских переправ, но неприятель все же сумел скрытно форсировать полноводную реку.

Танкистов Гудериана настойчиво бомбили экипажи 97-го бап, входившие в состав 61-й авиадивизии Брянского фронта. С 1 по 28 сентября они совершили 562 вылета, в основном уничтожая противника в районе Стародуб, Почеп, Глухов. Характер боевой работы мало изменился по сравнению с началом войны: авиаторы сбрасывали на фашистов бомбы с высоты 700 - 1600 м с последующим обстрелом целей из пулеметов. К сожалению, часто ставилась задача "действовать по району...", что приводило к низкой эффективности, поскольку конкретных целей экипажи не получали. Наиболее напряженная работа отмечалась 2 сентября, когда были выполнены 47 вылетов. Пять экипажей не вернулись в тот день домой. 10 сентября вражеские истребители подбили Су-2 командира полка майора Е.Л.Иванцова, но тяжело раненный летчик сумел дотянуть до своего аэродрома. В целом потери оказались меньшими, чем летом: если в начале сентября в полку имелись 29 бомбардировщиков, то в конце - 22 (15 исправно)".

> Во-первых, см. выше. Во-вторых, не обоснована эффективность тактики в плане поражения наземных целей. Всё, сообщённое вами, пока что заставляет предположить её крайнюю НЕэффективность. Или вы считаете, что на Су-2 летали волшебники, умевшие делать то, что не удавалось никому, то есть мало-мальски точно поражать типовые цели на поле боя и в ближнем тылу с горизонтального полёта?

Тактика описана. Бомбили с использованием прицелов ОПБ-1 с горизонтального полёта с высот 700-1600 м (с меньших чем 700 м ОПБ-1 не позволял), потом видимо снижались и обстреливали цели из пулёметов.

Полагаете сброс бомб на мотомехколонны бом снащенных замедленными взрывателями с высоты 50 м с последующим обстрелом танков и грузовиков Гудериана из ШВАК (ВЯ) и пулеметов был более эффективен?

"...В ожесточенных боях авиационная группировка Красной Армии на брянском направлении понесла большие потери и уже не могла должным образом противодействовать продвижению противника. По состоянию на 5 сентября ВВС Брянского фронта имели 17 исправных Ил-2, 22 боеготовых Пе-2,25 Су-2, 14 СБ, 9 Як-1, 12 МиГ-3 и 4 И-16. В составе 1 -й РАГ имелось всего 16 Пе-2, 8 Ил-2, 15 МиГ-3 и 6 Як-1, из них большинство были неисправными...

...к 15.00 6 сентября на аэродроме Липовая Долина сосредоточился 241 -й шап в составе 20 самолетов Ил-2, а к 11.20 7 сентября на аэродроме Плетнево -503-й шап (20 Ил-2).
"...Задача грамотно использовать прибывающие полки Ил-2" была возложена лично на командира 1-й РАГ. При этом полковнику Трифонову приказывалось: "Полки Ил-2 ...расположить на аэродромах с радиостанциями. ...Надо сделать так, чтобы один СБ всегда находился над расположением противника и, наблюдая, вызывал по радио полки Ил-2 на цель: один СБ и один полк Ил-2 должен работать в районе Новгород-Снерский; второй СБ и второй полк Ил-2 - в районе Воронеж, Глухов, Кролевец. ...Принять меры, чтобы новые полки Ил-2 без лидеров старых полков в бой не выпускать, дать ознакомиться с районом боевых действий"

[...]

В ответ на активизацию действий советских штурмовиков немцы резко усилили зенитное и истребительное прикрытие своих танковых и мотомеханизированных колонн.
В результате в последующие три дня 1-я РАГ потеряла 31 Ил-2 (из них 9 сентября - 11 "Илов", 10 сентября - 11 машин и 11 сентября - 9 Ил-2) и ударные возможности авиагруппы резко снизились.
К 12 сентября в 217-м шап имелось всего 2 штурмовика Ил-2 (оба неисправные), в 503-м шап - 5 исправных и один неисправный самолет и в 241-м шап - 7 машин.
В составе трех штурмовых авиаполков ВВС Брянского фронта на 10 сентября при 36 летчиках имелось всего 9 исправных Ил-2. Еще 24 машины были неисправны.
Фактически авиасилы Красной Армии на брянском направлении утратили способность эффективно препятствовать продвижению немецких танковых и мотомеханизированных частей..."

Как видите полнокровные полки на Ил-2 теряли матчасть в считанные дни в тех условиях в которых 97-й бап на Су-2 провоевав почти месяц и совершив свыше полутысячи боевых вылетов остался вполне боеспособен.

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (17.12.2008 22:08:57)
Дата	17.12.2008 22:17:02

Сравниваете НОВЫЕ полки Ил-2 (с неопытными летчиками) и старый на Су-2.

>К сожалению, часто ставилась задача "действовать по району...", что приводило к низкой эффективности, поскольку конкретных целей экипажи не получали.

>"Полки Ил-2 ...расположить на аэродромах с радиостанциями. ...Надо сделать так, чтобы один СБ всегда находился над расположением противника и, наблюдая, вызывал по радио полки Ил-2 на цель

Сравниваете НОВЫЕ полки Ил-2 (с неопытными летчиками) и старый на Су-2.
Да еще и в условиях когда Су-2 действуют "по району", а Ил-2 гоняют на конкретные цели, наверняка хорошо защищенные.

От	Claus
К	Александр Антонов (17.12.2008 01:18:04)
Дата	17.12.2008 12:06:20

Ил-10 имел скорость и маневренность сопоставимую с американскими ИБ.

> ИБ союзников, и отечественный штурмовик Ил-2 - это две совершенно разные концепции ударного самолёта. Скорости и маневренность (прежде всего вертикальная) совершенно разные.

Ил-10 имел скорость и маневренность сопоставимую с американскими ИБ, а Ил-10 это развитие линии Ил-2.

> Госиспытания мотор АМ-37 со 100-часовым ресурсом прошел в июне 1941 г.
А М-107а прошел 50 часовые совместные испытания в декабре 1942. Когда там с ним самолеты серийные появились, пригодные к эксплуатации?
С чего вы взяли, что с АМ-37 все будет иначе?

>Иные авторы пишут что постановку в серию АМ-37 летом-осенью 1941-го сорвала прежде всего эвакуация.
Поставить в серию мало. М-107а в начале 1943 тоже в серию поставили и толку?

>Если бы не АМ-38 МиГ с АМ-37 пошел бы серию не познее весны 1942-го. А если учесть что:

Былиб миГи нужны их и с АМ-38 выпустили бы. Для условий восточного фронта это как бы не получше, чем АМ-37.

> То появившиеся в 1942-м на советско-германском фронте Bf-109G2 с тем самым DB-605A не имел бы того качественного превосходства на всеми советскими истребителями которое имел в реальности.

Мячты-мячты.
можно еще пофонтазировать на тему И-185.
Тоже отличный пипелац, на бумаге.

От	Александр Антонов
К	Claus (17.12.2008 12:06:20)
Дата	17.12.2008 20:46:18

Re: Ил-10 имел...

Здравствуйте

>Ил-10 имел скорость и маневренность сопоставимую с американскими ИБ, а Ил-10 это развитие линии Ил-2.

Какой американский ИБ выпуска 1944-го года имел скорость и маневренность сопоставимую с Ил-10?

>> Госиспытания мотор АМ-37 со 100-часовым ресурсом прошел в июне 1941 г.

>А М-107а прошел 50 часовые совместные испытания в декабре 1942. Когда там с ним самолеты серийные появились, пригодные к эксплуатации?

>С чего вы взяли, что с АМ-37 все будет иначе?

С того что у АМ-37 был "брат близнец" АМ-38 имевший те же "детские болезни". Как мы знаем АМ-38 успешно пошёл в серию.

>>Если бы не АМ-38 МиГ с АМ-37 пошел бы серию не познее весны 1942-го. А если учесть что:

>Былиб миГи нужны их и с АМ-38 выпустили бы. Для условий восточного фронта это как бы не получше, чем АМ-37.

"Условия восточного фронта" определили многочисленные Илы действовавшие на малых высотах (в зоне наиболее интенсивного зенитного огня) и прикрывавшие их не менее многочисленные истребители с моторами М-105, вторая граница высотности которых в форсированном варианте снизилась до 2700 м. Если бы основными ударными самолётами ВВС РККА были Су-2 и пикирующие бомбардировщики Ту-2 АМ-37 то возросли бы и характерные высоты воздушных боёв.

>> То появившиеся в 1942-м на советско-германском фронте Bf-109G2 с тем самым DB-605A не имел бы того качественного превосходства на всеми советскими истребителями которое имел в реальности.

>Мячты-мячты.
>можно еще пофонтазировать на тему И-185.
>Тоже отличный пипелац, на бумаге.

С учётом того что максимальная скорость И-211 с М-82Ф на второй границе высотности составила 670 км/ч, а высоту 5000 м он набирал всего за 4 мин, то И-185 не попал бы в серию и в альтернативной реальности.
Во первых для него не было родного М-71, а с мотором М-82 (Ф, ФН) это был не тот самолёт ради которого стоило бы прекращать серийное производство истребителей Микояна или Лавочкина.

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (17.12.2008 20:46:18)
Дата	17.12.2008 22:07:42

Re: Ил-10 имел...

Здравствуйте
>
> Какой американский ИБ выпуска 1944-го года имел скорость и маневренность сопоставимую с Ил-10?
Тандерболт сойдет?
Максимальная скорость у него выше, но нагрузки на мощность и крыло очень близкие, а соответственно вертикальная и горизонтальная маневренность.

> С того что у АМ-37 был "брат близнец" АМ-38 имевший те же "детские болезни". Как мы знаем АМ-38 успешно пошёл в серию.

С чего вы взяли, что он близнец АМ-38?
Я смотрю на высотно-мощностные характеристики и чего то такого не наблюдаю.
У АМ-38 нормальный график низковысотного мотора - большая взлетная мощность и ее быстрое падение.
А высотного АМ-35А наоборот. Графики эти пересекаются на высоте в 2.2 км.

Т.е. понятно, что на АМ-38 игрались с наддувом.

А вот график АМ-37 выглядит также как график АМ-35А, но форсированный НА ВСЕХ высотах, от 0 до 10 км, графики естейственно нигде не пересекаются.

Т.е. график АМ-37 относительно графика АМ-35а выглядит примерно так же как график М-107 относительно М-105.

Как такого можно добиться практически не меняя конструкцию мотора мне не понятно.
Так что я не вижу никаких оснований для мгновенного доведения АМ-37 до серии и тем более для столь же быстрой постановки в серию миГа с ним.

>>Былиб миГи нужны их и с АМ-38 выпустили бы. Для условий восточного фронта это как бы не получше, чем АМ-37.
>
> "Условия восточного фронта" определили многочисленные Илы действовавшие на малых высотах

Действия немецкой УДАРНОЙ авиации тоже Илами определялось?
А то знаете ли даже штуки как то редко выше 3 км поднимались.
И мало того, даже насчет Ту-2 в статье на которую Вы же давали ссылку, говорится следующее:
"По оценкам специалистов ОКБ Туполева, у самолета с мотором М-82А повышалась живучесть, улучшались взлетные характеристики, увеличивалась дальность полета и, самое главное, повышались горизонтальные скорости до высоты 3000 м, что и требовалось для фронтового бомбардировщика.
"

> многочисленные истребители с моторами М-105, вторая граница высотности которых в форсированном варианте снизилась до 2700 м.
Это СТАТИЧЕСКАЯ граница высотности для НЕПОДВИЖНОГО САМОЛЕТА (чего на деле не бывает).
А динамическая граница высотности у Яков была 3.6-4 км, что вполне достаточно для ФРОНТОВОЙ авиации.

Поскольку фронтовые БОМБАРДИРОВЩИКИ, а не штолько штурмовики ниже летают.

Поэтому никакой необходимости МиГ-3 АМ-37 в ВОВ для нас не заметно. От МиГ-3 АМ-38 толку было бы больше, вот он реально мог стать лучшим из наших истребителей. Благо Яков на высотах до 4 км превосходил и по скорости и по энерговооруженности.

Если бы основными ударными самолётами ВВС РККА были Су-2 и пикирующие бомбардировщики Ту-2 АМ-37 то возросли бы и характерные высоты воздушных
боёв.

Угу. Танки с грузовиками не по земле ездить стали бы, а по небу летать, на высоте километра в три. А артиллеристкие и минометные позиции на аэростаты переместились бы.

Вот тут то Ту-2 с Су-2 и начали бы с ними броться с высот километров в 6-8.

>>> То появившиеся в 1942-м на советско-германском фронте Bf-109G2 с тем самым DB-605A не имел бы того качественного превосходства на всеми советскими истребителями которое имел в реальности.
>
>>Мячты-мячты.
>>можно еще пофонтазировать на тему И-185.
>>Тоже отличный пипелац, на бумаге.
>
> С учётом того что максимальная скорость И-211 с М-82Ф на второй границе высотности составила 670 км/ч, а высоту 5000 м он набирал всего за 4 мин, то И-185 не попал бы в серию и в альтернативной реальности.

Заводские испытания завершились в первом квартале 1944. Государственные, если бы были, то дай бог во втором.
К началу 1945 наверное и на фронте первые экземпляры появились бы.

Очень полезный и главное своевременный самолет.

От	Claus
К	Александр Антонов (16.12.2008 00:02:04)
Дата	16.12.2008 12:59:09

Re: Что интересно,...

>Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?
Скорее всего им задачи ставили исходя из возможностей машины.

> Какими зарубежными аналогами можно проиллюстрировать совершенство концепции Ил-2?
У нас своих 36000 аналогов было, что уже говорит о том, что концепцию оценивали как эффективную.

> При наличии МиГа с АМ-37/АМ-39 (а тот выпускался бы крупной серией если б не крупная серия Ил-2) Ла-5 в лучшем случае был бы малосерийной машиной.
При наличии МиГа с АМ-37/39 конечно.
А что было бы при наличии Яка с М-106/107, Лавки и И-185 с М-71 и т.д?

Помечтать оно конечно невредно, но по факту движков этих в нужном месте в нужное время не было.

Не говоря уж о том, что МиГ и с АМ-37 ничего выдающегося из себя не представлял.

От	Александр Антонов
К	Claus (16.12.2008 12:59:09)
Дата	17.12.2008 00:24:04

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>>Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?
>Скорее всего им задачи ставили исходя из возможностей машины.

Хорошо. Возмем 1941-й год:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/su2/su2.html

Опять что то не так с возможностями машины?

>> Какими зарубежными аналогами можно проиллюстрировать совершенство концепции Ил-2?

>У нас своих 36000 аналогов было, что уже говорит о том, что концепцию оценивали как эффективную.

Ошиблись. Особо эффективным Ил-2 не был. Зато статистика демонстрирует что среди остальных ударных машин высокой живучестью не отличался.

>> При наличии МиГа с АМ-37/АМ-39 (а тот выпускался бы крупной серией если б не крупная серия Ил-2) Ла-5 в лучшем случае был бы малосерийной машиной.

>При наличии МиГа с АМ-37/39 конечно.

>А что было бы при наличии Яка с М-106/107, Лавки и И-185 с М-71 и т.д?

Для того что бы был Як с М-106/107 эти моторы в условиях военного времени требовалось довести до пригодности к серийному производству и начать это производство. Пробовали, если и получилось то лишь к концу войны. Для того что бы был И-185 с М-71 этот мотор в условиях военного времени требовалось опять же довести и запустить в серию. Наладить в ходе войны массовый выпуск М-71Ф не удалось.
АМ-37 погубила не недоведенность, и не неготовность к запуску в серию, а ставка на массовую серию АМ-38. Не было бы сверхмассовой серии АМ-38, никаких особых проблем с серийным производством АМ-37 не возникло бы.

>Помечтать оно конечно невредно, но по факту движков этих в нужном месте в нужное время не было.

И тому имеются обьяснения. К примеру такое:

"...Раньше вопрос стоял о выпуске микулинских моторов АМ-37. Сейчас товарищ Сталин распорядился всемерно форсировать в очень жесткие сроки производство АМ-38. Если же учесть, что микулинские двигатели АМ-35А идут на истребители МиГ, то мощности завода имени Фрунзе, где их делают, уже не хватает. Где внедрять АМ-37, мы не знаем. Вопрос пока открыт. Мы строим новые моторостроительные заводы.
- Но моторы же нужны сегодня. Туполев не может ждать.
- Все правильно, Александр Александрович. Но без мотора нет и
туполевского пикировщика. Ясно вам положение?
- Ясно."

>Не говоря уж о том, что МиГ и с АМ-37 ничего выдающегося из себя не представлял.

Откуда Вы знаете? Самолёт совершил всего несколько полётов.

http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/pic-1-13-2001/pg46pc04.jpg

Как видите АМ-37 превосходил АМ-35А по номинальной мощности на 180 л.с. на всех "рабочих" высотах. Полагаете эти 180 л.с. не улучшили бы заментно ЛТХ МиГа? Замечу что прирост мощности для М-105ПФ по сравнению с М-105П был меньшим, причем с некоторой потерей высотности, и это заметно улучшило ЛТХ Яков.

С уважением, Александр

От	Поручик Баранов
К	Александр Антонов (12.12.2008 16:16:08)
Дата	12.12.2008 18:49:55

Re: Что интересно,...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>>без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.
>>Вот здесь по подробней пожалуйста, что-то я пока слышал обратное...
>
>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.

Потому, как в 1941-42 у Ил-2 еще не было отработанной тактики применения. Кроме того, атака штурмовика сильно отличается от горизонтального бомбометания.

Сравнивать надо не вылеты на потерю, а уничтоженные цели на потерю.

>2. Более эффективное по причине наличия штурмана-бомбардира и его бомбардировочного прицела бомбовое вооружение.

Спорный тезис. Но допустимый.

>3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).

Не смешите мои тапочки. Как вы думаете, почему ШКАС у нас в войсках называли "гуманным оружием", невзирая на его рекордную скорострельность?

А РС - это вообще средство психологического воздействия, по причине огромного рассеяния.

С уважением, Поручик

От	Александр Антонов
К	Поручик Баранов (12.12.2008 18:49:55)
Дата	12.12.2008 21:47:34

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.

>Потому, как в 1941-42 у Ил-2 еще не было отработанной тактики применения. Кроме того, атака штурмовика сильно отличается от горизонтального бомбометания.

Потери штурмовиков всю войну были выше потерь бомбардировщиков. Нельзя при этом сказать что за эти потери покупалась какая то боевая сверхэффективность. Бомбил Ил-2 всю войну "по сапогу". Штурмовал? С четырьмя (1943 г.) РСами наперевес и крыльевыми (то бишь весьма неточными) пушками ВЯ, у которых против транспорта мощность избыточная, а против танков - недостаточная, тоже не бог весть что. Произвели бы 36 тысяч Су-2/Су-4 - ИМХО толку было бы больше.

>Сравнивать надо не вылеты на потерю, а уничтоженные цели на потерю.

Десятки тысяч слабообученных пилотов (а откуда опыт если большинство и пары десятков боевых вылетов не совершило, сбивали) прицеливаясь по рискам на плохо склеенном бронестекле и линиям на капоте демонстрировали высочайшую точность бомбардировочных и штурмовых ударов?

>>2. Более эффективное по причине наличия штурмана-бомбардира и его бомбардировочного прицела бомбовое вооружение.

>Спорный тезис. Но допустимый.

В чём спорный? Полагаете не находилось на девятку Су-2 одного опытного экипажа для того что бы остальные восемь неопытных смогли точно сбросить бомбы по команде ведущего? Это ведь не штурмовка где каждый прицеливался самостоятельно (с соответсвующим результатом для слабообученных пилотов).

>>3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).

>Не смешите мои тапочки. Как вы думаете, почему ШКАС у нас в войсках называли "гуманным оружием", невзирая на его рекордную скорострельность?

Видимо от излишней гуманности американцы ставили в шестидесятые 7.62 мм "Миниганы" и т.п. на всяческие "ганшипы", OV-10 Bronco и прочие A-37 Dragonfly? 7.62 мм "гуманен" против авиатехники с конструктивной защитой (бронированием, протектированными баками и т.п.) но не против живой силы.

>А РС - это вообще средство психологического воздействия, по причине огромного рассеяния.

Десять РС-132 оказывают гораздо большее психологическое воздействие по сравнению с четырьмя РС-132.

С уважением, Александр

От	Андрей Сергеев
К	Александр Антонов (12.12.2008 21:47:34)
Дата	15.12.2008 12:43:20

Re: Что интересно,...

Приветствую, уважаемый Александр Антонов!

> Потери штурмовиков всю войну были выше потерь бомбардировщиков. Нельзя при этом сказать что за эти потери покупалась какая то боевая сверхэффективность. Бомбил Ил-2 всю войну "по сапогу". Штурмовал? С четырьмя (1943 г.) РСами наперевес и крыльевыми (то бишь весьма неточными) пушками ВЯ, у которых против транспорта мощность избыточная, а против танков - недостаточная, тоже не бог весть что. Произвели бы 36 тысяч Су-2/Су-4 - ИМХО толку было бы больше.

>>>3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).
>
>>Не смешите мои тапочки. Как вы думаете, почему ШКАС у нас в войсках называли "гуманным оружием", невзирая на его рекордную скорострельность?
>
> Видимо от излишней гуманности американцы ставили в шестидесятые 7.62 мм "Миниганы" и т.п. на всяческие "ганшипы", OV-10 Bronco и прочие A-37 Dragonfly? 7.62 мм "гуманен" против авиатехники с конструктивной защитой (бронированием, протектированными баками и т.п.) но не против живой силы.

По опыту Вьетнама же вооружение "ганшипов" одними пулеметами обычного калибра было признано недостаточным. Как раз тогда, когда они принялись за классические цели штурмовиков - моторизованные колонны. И даже "Вулканов" для гарантированного поражения грузовиков оказалось мало - вот "Бофорсы" в самый раз. Так что против "мягких" целей мощность снаряда ВЯ была отнюдь не избыточной, а ШВАКа - пожалуй, что и недостаточной.

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (15.12.2008 12:43:20)
Дата	16.12.2008 12:04:27

Потому в реале и пришли к НС-23. (-)

От	Поручик Баранов
К	Александр Антонов (12.12.2008 21:47:34)
Дата	15.12.2008 00:21:46

Re: Что интересно,...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.
>
>>Потому, как в 1941-42 у Ил-2 еще не было отработанной тактики применения. Кроме того, атака штурмовика сильно отличается от горизонтального бомбометания.
>
> Потери штурмовиков всю войну были выше потерь бомбардировщиков. Нельзя при этом сказать что за эти потери покупалась какая то боевая сверхэффективность. Бомбил Ил-2 всю войну "по сапогу". Штурмовал? С четырьмя (1943 г.) РСами наперевес и крыльевыми (то бишь весьма неточными) пушками ВЯ, у которых против транспорта мощность избыточная, а против танков - недостаточная, тоже не бог весть что. Произвели бы 36 тысяч Су-2/Су-4 - ИМХО толку было бы больше.

Эмоций много, доказательств не вижу.
Ил-2 не был "вундерваффе", но это был хороший самолет для среднего летчика, позволявший максимально эффективно использовать слабо подготовленные летные кадры (а других откуда взять?).
Да, Ил-2 бомбил "по сапогу". Но за счет малой высоты и относительно небольшой скорости бомбил достаточно точно. Он не был "танк киллером", но ему и без этого хватало целей в избытке: оборудованные артиллерийские позиции, окопавшаяся пехота, полевые укрепления... - здесь пулеметы не работают.

И такой еще нюанс: стрелком на Ил-2 можно было посадить любого пехотинца. А штурмана-бомбардира для Су-2 требовалось готовить в училище. Для 36 тысяч Су-2 нужно тысяч 20 штурманов. Где их взять?

>>Сравнивать надо не вылеты на потерю, а уничтоженные цели на потерю.
>
> Десятки тысяч слабообученных пилотов (а откуда опыт если большинство и пары десятков боевых вылетов не совершило, сбивали) прицеливаясь по рискам на плохо склеенном бронестекле и линиям на капоте демонстрировали высочайшую точность бомбардировочных и штурмовых ударов?

Да, потому что они по головам у немцев ходили (это на ARG видно)

>>>2. Более эффективное по причине наличия штурмана-бомбардира и его бомбардировочного прицела бомбовое вооружение.
>
>>Спорный тезис. Но допустимый.
>
> В чём спорный? Полагаете не находилось на девятку Су-2 одного опытного экипажа для того что бы остальные восемь неопытных смогли точно сбросить бомбы по команде ведущего? Это ведь не штурмовка где каждый прицеливался самостоятельно (с соответсвующим результатом для слабообученных пилотов).

Спорный по той причине, что девять зависят от одного. А у него и рука может дрогнуть.

>>>3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).
>
>>Не смешите мои тапочки. Как вы думаете, почему ШКАС у нас в войсках называли "гуманным оружием", невзирая на его рекордную скорострельность?
>
> Видимо от излишней гуманности американцы ставили в шестидесятые 7.62 мм "Миниганы" и т.п. на всяческие "ганшипы", OV-10 Bronco и прочие A-37 Dragonfly? 7.62 мм "гуманен" против авиатехники с конструктивной защитой (бронированием, протектированными баками и т.п.) но не против живой силы.

А какие цели решали "ганшипы" и "дрэгонфлаи"? Пехоту из блиндажей выкуривали? Нет, это противопартизанские машины. С соответствующими требованиями. Кстати, на "ганшипы" во Вьетнаме и 76-мм безоткатки ставили.

>>А РС - это вообще средство психологического воздействия, по причине огромного рассеяния.
>
>Десять РС-132 оказывают гораздо большее психологическое воздействие по сравнению с четырьмя РС-132.

Ну и что? Все равно воздействие остается психологическим. А вот ПТАБ - это уже аргумент.

С уважением, Поручик

От	Александр Антонов
К	Поручик Баранов (15.12.2008 00:21:46)
Дата	15.12.2008 23:31:40

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>Ил-2 не был "вундерваффе", но это был хороший самолет для среднего летчика, позволявший максимально эффективно использовать слабо подготовленные летные кадры (а других откуда взять?).

"Хорошим самолётом для среднего лётчика", как по вооружению, так и по ЛТХ задумка Ильюшина стала в итерации Ил-10М:

"...В октябре 1950 г. Главнокомандующий ВВС СА маршал П.Ф.Жигарев обратился к С.В.Ильюшину с письмом, в котором предлагал рассмотреть вопрос о возобновлении серийного выпуска штурмовика Ил-10 АМ-42 как боевого самолета непосредственной поддержки войск, "еще не утратившего своих боевых возможностей". При этом Главком предлагал "установить новое крыло для упрощения техники пилотирования" и усилить наступательное вооружение штурмовика путем замены пушек НС-23 и пулеметов ШКАС на 4 пушки НР-23 и замены ВУ-9 на модифицированную ВУ-9М..."

Да и то:

"...В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации..."

Отмечу, доклад писали люди прошедшие войну, и оценивавшие результаты боевой работы штурмовиков не понаслышке.

>Да, Ил-2 бомбил "по сапогу". Но за счет малой высоты и относительно небольшой скорости бомбил достаточно точно.

"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

>Он не был "танк киллером", но ему и без этого хватало целей в избытке: оборудованные артиллерийские позиции, окопавшаяся пехота, полевые укрепления... - здесь пулеметы не работают.

Для большей части означенных точечных целей стрелково-артиллерийское и ракетное (штурмовое) вооружение Ила не было оптимально. Стояло бы на Иле четыре пушки ШВАК (НС-23) и подвешивалось бы под его крылом с десяток РС-132, совсем другое дело. Неоптмальность наблюдалась даже в малом, пулеметы на крыле стояли ближе к центоплану чем пушки, что увеличивало рассеивание и снижало вероятность поражения точечных целей пушечным огнём. Впрочем, Вы наверное в курсе.

>И такой еще нюанс: стрелком на Ил-2 можно было посадить любого пехотинца. А штурмана-бомбардира для Су-2 требовалось готовить в училище. Для 36 тысяч Су-2 нужно тысяч 20 штурманов. Где их взять?

Сброс бомб по команде ведущего не требовал высококвалифицированного штурмана-бомардира в задней кабине каждого самолёта группы. К тому же перед самой войной штурманов как и лётчиков стали выпускать в звании сержантов, и были таких штурманов подготовлены десятки тысяч.

http://www.iremember.ru/content/view/152/52/lang,ru/

"...Поскольку из нас готовили штурманов, на летную подготовку выделялось не так уж и много часов. Я помню, всего лишь, примерно 20 полетов, по принципу, "взлет-посадка". В бомбометании мало тренировались. Каждый курсант выполнил по 2 прыжка с парашютом..."

>> Десятки тысяч слабообученных пилотов (а откуда опыт если большинство и пары десятков боевых вылетов не совершило, сбивали) прицеливаясь по рискам на плохо склеенном бронестекле и линиям на капоте демонстрировали высочайшую точность бомбардировочных и штурмовых ударов?

>Да, потому что они по головам у немцев ходили (это на ARG видно)

Ходили, ничего не видя пере собой. Повторюсь, при штурмовке, в отличие от бомбометания, прицеливание только индивидуальное, а слабообученные пилоты стреляли как правило неважно. Группа при штурмовке, в отличие от бомбардировки, распадается, и малоквалифицированные пилоты часто были не способны найти ведущего после удара, от чего потери как боевые так и небоевые.

>> Видимо от излишней гуманности американцы ставили в шестидесятые 7.62 мм "Миниганы" и т.п. на всяческие "ганшипы", OV-10 Bronco и прочие A-37 Dragonfly? 7.62 мм "гуманен" против авиатехники с конструктивной защитой (бронированием, протектированными баками и т.п.) но не против живой силы.

>А какие цели решали "ганшипы" и "дрэгонфлаи"? Пехоту из блиндажей выкуривали?

Полагаете НС-23 были способны поражать живую силу противника укрытую блиндажах? :)

http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

Обратите внимания, эффективность пушечно-пулеметного огня по укрытой живой силе даже не удостойлась упоминания.

"...Опыт боевых действий в начальный период Великой Отечественной войны показал, что при атаках с бреющего полета Ил-2 способны поражать лишь неукрытую живую силу противника и его автотранспорт в местах сосредоточения и в колоннах..."
>>>А РС - это вообще средство психологического воздействия, по причине огромного рассеяния.
>>
>>Десять РС-132 оказывают гораздо большее психологическое воздействие по сравнению с четырьмя РС-132.

"..Наилучшие результаты РОФС-132 давали при стрельбе по крупным площадным целям - мотомеханизированные колонны, ж.д. составы, склады, батареи полевой и зенитной артиллерии и т.д..."

>Ну и что? Все равно воздействие остается психологическим. А вот ПТАБ - это уже аргумент.

ПТАБ были неудачно спроектированы (слабое заброневое действие, высокий процент невзведений, следовательно неразрывов), а бомбили ими Илы не точнее чем пятидесятикилограмовыми фугасками, точность попадания которых в полосу 50х200 м указана выше.

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (15.12.2008 23:31:40)
Дата	16.12.2008 13:12:13

Re: Что интересно,...

>"Хорошим самолётом для среднего лётчика", как по вооружению, так и по ЛТХ задумка Ильюшина стала в итерации Ил-10М:

>"...В октябре 1950 г. Главнокомандующий ВВС СА маршал П.Ф.Жигарев обратился к С.В.Ильюшину с письмом, в котором предлагал рассмотреть вопрос о возобновлении серийного выпуска штурмовика Ил-10 АМ-42 как боевого самолета непосредственной поддержки войск, "еще не утратившего своих боевых возможностей". При этом Главком предлагал "установить новое крыло для упрощения техники пилотирования"

Странные у Вас примеры. Говорите про Ил-2, а примеры Ил-10 и Ил-10М?
То что Ил-10 по технике пилотирования был сложнее Ил-2 и так известно. Как его модернизация до Ил-10М молжет характеризовать Ил-2?

>Да и то:

>"...В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации..."

Угу, с 1940 года всего навсего 16 лет прошло, авиация стала реактичной.
Может в качестве примера неэффективности Ил-2 еще Су-25 приведете? На его фоне Ил-2 совсем не смотрится.

>"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

Вы для сравнения результаты бомберов на полигоне приведите

> Для большей части означенных точечных целей стрелково-артиллерийское и ракетное (штурмовое) вооружение Ила не было оптимально. Стояло бы на Иле четыре пушки ШВАК (НС-23) и подвешивалось бы под его крылом с десяток РС-132, совсем другое дело.
А если бы он ядрену бомбу таскал бы, то все вообще зашибись было бы.

>"...Поскольку из нас готовили штурманов, на летную подготовку выделялось не так уж и много часов. Я помню, всего лишь, примерно 20 полетов, по принципу, "взлет-посадка". В бомбометании мало тренировались.

Гениально. Т.е. вы утверждаете, что бомбер со штурманом который МАЛО ТРЕНИРОВАЛСЯ В БОМБОМЕТАНИИ будет эффективнее штурмовика?

> Ходили, ничего не видя пере собой. Повторюсь, при штурмовке, в отличие от бомбометания, прицеливание только индивидуальное

Это точность увеличивает даже при слабоподготовленном пилоте..

Между прочим бомбер кидающий бомбы по команде ведущего в полосу 20х100 м скорее всего вообще не попадет. Просто потому, что ширина строя бомберов будет больше ширины этой полосы.
Это не счиитая того, что на действия ведущего еще надо успеть среагировать. При скорости 400 км/ч, бомба сброшенная на секунду позже ведущего, упадет в 110м от его бомбы.

От	Александр Антонов
К	Claus (16.12.2008 13:12:13)
Дата	16.12.2008 23:17:21

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>Странные у Вас примеры. Говорите про Ил-2, а примеры Ил-10 и Ил-10М?

Я просто продемонстрировал Вам когда на мой взгляд ильюшинский штурмовик наконец то стал в полной мере соответсвовать требованиям к легкому одномоторному штурмовику.

Если же хотите про Ил-2, то это легко:

"...Летчики отмечали, что изменение установки мотора и поднятие сиденья летчика обеспечили вполне приемлемые обзор и удобство наводки самолета на цель при стрельбе и бомбометании с бреющего полета. Вместе с тем указывалось, что изменение центровки самолета на 2% (29,5%, вместо 31,5%) не улучшило продольной устойчивости-самолета. При всех возможных эксплуатационных центровках бронированный "Ил" при полете 'с брошенной ручкой был статически неустойчив, хотя поперечная и путевая устойчивости были вполне удовлетворительными..."

"...После перевооружения штурмовых авиачастей на двухместный вариант Ил-2 и изменения тактики его боевого применения потери Илов уменьшились в среднем в 1, 5— 2 раза.
Однако собственно боевые возможности Ил-2 АМ-38ф при действии по наземным целям заметно снизились.
Поскольку в продольном отношении штурмовик стал более неустойчивым, то условия для ведения прицельного огня из стрелково-пушечного вооружения самолета, особенно на планировании и в боевом порядке «круг», ухудшились. Введение боковых поправок в прицеливание стало несколько сложнее, особенно для молодого летного состава, имеющего невысокую летную подготовку.
Кроме этого, недостаточная устойчивость в продольном отношении и большая инертность требовали от летчиков повышенного внимания при пилотаже в составе группы, особенно при выполнении виражей и боевых разворотов, а также увеличенных дистанций между самолетами в боевых порядках..."

>>"...В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации..."

>Угу, с 1940 года всего навсего 16 лет прошло, авиация стала реактичной.

А в чём проблема? В 1956-м году ВВС многих стран мира вполне себе использовали поршневые ударные самолёты. Те же американские "Скайрейдеры" выпускались до 1957 года, а служили так и вообще до 70-х.

>>"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

>Вы для сравнения результаты бомберов на полигоне приведите

Привел бы, были б под рукой. Но для Вас разве попытки Ильюшина вернуть бомбардировочный прицел (и штурмана-бомбардира) на Ил-8 не показатель?

>> Для большей части означенных точечных целей стрелково-артиллерийское и ракетное (штурмовое) вооружение Ила не было оптимально. Стояло бы на Иле четыре пушки ШВАК (НС-23) и подвешивалось бы под его крылом с десяток РС-132, совсем другое дело.

>А если бы он ядрену бомбу таскал бы, то все вообще зашибись было бы.

Давайте всё же не доводить до абсурда - вооружение Ила оптимальным для штурмовика не было. Тот же Су-6 мог больше РС.

"...Если к этому добавить, что на Ил-10 не предусматривалось ракетное вооружение, то можно утверждать, что эффективность «десятки» по поражению типовых наземных целей была даже ниже, чем у старого Ил-2 с мотором АМ-38Ф, имевшего четыре ракетных орудия РО-82, не говоря уже о Су-6 с АМ-42, на котором устанавливались шесть РО-132 или РО-82. Справедливости ради надо сказать, что в то время среди строевых летчиков и командного состава ВВС существовали прямо противоположные точки зрения на оснащение штурмовика ракетным вооружением. Одни считали, что реактивные снаряды всех типов неэффективны в бою вследствие их большого рассеивания. В частности, командующий 3-й воздушной армией генерал-лейтенант Н.В. Папивин в своем докладе отмечал, что «установка РО-82 на Ил-2 нецелесообразна и они могут быть сняты: незначительный вес боевой части РС-82, нерациональное использование осколков, мала точность стрельбы, снижается скорость полета. Другие, немало постреляв ракетами на фронте, наоборот, полагали, что реактивные снаряды весьма эффективны, и в этой связи настаивали на увеличении числа ракетных орудий РО-132 или РО-82 до 10 — 12 на каждом самолете. Сомнения в отношении эффективности боевого применения реактивных снарядов на фронте часто объясняют не всегда грамотным их использованием. Стреляли с больших дистанций (600 — 700 м) и несколькими снарядами. Если же летчики действовали правильно, то есть залпом с предельно допустимых по условиям безопасности дистанций (300 — 400 м), результаты стрельб были на порядок лучше... "

Таким образом 10 РС-132 (РОФС-132, РБС-132) видимо можно считать оптимальным комплектом ракетного вооружения для одномоторного штурмовика времен ВОВ.

>>"...Поскольку из нас готовили штурманов, на летную подготовку выделялось не так уж и много часов. Я помню, всего лишь, примерно 20 полетов, по принципу, "взлет-посадка". В бомбометании мало тренировались.

>Гениально. Т.е. вы утверждаете, что бомбер со штурманом который МАЛО ТРЕНИРОВАЛСЯ В БОМБОМЕТАНИИ будет эффективнее штурмовика?

При групповом бомбометании (вовремя которого недоучки штурманы могли тренироваться), да, был бы эффективнее, а вот у недоучек пилотов такой возможности не было.

>> Ходили, ничего не видя пере собой. Повторюсь, при штурмовке, в отличие от бомбометания, прицеливание только индивидуальное

>Это точность увеличивает даже при слабоподготовленном пилоте..

В таком разе на фронте не применялась бы практика лидирования групп отправляемых на бомбардировку Илов бомбардировщиками Су-2, Пе-2.

С уважением, Александр

От	Тезка
К	Александр Антонов (12.12.2008 16:16:08)
Дата	12.12.2008 17:23:03

Re: Что интересно,...

>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.

Только вот условия применения разные. Молчу уж про то, что с 1942 года Су-2 отправили в ОКАЭ.

От	tarasv
К	Тезка (12.12.2008 17:23:03)
Дата	12.12.2008 17:39:49

Re: Что интересно,...

>Только вот условия применения разные. Молчу уж про то, что с 1942 года Су-2 отправили в ОКАЭ.

А были другие самолеты способные выполнять роль корректировщика лучше Су-2?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Тезка
К	tarasv (12.12.2008 17:39:49)
Дата	12.12.2008 18:02:49

Re: Что интересно,...

> А были другие самолеты способные выполнять роль корректировщика лучше Су-2?

В то время - нет. Поэтому наши спешно закупили американский О-52, а позже начали разработку Ил-2КР.

От	tarasv
К	Тезка (12.12.2008 18:02:49)
Дата	12.12.2008 18:48:28

Re: Что интересно,...

>> А были другие самолеты способные выполнять роль корректировщика лучше Су-2?
>В то время - нет. Поэтому наши спешно закупили американский О-52, а позже начали разработку Ил-2КР.

О-52 не то что спешно, а вобще не заказывались, их нам поставили по инициативе американцев, сверх того что просил СССР по лендлизу.

Ил-2 был более универсальным чем Су-2 но за счет этой универсальности уступал ему как легкий бомбардировщик да и для работы по тылу и транспорту был не лучше Су-2. Когда производство Су-2 прекратилось было принято очень правильное ИМХО решение не расходовать их парк в ударных вылетах а использовать его там где он был на голову выше. Ил-2 в крупной серии и хоть чуть хуже мог выполнять теже задачи что и Су-2 мог и многое другое но как корректировщик был совсем никакой. Да и других хороших кандидатов на эту роль кроме Су-2 небыло.
Так что ИМХО Су-2 оказался в корректировщиках не потому что был плохим ударным самолетом, а потому что был хороших корректировщиком и не производился промышленностью что исключало восполнение потерь которые при использовании как ударного были бы гораздо больше чем при использовании как коректировщика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Тезка
К	tarasv (12.12.2008 18:48:28)
Дата	12.12.2008 22:02:20

Re: Что интересно,...

> О-52 не то что спешно, а вобще не заказывались, их нам поставили по инициативе американцев, сверх того что просил СССР по лендлизу.

Разумеется. Нач.штаба ВВС США руку приложил. Но есть и другой момент. В это время как раз появилось решение создавать на базе Су-2 корректировочные звенья и эскадрильи, и поэтому О-52 пришелся кстати.

> Ил-2 был более универсальным чем Су-2 но за счет этой универсальности уступал ему как легкий бомбардировщик да и для работы по тылу и транспорту был не лучше Су-2. Когда производство Су-2 прекратилось было принято очень правильное ИМХО решение не расходовать их парк в ударных вылетах а использовать его там где он был на голову выше.

Абсолютно согласен.

> Так что ИМХО Су-2 оказался в корректировщиках не потому что был плохим ударным самолетом, а потому что был хороших корректировщиком и не производился промышленностью что исключало восполнение потерь которые при использовании как ударного были бы гораздо больше чем при использовании как коректировщика.

Есть такой момент. Он оказался не потому, но он был далеко не самым удачным ударным самолетом.

От	Александр Антонов
К	Тезка (12.12.2008 22:02:20)
Дата	12.12.2008 22:21:52

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

Большую универсальность специализированного Ила по сравнению с бомбардировщиком/штурмовиком/разведчиком/корректировщиком Сухого можно конечно и оспорить

>Есть такой момент. Он оказался не потому, но он был далеко не самым удачным ударным самолетом.

Но полностью согласен, самым удачным из созданных на тот момент фронтовых ударных самолётов Су-2 конечно же не был. Такими в потенциале смогли бы стать ОПБ Кочергина с мотором АМ-37 и "103" Туполева опять же с моторами АМ-37. Но ни тот ни другой в том виде, в котором были задуманы ещё до войны, на вооружение ВВС РККА не попали (первый так и совсем не попал). Жаль.

С уважением, Александр

От	Тезка
К	Александр Антонов (12.12.2008 22:21:52)
Дата	13.12.2008 04:01:05

Re: Что интересно,...

>Такими в потенциале смогли бы стать ОПБ Кочергина с мотором АМ-37 и "103" Туполева опять же с моторами АМ-37. Но ни тот ни другой в том виде, в котором были задуманы ещё до войны, на вооружение ВВС РККА не попали (первый так и совсем не попал). Жаль.

Возможно. Но это уже уход в такую далекую нереальность, что как-то и обсуждать сложно. ИМХО, шансов встать на крыло у этих машин не было. Разве что глубоко теоретические.

От	Белаш
К	tarasv (12.12.2008 17:39:49)
Дата	12.12.2008 17:47:53

Вот как корректировщик он был хорош, но штурмовик...

Приветствую Вас!
>>Только вот условия применения разные. Молчу уж про то, что с 1942 года Су-2 отправили в ОКАЭ.
>
> А были другие самолеты способные выполнять роль корректировщика лучше Су-2?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

А ветка по корректировщикам тут была, много чего летало. :) Хотя Су-2 выделялся, согласен.
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Александр Антонов (12.12.2008 16:16:08)
Дата	12.12.2008 16:22:01

Re: Что интересно,...

Скажу как гуманитарий

>>>без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.
>>Вот здесь по подробней пожалуйста, что-то я пока слышал обратное...
>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.
А их применяли с такой же интенсивностью в любых условиях?

>2. Более эффективное по причине наличия штурмана-бомбардира и его бомбардировочного прицела бомбовое вооружение.
А в чем его польза при штурмовом ударе?

>3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).
И все?

>С уважением, Александр
С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (12.12.2008 16:22:01)
Дата	12.12.2008 18:51:48

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>А их применяли с такой же интенсивностью в любых условиях?

Да.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html

"...Сражавшийся на Брянском фронте 97-й бап потерял в мае во время бомбежки на аэродроме Ельца почти все Су-2. Оставшимися машинами и личным составом усилили 209-й бап. Этой части вместе с другими полками ВВС фронта пришлось в неимоверно трудных условиях отбивать начавшееся 28 июня немецкое летнее наступление. В боях на подступах к Воронежу сильная и активная истребительная авиация люфтваффе нанесла тяжелые потери многим нашим полкам, но 209-й бап сохранил боеспособность.

Сражавшиеся бок о бок с Су-2 штурмовые полки или понесли большие потери (503-й шап), или имели много неисправных самолетов (218-й и 874-й шап). Но и авиаторам 209-го бап приходилось непросто в условиях отступления. Достаточно сказать, что полк начал бои в составе 208-й ночной бад, затем его оперативно подчинили 205-й авиадивизии, а в середине июля 1942 г. ввели в состав 223-й бад. К сентябрю в части сохранилось 20 Су-2. Все экипажи выполнили на данном типе от 55 до 170 боевых вылетов; 83 человека были награждены орденами и медалями.

Еще более напряженное сражение развернулось в июле - августе 1942 г. на дальних подступах к Сталинграду. Останавливаясь на особенностях боевого применения самолетов Су-2, скажем, что некоторые экипажи 826-го бап стали "подсаживать на борт" третьего человека - нижнего стрелка. В одном из боев зенитный снаряд заклинил левый элерон, и на поврежденную машину старшины Савельева набросились "мессершмитты". Истребители попытались подойти снизу, но неожиданный огонь старшины Грекова позволил экипажу отбить атаки. Летчик сумел посадить поврежденный бомбардировщик в поле.

В некоторых вылетах приходилось организовывать взаимодействие Су-2 М-88, выдержавших по два - три капитальных ремонта, с новенькими Су-2 М-82. Разница в их максимальных скоростях на малых и средних высотах доходила до 100 км/ч. Скорости самолетов почти выравнивались после подвески под крылья "молотовских" машин ВАПов (выливных авиационных приборов). Летом 1942 г. нашли широкое применение ампулы со смесью КС - они эффективно поражали живую силу и технику врага...

...В ходе летних боев на Дону 52-й бап стал одним из лучших в авиации Сталинградского фронта. В мае полк получил последние 22 Су-2 М-82, изготовленные в Молотове..."

Как видите нельзя сказать что бомбардировочные полки на Су-2 воевали на тихих участках фронта. Как правило сражавшиеся на тех же участках фронта штурмовые авиаполки утрачивали боеспособность быстрее чем полки Су-2.

>>2. Более эффективное по причине наличия штурмана-бомбардира и его бомбардировочного прицела бомбовое вооружение.

>А в чем его польза при штурмовом ударе?

Вы ведь не считаете что в ходе штурмовых ударов не применялись бомбы и бомбовые кассеты?

>>3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).

>И все?

Если Вы на счет крупнокалиберных пулеметов и авиапушек 20-23 мм калибра то в виду ничтожного осколочного действия их пуль (снарядов) те были менее эффективны для борбы с неукрытой живой силой и гужевым транспортом чем многоствольные батареи пулеметов нормального калибра. В борьбе с автотранспортом батареи пулеметов нормального калибра имели примерно равную эффективность с большими по калибру но отличавшимися меньшей огневой производительностью крупнокалиберными пулеметами и автоматическими авиапушками.
Крупнокалиберные пулёметы и 20-23 мм авиапушки были наиболее эффективны в борьбе с легкобронированными целями (лёгкими танками противопульного бронирования, БТРами, бронеавтомобилями) но такие цели как правило не представляли серьезной угрозы, и у наземных войск было достаточно средств для борьбы с ними.
Против бронезащиты представляющих наибольшую угрозу целей противника - танков противоснарядного бронирования пули и снаряды крупнокалиберных пулеметов и 20-23 мм авиапушек был неэффективен.
Таким образом в вопросе что лучше для штурмового удара: четыре ШКАС и десять РС-132 или два ШКАС, две ВЯ и восемь РС-82 не всё так однозначно как может показаться с первого взгляда.

С уважением, Александр

От	СБ
К	Александр Антонов (12.12.2008 18:51:48)
Дата	12.12.2008 19:04:49

Re: Что интересно,...

> Как видите нельзя сказать что бомбардировочные полки на Су-2 воевали на тихих участках фронта. Как правило сражавшиеся на тех же участках фронта штурмовые авиаполки утрачивали боеспособность быстрее чем полки Су-2.
Это ничего не значит, упоминание о Су-2 в ночной бад даже говорит об обратном. Вам надо именно доказать, что Су-2 использовались наравне с Ил-2, то есть были такие случаи, когда их и только их посылали на съедение, вроде ударов по мостам через Северский Донец, или когда они работали, покуда бомбардировочная авиация курила, а ситуации, когда Ил-2 летают бомбить участки с сильной ПВО, тогда как оставшиеся Су-2 - совсем нет, как на Тамани-1943, были, наоборот, нетипичны.

От	Александр Антонов
К	СБ (12.12.2008 19:04:49)
Дата	12.12.2008 21:19:09

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>> Как видите нельзя сказать что бомбардировочные полки на Су-2 воевали на тихих участках фронта. Как правило сражавшиеся на тех же участках фронта штурмовые авиаполки утрачивали боеспособность быстрее чем полки Су-2.

> Это ничего не значит, упоминание о Су-2 в ночной бад даже говорит об обратном.

Боевой путь 209-го бап. В составе ночной бад тот действовал не долго.

http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/bap209.dat

Сколько найдёте шап с похожей фронтовой "биографией" за 1941-42 гг.?

Вам надо именно доказать

А зачем? Если Вы знакомы с историей боевого применения Су-2 в 1941-42 гг. то мне ничего не надо Вам доказывать. Если не знакомы, то я Вам всё равно ничего не докажу.

С уважением, Александр

От	Evg
К	Александр Антонов (12.12.2008 14:57:48)
Дата	12.12.2008 15:19:26

Re: Что интересно,...

> Блицкриг без танков - не блицкриг. По этому вопрос борьбы с танками противника в 41-42 году стоял на первом месте. Вклад же авиации в эту борьбу был невелик как раз по причине отсутствия в составе ВВС эффективных противотанковых самолётов.

Есть мнение, что таковых смолётов в 41-42 впринципе ни у кого не было, что позволяет говорить о неэффективности в данном деле авиации вообще.

От	Александр Антонов
К	Evg (12.12.2008 15:19:26)
Дата	12.12.2008 15:52:13

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>> Блицкриг без танков - не блицкриг. По этому вопрос борьбы с танками противника в 41-42 году стоял на первом месте. Вклад же авиации в эту борьбу был невелик как раз по причине отсутствия в составе ВВС эффективных противотанковых самолётов.

>Есть мнение, что таковых смолётов в 41-42 впринципе ни у кого не было,

На вооружении не было. А в приципе были. Даже за несколько лет до того были. Как известно ВИТ-1 Поликарпова совершил первый полёт to` 1937 г. А мнений может быть много. К примеру такое:

http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit1.html

"...Идея использования в составе ВВС двух типов бронированных машин штурмовой авиации - легкого одномоторного (в том числе "умеющего" бомбить и стрелять с пикирования) и тяжелого двухмоторного штурмовиков, для решения задач непосредственной авиационной поддержки войск в обороне и наступлении (контрнаступлении) представляется оптимальной для условий боевых действий Второй мировой войны..."

>что позволяет говорить о неэффективности в данном деле авиации вообще.

Хотите сказать (будем говорить об отечественном авиастроении) что все эти разработки, начиная от ВИТ-1 и заканчивая скажем Су-8 были априори неэффективным "попилом на НИОКР"?

С уважением, Александр

От	Белаш
К	Александр Антонов (12.12.2008 15:52:13)
Дата	12.12.2008 17:18:07

Вообще-то это мнение того же Растренина :))).

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

> На вооружении не было. А в приципе были. Даже за несколько лет до того были. Как известно ВИТ-1 Поликарпова совершил первый полёт to` 1937 г. А мнений может быть много. К примеру такое:

> http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit1.html

>"...Идея использования в составе ВВС двух типов бронированных машин штурмовой авиации - легкого одномоторного (в том числе "умеющего" бомбить и стрелять с пикирования) и тяжелого двухмоторного штурмовиков, для решения задач непосредственной авиационной поддержки войск в обороне и наступлении (контрнаступлении) представляется оптимальной для условий боевых действий Второй мировой войны..."

Ну хотели Та-3, хотели. Немцы вот не дали. Все претензии к ним.

>>что позволяет говорить о неэффективности в данном деле авиации вообще.
>
> Хотите сказать (будем говорить об отечественном авиастроении) что все эти разработки, начиная от ВИТ-1 и заканчивая скажем Су-8 были априори неэффективным "попилом на НИОКР"?

ИМХО - нет, просто в условиях той мировой войны и конкретно для СССР не пригодились.

>С уважением, Александр

С уважением, Евгений Белаш

От	Белаш
К	Evg (12.12.2008 15:19:26)
Дата	12.12.2008 15:49:41

Что интересно, Растренин там же жалуется

Re: Что интересно,...

Немного добавлю.

"Давайте посчитаем, уважаемые кроты".

Re: "Давайте посчитаем,...

что то союзники с танками боролись не в лоб, а в основном по тылам

Re: "Давайте посчитаем,...

Re: "Давайте посчитаем,...

Re: "Давайте посчитаем,...

Re: "Давайте посчитаем,...

Re: "Давайте посчитаем,...

Re: "Давайте посчитаем,...

Re: "Давайте посчитаем,...

Ре: "Давайте посчитаем,...

Насчет Ар-2 Вы мягко говоря ошибаетесь.

Простите, но это вы что-то путаете (+)

Ничего я по нагрузке Ар-2 не путаю. У Пе-2 нормальная нагрузка на 166 кг больше.

Re: Ничего я...

Re: Ничего я...

Re: Простите, но...

О "вундерваффе" ФАБ-50

Re: О "вундерваффе"...

Re: О "вундерваффе"...

Re: О "вундерваффе"...

Re: Насчет Ар-2...

Re: Насчет Ар-2...

Re: "Давайте посчитаем,...

Re: "Давайте посчитаем,...

"Да медку навернуть". Где и как все это производить? И когда? (-)

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Сравниваете НОВЫЕ полки Ил-2 (с неопытными летчиками) и старый на Су-2.

Ил-10 имел скорость и маневренность сопоставимую с американскими ИБ.

Re: Ил-10 имел...

Re: Ил-10 имел...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Потому в реале и пришли к НС-23. (-)

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Вот как корректировщик он был хорош, но штурмовик...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Re: Что интересно,...

Вообще-то это мнение того же Растренина :))).

И не только в 41-42, но и в целом за ВМВ. У всех сторон. (-)